dnd 4e Poteri finali?

[Azar Pinkur]

Leggendo qua e là per i forum mi sono imbattuto in un topic che ritengo interessante, talmente interessante da sentirmi in dovere di riportarlo qui

Tralasciando alcune parti forse un po' provocatorie da dove l'ho trovato, riporto il cuore della discussione.

Sto parlando dei poteri di 30° livello di Undying Warrior[spontaneus Resurrection], Dark Wanderer[Long Walk Back] (questi sono in martial powers) e del Primal Avatar [Eternal Return] (in phb2).

Boh, leggeteli. Dico "boh" perchè al 30esimo difficilmente giocherò mai, ma faccio lo stesso fatica ad inquadrarli in un gioco improntato sulla narrazione e sulla storia, come piace a me.

Ripeto, son poteri di 30esimo, quindi mica robette, però intaccano pesantemente la visione di gioco dei game designers e di conseguenza quella dei giocatori.

Dico solo che nella discussione originale si diceva "insert coin?"

Senza flame possibilmente...

[Blackstorm]

Leggendo qua e là per i forum mi sono imbattuto in un topic che ritengo interessante, talmente interessante da sentirmi in dovere di riportarlo qui

Tralasciando alcune parti forse un po' provocatorie da dove l'ho trovato, riporto il cuore della discussione.

Sto parlando dei poteri di 30° livello di Undying Warrior[spontaneus Resurrection], Dark Wanderer[Long Walk Back] (questi sono in martial powers) e del Primal Avatar [Eternal Return] (in phb2).

Boh, leggeteli. Dico "boh" perchè al 30esimo difficilmente giocherò mai, ma faccio lo stesso fatica ad inquadrarli in un gioco improntato sulla narrazione e sulla storia, come piace a me.

Ripeto, son poteri di 30esimo, quindi mica robette, però intaccano pesantemente la visione di gioco dei game designers e di conseguenza quella dei giocatori.

Dico solo che nella discussione originale si diceva "insert coin?"

Senza flame possibilmente...

HO come un dejavu

Grazie Azar, mi ero completamente scordato della tua richiesta

Vero... al 30° non ci giocherai mai... forse. D'altronde io ho iniziato diverse avventure a livelli alti. Perchè un igocatore di 4ed non dovrebbe voler provare un po' di sessioni a livelli epici? Insomma, anche il master si vorrà divertire con mostri seri, no?

[Azar Pinkur]

Vero... al 30° non ci giocherai mai... forse. D'altronde io ho iniziato diverse avventure a livelli alti. Perchè un igocatore di 4ed non dovrebbe voler provare un po' di sessioni a livelli epici? Insomma, anche il master si vorrà divertire con mostri seri, no?

Sì sì, più che lecito.

Il mio "difficilmente ci giocherò mai" era una constatazione puramente personale.

[Elayne]

Difficile pronunciarsi.

Si tratta di un insert coin, è vero.

Il 30° però è molto... come dire... particolare.

Se è in una campagna seria, tale Path dovrebbe essere usato con parsimonia, per motivi di storia e di pathos.

A questo punto, lo troverei anche carino.

[Yanez]

ciao a tutti

Beh, parlo conoscendo solo il poter dell'Avatar Primevo... sicuramente è un potere incredibilmente destabilizzante... però il discorso "insert coin" non regge. Come già hai detto tu, si tratta di poteri di 30esimo, e al 30esimo, per quanto mi pare di aver capito, un personaggio è pari ad una divinità. Quello che gli rimane da fare, dopo aver fatto il level up al 30 è ascendere, diventare immortale e una cosa simile. Quindi, come consigliato anche dal manuale del master, probabilmente la campagna si concluderà. A cosa serve un potere del genere? A dar vita ad uno scontro campale ad altissimi livelli di potere. Poi bon, basta a parer mio. Di certo il livello 30 non è pensato per andare in giro a risolvere i problemi degli abitanti di questo o quel villaggio a parer mio. E' la fine del gioco...

[Dusdan]

Dipende come lo si usa.

Relazionato ad un sitema di gioco in cui il ritorno dalla morte e` talmente traumatico che hai un -1 per qualche giorno e dove sei ore di sonno sono meglio di 2 mesi di riabilitazione non e` cosi` strano.

Inoltre, citando uno dei primi post: "This guy is so badass he can walk out of hell". Ha il suo fascino.

[Leo97]

Io la penso come Yanez quando sei al livello 30 è normale essere fortissimi dopotutto puoi diventare un semidio al livello 21!

se non hai il diritto di essere praticamente invicibile...

[Klaus]

Dipende come lo si usa.

Relazionato ad un sitema di gioco in cui il ritorno dalla morte e` talmente traumatico che hai un -1 per qualche giorno e dove sei ore di sonno sono meglio di 2 mesi di riabilitazione non e` cosi` strano.

Quoto. Senza contare che tornare indietro dalla morte non è poi 'sto granché: mica ci picchi i mostri con la resurrezione.

Inoltre, citando uno dei primi post: "This guy is so badass he can walk out of hell". Ha il suo fascino.

Direi proprio di sì.

[Azar Pinkur]

Quoto. Senza contare che tornare indietro dalla morte non è poi 'sto granché: mica ci picchi i mostri con la resurrezione.

L'ho riletta più volte questa frase e non l'ho capita sinceramente.

Cioè immagina il fantasy classico (e tutti i romanzi ad esso connessi - immagino tu ne abbia letti, come tutti noi) e ripensa alla frase che hai detto

[Elayne]

L'ho riletta più volte questa frase e non l'ho capita sinceramente.

Cioè immagina il fantasy classico (e tutti i romanzi ad esso connessi - immagino tu ne abbia letti, come tutti noi) e ripensa alla frase che hai detto

Klaus vuole dire che se sei morto, puoi anche tornare in vita 12 ore dopo, ma non è questo che ti farà sconfiggere il mostro o la cosa che ti ha ucciso in prima battuta.

Insomma, per fare un paragone, anche i Lich sono "immortali", nelle vecchie edizioni, alla stessa maniera.

Ma non per questo possono pensare di affrontare di nuovo il semi-dio che li ha distrutti.

[Azar Pinkur]

Klaus vuole dire che se sei morto, puoi anche tornare in vita 12 ore dopo, ma non è questo che ti farà sconfiggere il mostro o la cosa che ti ha ucciso in prima battuta.

Insomma, per fare un paragone, anche i Lich sono "immortali", nelle vecchie edizioni, alla stessa maniera.

Ma non per questo possono pensare di affrontare di nuovo il semi-dio che li ha distrutti.

A parte che io ci tornerei da quello che mi ha ucciso a dirgli "tempo di secondo round!"

Ma, a parte questo, è affossante affrontare la discussione da questo punto di vista, IMHO.

Voglio dire... se io penso ad un mio PG che risorge l'ULTIMA cosa a cui penso è che non ho sconfitto il mio nemico... insomma, sono tornato in vita è un grandissimo MIRACOLO!

"Insert coin" deriva proprio da questo... tornare in vita è scontato, "uffi non sono riuscito ad uccidere il mostro che mi ha spedito nell'al di là" cioè mi sembra abbastanza riduttivo :-\

[Elayne]

Sicuramente, e infatti non dovrebbe essere usato o visto cosi.

Tutto è lecito, comunque, e alla fine, anche un Lich potrebbe tentare di uccidere, più volte di fila, un avventuriero ostico, grazie alla sua "immortalità" molto simile al Path di cui sopra.

E ci starebbe, in game.

[Klaus]

A parte che io ci tornerei da quello che mi ha ucciso a dirgli "tempo di secondo round!"

Questo era sottinteso. Il problema è che, in 12 ore, l'Universo potrebbe aver cessato di esistere e tu avresti come unica prospettiva il fluttuare nel vuoto per l'eternità. Non esattamente quello che definirei una "vittoria".

Voglio dire... se io penso ad un mio PG che risorge l'ULTIMA cosa a cui penso è che non ho sconfitto il mio nemico...

A onor del vero, è proprio quella l'unica cosa importante: il fatto che il personaggio non possa morire non significa che vinca sempre, anzi.

insomma, sono tornato in vita è un grandissimo MIRACOLO!

Ma anche no. Al 30° livello, la gente sono 22 livelli che torna in vita.

Senza contare che il concetto di "miracolo" di una persona comune è diverso da quello di chi cammina a fianco degli dèi, conosce di persona innumerevoli demoni e viaggia quotidianamente fra il Caos Elementale e il Mare Astrale.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Voglio dire... se io penso ad un mio PG che risorge l'ULTIMA cosa a cui penso è che non ho sconfitto il mio nemico... insomma, sono tornato in vita è un grandissimo MIRACOLO!

E cosa ci sarebbe di così stupefacente? I PG sono consapevoli del proprio livello di potere. Anzi, di esperienza, per usare un termine che si rivela decisamente appropriato al contesto del discorso.

Una volta entrati negli epici non ci si può aspettare che pensino e agiscano come avventurieri inesperti.

Il loro vissuto, ciò che hanno visto, scoperto, affrontato, li ha temprati e cambiati.

Un novellino potrebbe rimanere a bocca aperta di fronte a una pioggia di meteore, ma un Semidio non si aspetta niente di diverso dai suoi pari.

I PG di quel livello non sono neanche più avventurieri in un certo senso, con le loro azioni e scelte stringono nel pugno il destino di mondi.

Il paragone con i comuni mortali è semplicemente inadeguato, e se al livello 25 il DM ti mette ancora a salvare la cittadella dagli orchi dietro incarico del Duca che poi ti ricompensa c'è qualcosa che non va.

Capisco che possa non piacere come setting, e in fondo non tutti devono per forza giocare a quei livelli. Però se lo fai devi essere pronto a un cambiamento di prospettiva che, per quanto graduale col salire dei livelli, è pur sempre enorme.

[Azar Pinkur]

Leggendo questi post mi sento vecchio...

In generale non critico i poteri (infatti, come dite giustamente, i PG a quei livelli sono "abituati" a risorgere) ma critico il fatto che le resurrezioni siano viste come le noccioline. Le resurrezioni, per altro, sono sempre state presenti in D&D, ma pagate a caro prezzo (livelli persi, componenti materiali assurde, etc...). Voglio dire: se non puoi morire, che ti frega delle azioni che fai? E' vero, non morire non equivale a vincere, ma anche continuare a morire (e risorgere facilmente, come bere un bicchier d'acqua) non equivale a perdere... e trovo che snaturi abbastanza il gioco.

Per altro la visione di PG come semi-dio mi trova in disaccordo, basta guardare i poteri che ci sono per accorgersi che la versatilità dei poteri che vengono comunemente attribuiti ad un dio non è paragonabile alle capacità dei PG del 25-30 livello.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Voglio dire: se non puoi morire, che ti frega delle azioni che fai? E' vero, non morire non equivale a vincere, ma anche continuare a morire (e risorgere facilmente, come bere un bicchier d'acqua) non equivale a perdere...e trovo che snaturi abbastanza il gioco.

Morire non è certo il peggio che possa accadere a un PG.

Dal momento che lo scopo del gioco non è "sconfiggere tutti i mostri" ma "interpretare una bella storia" allora (forse) dovremmo rivedere i concetti di vittoria e sconfitta.

La maggior parte dei miei PG preferirebbe morire piuttosto che vivere nell'infamia o nel fallimento.

Io direi che una bella morte è più soddisfacente di cento giocate pessime.

Comunque quelli intorno al PG possono morire.

Il PG può essere imprigionato o tolto di mezzo in altri modi.

Se è la sfida quello che ti preoccupa, basta un po' di fantasia a risolvere il problema.

Per altro la visione di PG come semi-dio mi trova in disaccordo, basta guardare i poteri che ci sono per accorgersi che la versatilità dei poteri che vengono comunemente attribuiti ad un dio non è paragonabile alle capacità dei PG del 25-30 livello.

Intanto stiamo parlando di un Semidio e non di un Dio completo.

Comunque, abbiamo un incremento innaturale nelle capacità (già sovraumane al momento di entrare nel destino epico), una sorta di instancabilità nella parte più importante del proprio lavoro e la capacità di rifiutare la morte una volta al giorno.

Non male per un semidio, Ercole non avrebbe molto da ridire.

Il resto è bilanciamento. Anche il mago è vergognosamente orientato al combat, in un mondo dove chiunque può lanciare rituali. In realtà non mi piace come scelta, ma proprio perché è una precisa direzione intrapresa dai designer non mi sembra una buona base per affermare che l'arcimago (per dire) non ha la versatilità che normalmente si attribuisce a un arcimago.

C'è poco da fare, ormai la 4E è uscita e funziona così.

[Azar Pinkur]

Dal momento che lo scopo del gioco non è "sconfiggere tutti i mostri" ma "interpretare una bella storia" allora (forse) dovremmo rivedere i concetti di vittoria e sconfitta.

La maggior parte dei miei PG preferirebbe morire piuttosto che vivere nell'infamia o nel fallimento.

Io direi che una bella morte è più soddisfacente di cento giocate pessime

Wow! Perfettamente d'accordo con te!

Forse, provo ad interpretare quello che hai scritto (in caso correggimi), ti riferisci al fatto che questo potere ci può stare ma in mano di sapienti giocatori potrebbe essere usato "a fin di bene", allo scopo della storia.

Sarei d'accordo con te se effettivamente la pensi in questo modo, mi preoccuperei però anche di quella parte dei giocatori (che sono la maggioranza IMHO) che abuserebbero di questo potere risorgendo ad ogni piè sospinto e trattando il ritorno dal mondo dei morti come una routine giornaliera.

Poi, appunto, come hai detto tu la direzione dei game designers è palesemente questa, infatti la mia vuole essere una riflessione e non una lamentela

[Blackstorm]

Dipende come lo si usa.

Relazionato ad un sitema di gioco in cui il ritorno dalla morte e` talmente traumatico che hai un -1 per qualche giorno e dove sei ore di sonno sono meglio di 2 mesi di riabilitazione non e` cosi` strano.

Inoltre, citando uno dei primi post: "This guy is so badass he can walk out of hell". Ha il suo fascino.

Assolutamente, è molto cool. Però non è l'unico potere del genere. Gli altri sono ben più forti.

Quoto. Senza contare che tornare indietro dalla morte non è poi 'sto granché: mica ci picchi i mostri con la resurrezione.

Ne siamo proprio sicuri? Perchè a me pare che la possibilità di resuscitare nel round successivo a quello in cui crepi indichi proprio la possibilità di poterceli picchiare i mostri, con la resurrezione.

Klaus vuole dire che se sei morto, puoi anche tornare in vita 12 ore dopo, ma non è questo che ti farà sconfiggere il mostro o la cosa che ti ha ucciso in prima battuta.

Ok, ma come la mettiamo con lgi altri due poteri? Stiamo parlando di poteri che sono potenzialmente in grado di riportarti in vita il round dopo la tua morte.

Insomma, per fare un paragone, anche i Lich sono "immortali", nelle vecchie edizioni, alla stessa maniera.

Ma non per questo possono pensare di affrontare di nuovo il semi-dio che li ha distrutti.

E perchè no?

Questo era sottinteso. Il problema è che, in 12 ore, l'Universo potrebbe aver cessato di esistere e tu avresti come unica prospettiva il fluttuare nel vuoto per l'eternità. Non esattamente quello che definirei una "vittoria".

E se invece di 12 ore è 1 round?

Ma anche no. Al 30° livello, la gente sono 22 livelli che torna in vita.

Senza contare che il concetto di "miracolo" di una persona comune è diverso da quello di chi cammina a fianco degli dèi, conosce di persona innumerevoli demoni e viaggia quotidianamente fra il Caos Elementale e il Mare Astrale.

Ergo eliminiamo il fastidio della morte, per la quale non ci serve più nemmeno un rituale?

Morire non è certo il peggio che possa accadere a un PG.

Dal momento che lo scopo del gioco non è "sconfiggere tutti i mostri" ma "interpretare una bella storia" allora (forse) dovremmo rivedere i concetti di vittoria e sconfitta.

La maggior parte dei miei PG preferirebbe morire piuttosto che vivere nell'infamia o nel fallimento.

Io direi che una bella morte è più soddisfacente di cento giocate pessime.

Si, ma non so te, però io ci tengo alla pellaccia del mio pg.

Intanto stiamo parlando di un Semidio e non di un Dio completo.

Comunque, abbiamo un incremento innaturale nelle capacità (già sovraumane al momento di entrare nel destino epico), una sorta di instancabilità nella parte più importante del proprio lavoro e la capacità di rifiutare la morte una volta al giorno.

Una volta al giorno spesso è sufficiente. E oltre tutto, in 2 casi su 3 quella volta al giorno può avvenire durante il combattimento. Forse Ercole si chiederebbe cosa non va in lui.

Il resto è bilanciamento.

E' bilanciamento cosa? Cioè, abbi pazienza, ma a me quei destini epici sembrano un pochino sopra le righe.

C'è poco da fare, ormai la 4E è uscita e funziona così.

Naturalemtne, ma esprimere dubbi su parte delle meccaniche mi sembra ancora lecito.

[Elayne]

E perchè no?

Perché un Lich non ha nessuna possibilità contro un semi-dio, forse ?

Mi sembra evidente.

[thondar]

Ripeto, son poteri di 30esimo, quindi mica robette, però intaccano pesantemente la visione di gioco dei game designers e di conseguenza quella dei giocatori.

In effetti consentono di risparmiare un bel pò di spiccioli per risorgere

Cioè immagina il fantasy classico (e tutti i romanzi ad esso connessi - immagino tu ne abbia letti, come tutti noi) e ripensa alla frase che hai detto

Il ciclo di Gord di Gygax?

E' vero, non morire non equivale a vincere, ma anche continuare a morire (e risorgere facilmente, come bere un bicchier d'acqua) non equivale a perdere... e trovo che snaturi abbastanza il gioco.

Stiamo parlando dell'ultimo livello, in pratica dell'ultima avventura che fai...

Per altro la visione di PG come semi-dio mi trova in disaccordo, basta guardare i poteri che ci sono per accorgersi che la versatilità dei poteri che vengono comunemente attribuiti ad un dio non è paragonabile alle capacità dei PG del 25-30 livello.

poteri comunemente attribuiti a un dio... intendi in real world? perchè in-game i poteri sono quelli

mi preoccuperei però anche di quella parte dei giocatori (che sono la maggioranza IMHO) che abuserebbero di questo potere risorgendo ad ogni piè sospinto e trattando il ritorno dal mondo dei morti come una routine giornaliera

non vedo troppi mezzi per abusare a meno che non sia tutto il gruppo a poter risorgere perchè altrimenti quando il gruppo è messo male o si ferma o potrebbe morire anche qualcuno senza questo potere.