dnd 4e Poteri finali?

[Klaus]

Per altro la visione di PG come semi-dio mi trova in disaccordo, basta guardare i poteri che ci sono per accorgersi che la versatilità dei poteri che vengono comunemente attribuiti ad un dio non è paragonabile alle capacità dei PG del 25-30 livello.

*ahem*

Un comune chierico eroico di livello non superiore all'8° può°:

- colpire i suoi nemici con luce divina (utilizzando vari poteri);

- curare malattie e maledizioni di ogni genere (tramite il rituale (Remove Affliction);

- guarire le ferite (tramite il potere parola guaritrice);

- ridare vita ai morti (tramite il rituale Rianimare i Morti).

Un vero e proprio armamentario di miracoli, insomma. E non stiamo parlando di semidei, che al 30° livello possono utilizzare i loro poteri a incontro come, di fatto, poteri a volontà.

[Azar Pinkur]

Beh 2 esempi su 4 di quelli che mi hai fatto sono rituali, e non poteri... io di poteri non a caso avevo parlato

Sicuramente, comunque, a livelli alti ciò che può fare è straordinario, ma molto lontano da quello che comunemente si penserebbe potrebbe fare un dio. Chessò desertificare una zona, lanciare una tempesta su una vastissima area, mandare una pestilenza su un popolo e via dicendo...

Ma questa considerazione sulla distanza PG di livello alto / divinità credo che ci porti OT

[D@rK-SePHiRoTH-]

Una volta al giorno spesso è sufficiente. E oltre tutto, in 2 casi su 3 quella volta al giorno può avvenire durante il combattimento. Forse Ercole si chiederebbe cosa non va in lui.

Non capisco il senso di questo intervento, è apparentemente impostato come una contraddizione ma sembra rimarcare i concetti che ho espresso.

E' bilanciamento cosa? Cioè, abbi pazienza, ma a me quei destini epici sembrano un pochino sopra le righe.

Mi riferivo al fatto che capacità come quelle elencate da Azar nel post qui sopra non siano state implementate in un destino epico chiamato "semidio".

[Klaus]

Beh 2 esempi su 4 di quelli che mi hai fatto sono rituali, e non poteri... io di poteri non a caso avevo parlato

I poteri sono effetti realizzabili rapidamente, ma su scala locale e con durata limitata; i rituali, invece, richiedono più tempo ed energie, ma influenzano aree e periodi enormemente più vasti.

Sicuramente, comunque, a livelli alti ciò che può fare è straordinario, ma molto lontano da quello che comunemente si penserebbe potrebbe fare un dio. Chessò desertificare una zona, lanciare una tempesta su una vastissima area, mandare una pestilenza su un popolo e via dicendo...

Ma un semidio non è, appunto, un dio. E, in ogni caso, nemmeno gli déi (in D&D) possono copiere simili azioni, grazie alla presenza degli spiriti (vedi PHB II).

[Blackstorm]

Perché un Lich non ha nessuna possibilità contro un semi-dio, forse ?

Mi sembra evidente.

E perchè non avrebbe nessuna possibilità?

Ma un semidio non è, appunto, un dio. E, in ogni caso, nemmeno gli déi (in D&D) possono copiere simili azioni, grazie alla presenza degli spiriti (vedi PHB II).

Cosa che fa molto pantheon greco: gli dei osn osemplicemente esseri umani un po' più ticci degli altri.

[Elayne]

E perchè non avrebbe nessuna possibilità?

Per il fatto che il Semi-Dio, per definizione, è immune a tutto quello che il Lich può fargli.

Un semi-dio è comunque "divino", il che implica per esempio che sa cosa farà il Lich quando lo vede, e che agirà sempre per primo.

E che la prima azione sarà "il Lich muore". Senza TS, senza MR, senza niente.

Semplice ed efficace.

Ripeto, un Lich non ha alcuna possibilità.

[Azar Pinkur]

Per il fatto che il Semi-Dio, per definizione, è immune a tutto quello che il Lich può fargli.

Un semi-dio è comunque "divino", il che implica per esempio che sa cosa farà il Lich quando lo vede, e che agirà sempre per primo.

E che la prima azione sarà "il Lich muore". Senza TS, senza MR, senza niente.

Semplice ed efficace.

Ripeto, un Lich non ha alcuna possibilità.

Ehrrr... per quanto "narrativamente" io possa essere d'accordo con te, in D&D 4E mi spiace informarti che non funziona affatto così ^^"

[Elayne]

Ehrrr... per quanto "narrativamente" io possa essere d'accordo con te, in D&D 4E mi spiace informarti che non funziona affatto così ^^"

Dovresti leggere meglio l'argomento iniziale.

che era questo:

Insomma, per fare un paragone, anche i Lich sono "immortali", nelle vecchie edizioni, alla stessa maniera.

Ma non per questo possono pensare di affrontare di nuovo il semi-dio che li ha distrutti.

Ti ho messo in grassetto la parte importante.

[Azar Pinkur]

Dovresti leggere meglio l'argomento iniziale.

che era questo:

Ti ho messo in grassetto la parte importante.

Ah ok, sorry, in effetti mi era sfuggito

Comunque cercherei di riferirmi a questa edizione solamente, per evitare equivoci come questi. E' un dato di fatto che ormai si diano delle statistiche precise e dei poteri agli dei (il che significa, implicitamente, che è possibile abbatterli - a differenza delle passate edizioni dove questo era assai più improbabile ).

[Klaus]

Cosa che fa molto pantheon greco: gli dei osn osemplicemente esseri umani un po' più ticci degli altri.

In realtà, no: le divinità D&Diane sono molto potenti, ma distanti e limitate nella loro possibilità di esercitare influenza diretta sul mondo. Persino le più deboli, come Tiamat o Vecna, sono ben oltre i limiti dei mortali (mostri solitari di livello 35), mentre quelle più potenti sono finanche oltre i limiti dello stattabile.

[thondar]

Per il fatto che il Semi-Dio, per definizione, è immune a tutto quello che il Lich può fargli.

Un semi-dio è comunque "divino", il che implica per esempio che sa cosa farà il Lich quando lo vede, e che agirà sempre per primo.

E che la prima azione sarà "il Lich muore". Senza TS, senza MR, senza niente.

Non che sia importante ma non mi risultano queste le regole della 2°ed

E' un dato di fatto che ormai si diano delle statistiche precise e dei poteri agli dei

era più difficile ucciderli ma le statistiche precise c'erano anche prima

[Blackstorm]

Per il fatto che il Semi-Dio, per definizione, è immune a tutto quello che il Lich può fargli.

Un semi-dio è comunque "divino", il che implica per esempio che sa cosa farà il Lich quando lo vede, e che agirà sempre per primo.

E che la prima azione sarà "il Lich muore". Senza TS, senza MR, senza niente.

Semplice ed efficace.

Ripeto, un Lich non ha alcuna possibilità.

Un lich può sempre diventare un semidio.

[Elayne]

Comunque cercherei di riferirmi a questa edizione solamente, per evitare equivoci come questi.

Il mio post originale non era affatto equivocabile.

Visto che tutti dicevano, in soldoni, "ahhh ma guarda dove stiamo andando a parare con questa 4ed" (che, vi ricordo, non mi piace), io ho solo ricordato che un potere del genere (cioè, ritornare in "vita" dopo alcune ore) esisteva anche prima, in 3ed, 2ed, ecc. e che questo non era affatto visto "male".

Sintesi del mio concetto: non è il potere in se ad essere problematico, ma l'utilizzo in gioco dello stesso e le sue ragioni di esistere.

Inoltre, aggiungevo che il potere in se non permetteva (il punto che voleva mostrare Klaus) una vittoria schiacciante per definizione contro il nemico che ti aveva ucciso.

Non che sia importante ma non mi risultano queste le regole della 2°ed

Ti dirò. non sono solo le regole della 2ed, ma anche quelle precedenti, fino al set base (Immortal Set).

Non trovi queste regole daperttutto, ma neanche nella 3.5 trovi nel MdG o MdDM tutte le regole.

Nella 2ed queste regole erano più difficili da trovare (non esisteva l'Immortal Set, per esempio), ma esistevano per "esempi".

Cioè, bastava vedere che succedeva ogni volta che in un avventura c'era un semi-dio contro dei PG.

L'esempio più classico che mi viene in mente è l'avventura "Vecna Lives!".

Dove dicono, chiaramente, e non per esigenze di storia, che essendo Vecna un semi-dio, può non solo fare 2 azioni a round, prima dell'iniziativa, ma che queste azioni possono benissimo andare oltre il potere di qualsiasi mortale, come "uccido te e te" senza TS o MR.

Un lich può sempre diventare un semidio.

Anche un coboldo. O un goblin.

A questo punto, anche un umano, un ameba, o altro.

Se parlo di un coboldo, è un coboldo.

Se parlo di un Lich, è un Lich.

Se avessi voluto parlare di un semi-dio, avrei usato la terminologia adatta.

Blackstorm, non è perché sul primo post che mi hai quotato, eri totalmente contro altri posts (e che quindi hai cercato qualcosa da ridire, sbagliando, su una mia frase, probabilmente credendo che parlassi di 4ed come Azar), che devi intestardirti a trovare cose da ridire ancora (che non hanno senso).

Basterebbe un "non ho letto bene" come Azar, mica la gente ti guarderà male solo perché ti sei sbagliato.

Finora ti ho lasciato tutto il tempo per riprenderti con classe, ma qui stai veramente esagerando.

[Blackstorm]

Il mio post originale non era affatto equivocabile.

Visto che tutti dicevano, in soldoni, "ahhh ma guarda dove stiamo andando a parare con questa 4ed" (che, vi ricordo, non mi piace), io ho solo ricordato che un potere del genere (cioè, ritornare in "vita" dopo alcune ore) esisteva anche prima, in 3ed, 2ed, ecc. e che questo non era affatto visto "male".

E i round? Ma perchè ogni benedetta volta viene ingorato il fatto che 2 su 3 di questi poteri consentono di tornare in vita il round dopo essere morti?

Inoltre, aggiungevo che il potere in se non permetteva (il punto che voleva mostrare Klaus) una vittoria schiacciante per definizione contro il nemico che ti aveva ucciso.

Forse, ma di sicuro permette di continuare a menarlo, se si ha il potere del primal avatar o dell'undying warrior (e ricordiamo che alla modica spesa di un talento, chiunque può prendere i suddetti destini epici).

Blackstorm, non è perché sul primo post che mi hai quotato, eri totalmente contro altri posts (e che quindi hai cercato qualcosa da ridire, sbagliando, su una mia frase, probabilmente credendo che parlassi di 4ed come Azar), che devi intestardirti a trovare cose da ridire ancora (che non hanno senso).

Basterebbe un "non ho letto bene" come Azar, mica la gente ti guarderà male solo perché ti sei sbagliato.

Finora ti ho lasciato tutto il tempo per riprenderti con classe, ma qui stai veramente esagerando.

Se permetti, stavo solo cercando di capire dove volevi arrivare. Perchè il fatto che un lich non abbia nessuna possibilità contro un semidio era vero un paio di edizioni fa. Già in 3.x cambiano un pochino le cose. Il punto è che davvero, non capisco dove vuoi arrivare.

[DTL]

Direi che i toni sono saliti troppo. Cambiare registro please altrimenti si chiude. DTL

[KlunK]

Io dico la mia solo su uno di questi, non ho letto riga per riga la discussione ma mi pare ci sia una cosa su cui si è sorvolato:

Long walk back mi pare semplicemente ridicolo. Lasciando perdere il discorso opinabile della morte che acquista lo stesso valore di un soldo di cacio, perché mai dovrebbe tornare in vita con l'equipaggiamento di quando è morto? E dato che il suo corpo sparisce solo dopo 12 ore, vuol dire che i suoi amici possono nel frattempo razziare il suo corpo, così che quando torna in vita ha una copia di tutto il suo equipaggiamento...

Della serie: "ehy che facciamo oggi? Dai uccidetemi così duplichiamo il mio equipaggiamento, e facciamo un po' di soldi...Ci vediamo poi domani dal fabbro"

E anche la possibilità di ritornare in vita dove vuole, non sta granché in piedi IMHO. Potevano fare che tornava semplicemente dov'era morto.

[Elayne]

E i round? Ma perchè ogni benedetta volta viene ingorato il fatto che 2 su 3 di questi poteri consentono di tornare in vita il round dopo essere morti?

Ma io non ho mai messo in discussione questo.

Il mio post, che hai quotato, e che ho rispiegato qui sopra, mirava a tutt'altro.

tu mi hai quotato due parti del mio post, per due argomenti diversi.

La prima era appunto sulla "tempistica", quello che mi ridici ora.

E infatti ho poco da dire (in quanto, prima di tutto, nel link ne spiegano 2 su 3 dei poteri, e non 3 su 3, e il PHB2 non ce l'ho, quindi non posso giudicare sul terzo potere): in generale concordo.

La seconda, era su quella in cui abbiamo discusso. Che non ha niente a che vedere con la "tempistica".

Quindi, ripeto, secondo me hai perso di vista l'argomento di base della nostra discussione. Argomento che hai scelto te, tra l'altro.

Forse, ma di sicuro permette di continuare a menarlo, se si ha il potere del primal avatar o dell'undying warrior (e ricordiamo che alla modica spesa di un talento, chiunque può prendere i suddetti destini epici).

Ritornando quindi alla discussione "tempistica", perché di questo si tratta (non credo che nel caso del Dark Wanderer mi diresti che il potere lo permette, spero: farlo 24 ore dopo non è diverso da qualcuno che, nelle edizioni precedenti, si salvava grazie ad una Contingenza per poi tornare il giorno dopo a picchiare il nemico, quindi mi limito all'Undying Warrior), posso dire che:

Tornare il round dopo è forte, e sicuramente non in linea con le precedenti edizioni (esempio del Lich).

Per fortuna, c'è un dettaglio, nel path dell'Undying Warrior: si torna bloodied, e non a pieni PF.

E per fortuna, non è sempre cosi: già alla seconda volta si è fuori per tutta la durata del combattimento.

Forte comunque lo rimane, e il potere mi piace, flavour-wise, molto meno del Dark Wanderer.

Per fortuna, almeno imho, è meglio il potere del Dark Wanderer (perché non ti permette soltanto di tornare in vita tempo dopo, ma anche con tutti i tuoi oggetti, anche se te li hanno rubati, e da QUALSIASI luogo, e OVVUNQUE tu voglia).

Sintesi: Undying Warrior ti da 50% dei PF in più, e un eliminazione delle brutte condizioni che ti affligevano. Certo, è una generalizzazione (ma non voglio scrivere post chilometrici, questo lo è già ^^).

E ti permette comunque di uscire sempre vivo. Non mi piace affatto a livello flavour, ma non lo vedo cosi forte come mi sembrava a prima vista per le situazioni combat (ricordiamoci che non ci sono più magie "Save or Die" in 4ed).

Dark Wanderer permette meno cose in combat, ma con più versatilità out of combat.

Sono poteri del 30°, quindi ci stanno. Certo è che secondo me il fatto che 3 Path facciano più o meno la stessa cosa mi preoccupa sulla natura del gioco 4ed a livelli super epici...

[Azar Pinkur]

un potere del genere (cioè, ritornare in "vita" dopo alcune ore) esisteva anche prima, in 3ed, 2ed, ecc. e che questo non era affatto visto "male".

Ehm, sì, ma anche su questo mi sono già espresso ^^"

A parte che, appunto, prima non era possibile tornare il round dopo (come è già stato detto), il problema è che prima tornare in vita comportava dei sacrifici spesso grandi (perdita di livelli o sacrifici in componenti difficili da trovare e molto costose). Senza contare che se era il chierico a morire (o chi per lui) ti sfido a trovare il PNG di livello adeguato e disposto a lanciare l'incantesimo.

Qui invece mi pare che sia tutto un po' troppo semplice, come se, come ho già detto, risorgere sia una cosa comune di tutti i giorni.

[Elayne]

Ehm, sì, ma anche su questo mi sono già espresso ^^"

A parte che, appunto, prima non era possibile tornare il round dopo (come è già stato detto), il problema è che prima tornare in vita comportava dei sacrifici spesso grandi (perdita di livelli o sacrifici in componenti difficili da trovare e molto costose). Senza contare che se era il chierico a morire (o chi per lui) ti sfido a trovare il PNG di livello adeguato e disposto a lanciare l'incantesimo.

Qui invece mi pare che sia tutto un po' troppo semplice, come se, come ho già detto, risorgere sia una cosa comune di tutti i giorni.

Senza dubbio, e infatti, l'ho ribadito nel mio precedente post.

Ma d'altronde, siamo in 4ed.

Una cosa è il "risorgere" (che alla fine, esisteva), un altra è farla "il round dopo".

[Blackstorm]

Ma io non ho mai messo in discussione questo.

Il mio post, che hai quotato, e che ho rispiegato qui sopra, mirava a tutt'altro.

tu mi hai quotato due parti del mio post, per due argomenti diversi.

Bom, allora devo essermi perso io. In realtà l'idea era di parlare di tutti i destini epici in quesitone.

La prima era appunto sulla "tempistica", quello che mi ridici ora.

E infatti ho poco da dire (in quanto, prima di tutto, nel link ne spiegano 2 su 3 dei poteri, e non 3 su 3, e il PHB2 non ce l'ho, quindi non posso giudicare sul terzo potere): in generale concordo.

Per il primal avatar (che mi pare essere quello che manca al link): http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/4ex/20090313

La seconda, era su quella in cui abbiamo discusso. Che non ha niente a che vedere con la "tempistica".

Quindi, ripeto, secondo me hai perso di vista l'argomento di base della nostra discussione. Argomento che hai scelto te, tra l'altro.

Veramente a me pareva di aver scelto un altro argomento... Nel senso il mio problema non è con il fatto che si possa ritornare in vita qualche ora dopo (anche se il dark wanderer è molto cool, il resto delle meccaniche che regolano il suo ritorno dagli inferi non mi piace molto). Il mio problema principale è con gli altri due. Poi non so bene perchè, come è successo sull'altro forum, si è passati a discutere del fatto che comunque il dark wanderer ci mette una giornata a tornare dall'inferno, quindi non è così forte, e che possa tornare dopo 24 ore non vuol dire nulla, ignorando (almeno così mi pare) gli altri due poteri. Abbi pazienza se sembro leggermente testardo, ma siccome mi è già successo, comincio a deprimermi. Io non sono necessariamente contro la 4ed. Il mio problema è con alcune parti di essa. Nel caso specifico, al di là del ritorno dalla morte (che posso anche, al limite, concepire), quello che mi lascia seriamente perplesso è il fatto che io possa ritornare dalla morte nel giro di un round.

Ritornando quindi alla discussione "tempistica", perché di questo si tratta (non credo che nel caso del Dark Wanderer mi diresti che il potere lo permette, spero: farlo 24 ore dopo non è diverso da qualcuno che, nelle edizioni precedenti, si salvava grazie ad una Contingenza per poi tornare il giorno dopo a picchiare il nemico,

Ovviamente. Ripeto a parte la questione dello sdoppiamento dell'equipagigamento, il dark wanderer è quello che forse ha più senso.

quindi mi limito all'Undying Warrior), posso dire che:

Tornare il round dopo è forte, e sicuramente non in linea con le precedenti edizioni (esempio del Lich).

Per fortuna, c'è un dettaglio, nel path dell'Undying Warrior: si torna bloodied, e non a pieni PF.

Beh, con una hs può tornare al 75%. E se ha una pozione di cura, può tornare a pieni pf, in generale, spendendo una hs (che, ok, non è detto che ce l'abbia, ma è per dire che in realtà n media al ritrorno potrebbero essere un po' di più).

E per fortuna, non è sempre cosi: già alla seconda volta si è fuori per tutta la durata del combattimento.

Beh, anche il Primal Avatar, come noterai dal pdf può farlo una volta al giorno... Il punto è che spesso quella volta al giorno può bastare (anche perchè si suppone che ci voglia del bello e del buono per ammazzare un avventuriero di 30 livello). E se muori più di una volta è probabile che in ogni caso tu non possa fare molto.

E ti permette comunque di uscire sempre vivo. Non mi piace affatto a livello flavour, ma non lo vedo cosi forte come mi sembrava a prima vista per le situazioni combat (ricordiamoci che non ci sono più magie "Save or Die" in 4ed).

Dark Wanderer permette meno cose in combat, ma con più versatilità out of combat.

Beh, in effetti lo sdoppiamento dell'equipaggiamento potrebbe essere un'ottima macchina da soldi

Sono poteri del 30°, quindi ci stanno. Certo è che secondo me il fatto che 3 Path facciano più o meno la stessa cosa mi preoccupa sulla natura del gioco 4ed a livelli super epici...

Hmmm... a occhio credo che il wanderer sia un po' diverso da primal avatar e undying warrior, i quali mi sembrano i più vicini come uso. Per i livelli super epici... hmmm... dubito che le intenzioni della wiz siano di andare oltre il 30°.