magia Metamorfosi

[Mad Master]

The Sage on Polymorph and Alter Self

...

Does Polymorph Other stack with Enlarge?

It depends on the order the effects are applied. If you polymorph an enlarged creature, you get the typical size for the assumed form, you can, however, polymorph a creature, then enlarge it.

E' abbastanza chiaro che ad avere ragione in questo caso è Gadwin...

In pratica è un caso di cumulazione di effetti in cui il successivo rende irrilevante il precedente o meno a seconda dell'ordine in cui vengono applicati gli effetti...

Un umano ingrandito che si trasforma in un orso nero, diventa un orso nero Medio (la taglia base dell'orso nero), mentre un umano trasformato in troll che si ingrandisce diventa un troll Enorme (perchè parte dalla taglia base del troll che è Grande)...

Rammentate comunque che con metamorfosi e simili l'equipaggiamento non cambia assolutamente taglia, tranne gli oggetti magici che vengono descritti come capaci di farlo, mentre con Giusto Potere cambiano taglia solo le cose indossate, impugnate o trasportate, che però tornano alla loro taglia nel momento in cui vengono scagliate o lasciate cadere (importante per un chierico con arma e scudo, che deve posare l'arma per castare con il simbolo sacro, dato che ogni volta è costretto a perdere l'azione di movimento per riporla e per riestrarla, per non doverla lasciar cadere)...

Cambiando forma si perdono anche tutti i tratti razziali, se si cambia razza o tipo di creatura, quindi un umano perderebbe anche il talento bonus e i punti abilità extra già assegnati...

[Wazabo]

Il fatto è questo, con metamorfosi ti trasformi in una specifica creatura che ha quella specifica taglia.

Per ottenere l'effetto desiderato (cioè metamorfosi +1 taglia) è necessario prima lanciare metamorfosi e poi giusto potere (se consentito dalla nuova forma).

Sbagliato, è come se io mi lanciassi velocità e poi mi trasformo. Non è che diventando qualcosa di nuovo tutti gli incantesimi attivi scompaiono. Eventuali incantesimi possono scomparire solo se vengono a mancare i prerequisiti (Perdiamo il tipo umanoide per esempio)

Giusto potere non è un incantesimo con durata "istantanea". Per la durata dell' incantesimo i suoi effetti sono sempre attivi, indipendentemente da cosa noi diventiamo. Quindi se la nostra taglia cambia in X per qualsiasi motivo, mentre giusto potere è attivo saremo sempre X+1. E di fatto si potrebbe arrivare a colossale+, se diventiamo una creatura che di base è già colossale.

Notare che la stessa cosa vale per ingrandire persona, infatti con le ultime FAQ sulla sotto-scuola metamorfosi, anche quando ci trasformiamo (in orso per esempio) il nostro tipo "umanoide" rimane sempre.

Tutto questo non vale per l' incantesimo Giant size, perchè in quel caso diventiamo di una specifica taglia, indipendentemente dal polymorph.

Ora potete essere d' accordo o meno sulla sgravaggine della cosa, ma queste sono le regole ufficiali usate ai tornei.

Edit: Il fatto che il Sage dica qualcosa non vuol dire assolutamente nulla ^^ Sono opinioni personali di qualcuno come me e voi.

[vitellio]

il simbolo sacro non dev'essere impugnato per castare... Non avevo visto quell'intervento del Sage.

[Mad Master]

Edit: Il fatto che il Sage dica qualcosa non vuol dire assolutamente nulla ^^ Sono opinioni personali di qualcuno come me e voi.

Tanto per chiarire, il Saggio è quello (o quel gruppo, non si è mai capito bene) che scrive le FAQ e partecipa alle stesure delle errata, tutte cose considerate UFFICIALI...

Non va confuso con il Customer Service, nota manica di incompetenti...

il simbolo sacro non dev'essere impugnato per castare...

Deve essere manipolato, come tutte le componenti materiali e focus... Come i foci, l'unica differenza con le componenti materiali è che non viene consumato nel lancio (tra l'altro non è nemmeno una componente poco costosa, quindi va comprato apposta)...

[Wazabo]

Si ma finchè non esce una FAQ, la parola del sage conta più o meno 0 a livello regolistico, sono semplicemente dei consigli.

Se fosse così qualsiasi effetto magico decadrebbe quando assumiamo una nuova forma. O comunque i suoi effetti smetterebbero di funzionare, cosa che mi sembra alquanto assurda.

[Mad Master]

Non è poi tanto assurda...

Leggiti la parte sulla cumulabilità degli effetti sul manuale del giocatore (o su quello degli psionici, che è uguale)...

La differenza con l'esempio del Blocca Persone di prima è che il cambiamento di taglia o di forma non è irrilevante ai fini del mantenimento dell'effetto, come invece è per la paralisi...

Inoltre si sa che cambiamenti di forma e di taglia non sono cumulabili tra loro, ma il più recente sostituisce i precedenti...

[Kratos il Ribelle]

Non è poi tanto assurda...

Leggiti la parte sulla cumulabilità degli effetti sul manuale del giocatore (o su quello degli psionici, che è uguale)...

La differenza con l'esempio del Blocca Persone di prima è che il cambiamento di taglia o di forma non è irrilevante ai fini del mantenimento dell'effetto, come invece è per la paralisi...

Inoltre si sa che cambiamenti di forma e di taglia non sono cumulabili tra loro, ma il più recente sostituisce i precedenti...

Quindi giusto potere e metamorfosi (in un troll ad esempio) non sono cumulabili?

[Mad Master]

Dipende dall'ordine in cui li lanci, se l'uno rende irrilevante l'altro...

Giusto Potere agisce solo sulla taglia, mentre Metamorfosi agisce su TUTTO...

Usare prima Giusto Potere farebbe sì che Metamorfosi cambi TUTTO, taglia compresa, per la regola dell'effetto che ne rende irrilevante un altro (da umano Grande a orso nero Medio, ad esempio, in quanto si cambia tutto del PG, taglia attuale compresa)...

Usare prima Metamorfosi, lascerebbe a Giusto Potere la possibilità di alterare la taglia, che Metamorfosi aveva già cambiato, perchè i due effetti non si danno fastidio in questo caso (da troll Grande, ovvero normale, a troll Enorme, ovvero ingrandito)...

[Kratos il Ribelle]

Dipende dall'ordine in cui li lanci, se l'uno rende irrilevante l'altro...

Giusto Potere agisce solo sulla taglia, mentre Metamorfosi agisce su TUTTO...

Usare prima Giusto Potere farebbe sì che Metamorfosi cambi TUTTO, taglia compresa, per la regola dell'effetto che ne rende irrilevante un altro (da umano Grande a orso nero Medio, ad esempio, in quanto si cambia tutto del PG, taglia attuale compresa)...

Usare prima Metamorfosi, lascerebbe a Giusto Potere la possibilità di alterare la taglia, che Metamorfosi aveva già cambiato, perchè i due effetti non si danno fastidio in questo caso (da troll Grande, ovvero normale, a troll Enorme, ovvero ingrandito)...

E non influisce il fatto ke giusto potere sia permanente?

[Mad Master]

Gli effetti cumulati non svaniscono, anche se irrilevanti, e ricompaiono in seguito se hanno durata sufficiente...

Quando l'effetto di una successiva Metamorfosi svanisce, la creatura torna alla sua forma precedente e gli effetti ancora attivi che Metamorfosi aveva reso inutili tornano ad agire, se ancora presenti...

Il chierico umano con giusto potere riprenderebbe la sua forma umana ingrandita, con tutto l'equipaggiamento che era stato assorbito ancora ingrandito... Per quello non assorbito, c'è da vedere che cosa gli è capitato nel frattempo, anche se con molta probabilità è tornato di taglia umana nel frattempo...

[Kratos il Ribelle]

Gli effetti cumulati non svaniscono, anche se irrilevanti, e ricompaiono in seguito se hanno durata sufficiente...

Quando l'effetto di una successiva Metamorfosi svanisce, la creatura torna alla sua forma precedente e gli effetti ancora attivi che Metamorfosi aveva reso inutili tornano ad agire, se ancora presenti...

Il chierico umano con giusto potere riprenderebbe la sua forma umana ingrandita, con tutto l'equipaggiamento che era stato assorbito ancora ingrandito... Per quello non assorbito, c'è da vedere che cosa gli è capitato nel frattempo, anche se con molta probabilità è tornato di taglia umana nel frattempo...

Non c sarebbe un modo x rendere metamorfosi permanente e poi sparare giusto potere

[Wazabo]

Mi indichi dov'è esattamente la regola per lo "stacking delle taglie"? Perchè a pagina 171 del ph1 non ne parla. Ovviamente c'è tutta la parte del "due bonus simili non si sommano" ma non vedo come possano essere considerati bonus simili, visto che di fatto polymorph potrebbe non modificare la taglia, o addiritutta rimpicciolirla.

E' come se io mi lancio un bite of the werebear la mia forza base va da 10 a 26. Poi mi trasformo in un gigante del sole forza 37. Quanto sarà il risultato finale?

Oppure mi lancio ritirata rapida, il mio movimento passa a 18mt poi mi trasformo in qualcosa con un movimento diverso da 9. Quanto sarà il movimento finale?.

Secondo me i bonus degli inc si applicano sempre, polymorph o meno.

Il fatto che un master sia andato a piangere dal sage perchè uno dei suoi giocatori era colossale 24/7 non vuol dire che per le regole che hanno scritto non si possa fare.

Da qui concludo che ognuno è libero di fare come vuole a sto punto, quindi che decida il tuo master. So solo che sia ai tornei Gruppo chimera che Anello d' acciaio è sempre stato possibile farlo.

[Gadwin]

Per quanto riguarda gli esempi dei potenziamenti si sommano: sono bonus (non alterazioni o trasformazioni) che rimangono per tutta la durata dell'incantesimo in questione.

Per quanto riguarda la pagina precisa dove sta la regola delle taglie non so dirlo, onestamente, ma a quanto ne so è così, purtroppo.

Il punto è che metamorfosi ti trasforma in un altra creatura. Di quella taglia. Indipendentemente dalla taglia dell'incantatore. E l'effetto di Giusto potere viene "sovrastato" da quello di metamorfosi.

Se fosse come mi pare di aver capito sostenete voi, il giocatore che era colossale 24/7 era poco furbo.

Cosa succede se mi lancio giant size, poi ingrandire persone, poi giusto potere, poi metamorfosi in un animale, poi ingrandire animali,e magari ho modo di attivare espansione psionica? Divento...uhm... Colossale ++++++?

Se gli aumenti di taglia fanno testo a se e sono cumulabili sarebbe possibile...

Da qui concludo che ognuno è libero di fare come vuole a sto punto, quindi che decida il tuo master. So solo che sia ai tornei Gruppo chimera che Anello d' acciaio è sempre stato possibile farlo.

Miniprecisazione... ai tornei chimera il livello è sempre stato 5-6° (nessun problema di spell di 4°) tranne all'ultimo, che era 6-7-8, ma di personaggi enormi non ne ho visti

(non vuol dire che non ce ne siano stati, ma non ne ho visti ^^ )

[Mad Master]

Gli effetti che alterano la taglia non si sommano per la regola generale che dice che effetti dello stesso tipo non si cumulano mai, a meno che non siano istantanei (ovvero definitivi) o che non sia specificato diversamente nella loro descrizione...

Non c'è bisogno che si affermi che due effetti che alterano la taglia non si cumulano, ma va specificato il contrario...

In mancanza di specifiche, non si cumulano e vale solo il più forte, anche se quelli inferiori non sono negati e continuano a rimanere, anche se ininfluenti, per tutta la loro durata...

Il caso di Metamorfosi + effetto ingrandente (qualsiasi sia) è però diverso... Si tratta di due effetti diversi che hanno effetto sulla stessa cosa, solo che uno è più "forte" dell'altro...

Metamorfosi prende la creatura come è al momento del lancio e la fa diventare un'altra creatura ben specifica, con le sue normali proporzioni, in pratica mandando in latenza tutti gli effetti che alterano anche solo in parte la forma fisica della creatura (come Giusto Potere) e che non consentano a questa di alterarla di nuovo (compresi altri incantesimi di Metamorfosi precedenti)...

Se invece di Giusto Potere, la creatura avesse avuto addosso un effetto di Trasformazione, sarebbe stata cambiata da Metamorfosi, ma avrebbe potuto al suo turno cambiare forma nuovamente rendendo vano Metamorfosi (salvo che per i PF guariti, un effetto istantaneo)...

Gli incantesimi che danno bonus diretti, come Forza del Toro, non alterano la forma fisica in nessun modo e quindi sono cumulabili con gli effetti che lo fanno, continuando a funzionare dopo ogni cambio di forma o di dimensione, ma continuano a non essere cumulabili con bonus dello stesso tipo alla stessa cosa o con effetti uguali ma più forti (tipo una cintura della Forza +6)...

[vitellio]

allora

metamorfosi cambia la forma, ma non influenza la taglia. Ovvero ti fa assumere la taglia normale della forma, non è uno specifico cambiamento di taglia.

Al contrario, Giusto potere, ingrandire persona, ingrandire animale e Giant size sono tutti effetti di ingrandimento, che lo specificano il fatto che non cumulano.

E per mad... è stato specificato più volte, in più manuali, che i simboli sacri dei chierici non hanno bisogno di essere manipolati, solo di essere addosso alla persona^_^ Non voglio però aprire un altro flame XD

[Mad Master]

Scusa eh, ma se ti danno la taglia della creatura che diventi, non è che non ti cambiano la taglia...

E' solo che te ne appioppano una diretta, invece di aumentare o diminuire quella che hai già, ed è questa la cosa seccante per chi si basa su effetti ingrandenti a lungo termine...

P.S. Trovami un manuale non secondario o di ambientazione o una FAQ ufficiale che contraddica espressamente quello che dice il Manuale del Giocatore e sarò disposto a credere che un incantatore divino non debba manipolare il suo simbolo sacro per castare...

[Wazabo]

Giant size ti fa diventare colossale. Indipendentemente da cosa ti traformi. Giant size non dice la tua taglia aumenta 4 volte. E si, anche secondo me un polymorph dopo Giant size ti da la taglia dalla cosa in cui ti trasformi (e possibilmente diventerai più piccolo)

In altre parole Giant size e Polymorph fanno una cosa simile, fanno diventare il bersaglio di una taglia ben precisa. Quindi è ovvio che per le regole descritte a pag. 171 del PH si conta l' ultimo incantesimo lanciato.

Ma lo spelling di ingrandire persona o giusto potere è completamente diverso. l' incantesimo dice che la tua taglia aumenta di uno step. Non la tua taglia diventa X. Se la tua taglia base nel frattempo cambia l' incantesimo la riaggiorna nuovamente, se non fosse così, qualsiasi altro incantesimo che modifica dati fisici cesserebbe di funzionare dopo aver lanciato un poymorph.

Inoltre concordo pure io che ingrandire persona e giusto potere non sommano gli effetti. Perchè sono due incantesimi che fanno la stessa cosa.

OT. Druido di 5° che beve una pozione di ingrandire persona e poi si trasforma.

E poi l' ultimo torneo aveva pg di 8°. E uno di noi si è traformato in un orso enorme con la tecnica descritta sopra.

[iKaR]

Quindi mad, secondo il tuo ragionamento, un caster con addosso giusto potere permanente, poi si casta metamorfosi e poi si deve castare DI NUOVO giusto potere per aumentare la taglia della creatura in cui si è trasformato?

Non ha assolutamente senso! ... alla fine avrà 2 volte giusto potere castato addosso, perchè il primo dovrebbe sopprimersi? Io non lo vedo scritto da nessuna parte...

Se giusto potere agisce sempre ogni metamorfosi del soggetto porterà lo stesso ad auto-aumetare la dimensione, salvo abbia lanciato un incantesimo con effetto diretto sulla taglia (cioè che cambia la taglia del PG, e non la creatura, il fatto che la creatura ha un'altra taglia non significa che un incantesimo di metamorfosi sia un incantesimo di taglia...)

[Mad Master]

Infatti non avrebbe senso, dato che ha già addosso un Giusto Potere... solo che finchè resta trasformato, non potrà godere di quella parte dell'effetto di Giusto Potere che altera la taglia e dei bonus che derivano secondariamente da tale alterazione, in quanto Metamorfosi li "sovrascrive" per così dire, rendendoli latenti finchè la creatura non ritorna alla forma ingrandita che aveva prima...

[Wazabo]

Si ma non vedo come Metamorfosi possa sovrascrivere:

This increase changes the creature’s size category to the next larger one

Dove leggi che metamorfosi "possa sovrascrive" un effetto del genere?

Immagino che voi vi riferite a questo paragrafetto:

Same Effect with Differing Results: The same spell can sometimes

produce varying effects if applied to the same recipient more than

once. For example, a series of polymorph spells might turn a creature

into a mouse, a lion, and then a snail. In this case, the last spell in the

series trumps the others. None of the previous spells are actually

removed or dispelled, but their effects become irrelevant while the

final spell in the series lasts.

Ma polymorph e enlarge person hanno due effetti completamente diversi... Non c' entrano nulla uno con l' altro. Se uso polymorph per trasformarmi in una creatura media non sta intereferendo sulla taglia.... quindi in questo caso enlarge person dovrebbe funzionare?

Ripeto il sage ha cercato di rispondere a qualche utente disperato. Ma come altre volte è successo la risposta è alquanto latente per quanto mi riguarda.