nuovo episodio del signore degli anelli!

[allsunday]

A parte il fatto che la magia nel signore degli anelli e nelle opere di Tolkien non può essere assimilata alla magia come quella a cui si pensa normalmente, perchè si tratta di un'ambientazione in cui persino gli dei hanno bisogno di alleati, di artefatti, non lancian fulmini e non fan piovere oro, tutte le disquisizioni del mondo non servono: duemila anni fa il "mago" era il negromante, quello che faceva il malocchio; 700 anni fa il mago era l'alchimista, colui che faceva patti col demonio; oggi il mago è quello col cappello a punta che fa tutto ciò che farebbe, appunto, un mago di D&D. Gandalf, Merlino, nessuna delle figure "storiche" della magia ha mai avuto i superpoteri, eppure adesso quella è la rappresentazione che il 90% delle persone ha della figura del mago. Si può averne una diversa, certo, ma non si può pensare che tutti debbano adattarsi alla propria idea.

[DarKnight]

Sul'onda dell'OT aggiungo anche il mio pensiero sulla magia.

Secondo me è proprio l'ottica del D&d che ha deformato l'immagine della magia. Ho sempre considerato la magia come un qualcosa di estremamente potente ma difficile da padroneggiare e pericoloso da usare. Purtroppo grazie a D&d e robe simili si è venuta a creare l'immagine della magia facile e devastante senza alcun contraccolpo per chi la utilizza. Probabilmente perché alla maggioranza della gente piace vincere facile...

Ho molto apprezzato infatti (per quanto poi la serie non mi sia parsa un granché) la descrizione della magia nella saga di Paolini, Eragon, che trovo molto più vicina all'idea di magia che ho io e spero anche altri.

[Elayne]

Sul'onda dell'OT aggiungo anche il mio pensiero sulla magia.

Secondo me è proprio l'ottica del D&d WotC che ha deformato l'immagine della magia. Ho sempre considerato la magia come un qualcosa di estremamente potente ma difficile da padroneggiare e pericoloso da usare. Purtroppo grazie a D&d e robe simili si è venuta a creare l'immagine della magia facile e devastante senza alcun contraccolpo per chi la utilizza. Probabilmente perché alla maggioranza della gente piace vincere facile...

Ho molto apprezzato infatti (per quanto poi la serie non mi sia parsa un granché) la descrizione della magia nella saga di Paolini, Eragon, che trovo molto più vicina all'idea di magia che ho io e spero anche altri.

Ho corretto il tuo post, per completezza.

Infatti cosi si che è giusto.

La TSR, in tutte le sue edizioni, si è sempre ispirata all'immaginario collettivo.

Vi posto infatti il testo del mago, nella sua ultima edizione (AD&D 2ed).

Dal MdG inglese:

Spoiler:  

Mages have no historical counterparts; they exist only in legend and myth. However, players can model their characters after such legendary figures as Merlin, Circe, or Medea. Accounts of powerful wizards and sorceresses are rare, since their reputations are based in no small part on the mystery that surrounds them. These legendary figures worked toward secret ends, seldom confiding in the normal folk around them.

traduzione in italiano:

Spoiler:  

I maghi non hanno una contropartita storica: esistono solo nelle leggende e nei miti.

Ciononostante, i giocatori possono modellare i loro PG ispirandosi a queste figure leggendarie, come Merlino, Circe, o Medea. Testimonianze di maghi e stregoni potenti sono rari, visto che la loro reputazione si basa in gran parte sul mistero che li circonda. Queste figure leggendarie hanno sempre avuto scopi segreti, che li hanno fatti allontanare dalla gente normale.

Inoltre, cito un passaggio del manuale Spells & Magic (uno degli ultimi della 2ed, dove hanno modificato leggermente la scuola universale, e ne spiegavano i motivi. In questo caso, dell'inclusione di alcune magie come Teleport):

In inglese:

Spoiler:  

Teleport, teleport without error, and astral spell are included since the ability to travel vast distances in the blink of an eye is a common power among wizards in fantasy literature.

In italiano:

[

Spoiler:  

I]Teletrasporto, Teletrasporto Senza Errori, e Viaggio Astrale sono stati inclusi visto che l'abilità di viaggiare in un batter d'occhio tra luoghi molto distanti è un potere comune nei maghi della letteratura fantasy.

Come vedete, prima D&D si ispirava fortemente alla letteratura fantasy, ai miti, e alle leggende.

Quindi lo storpiamento è molto più recente di quanto si creda.

[lepracauno]

Concordo con Elayne.

Le prime edizioni ricordavano molto la letteratura fantasy anni 80. Il periodo ovviamente era decisamente più prolifico...

C'è anche da dire che, adesso, la Wotc ha cambiato l'idea del fantasy e personalmente in peggio (ma sono opinioni personali). Adesso tutto è proiettato ad una idea di potere e non di storia..(sinceramente non so come spiegarlo perchè son più sensazioni che altro..)..la tristezza è pensare che ISDA è diventato obsoleto per molti... sigh

In ogni caso il video "alla caccia di gollum" và apprezzato. è facile dire fa schifo oppure è brutto ma dietro quel tipo di lavoro ci sono mesi e mesi di lavoro, studio e passione. Tra i milioni di "fanmade" ci sono sicuramente lavori poco degni ma questo personalmente è ottimo..

in fondo peter jackson ha avuto decine di milioni di budget.. e loro?? solo per questo: BRAVI!

[Dusdan]

Come vedete, prima D&D si ispirava fortemente alla letteratura fantasy, ai miti, e alle leggende.

Quindi lo storpiamento è molto più recente di quanto si creda.

Flavour text a parte, i maghi di D&D hanno sempre tirato magie a carrettate, da un certo livello in poi, e non mi sembra le cose siano cambiate molto. Non mi risulta che Merlino e Gandalf lanciassero palle di fuoco, dardi incantati e via discorrendo.

[lepracauno]

Consideriamo che in quel periodo per quanto Merlino e Gandalf fossero i più famosi, esistevano diverse altre serie fantasy... shannara mi sembra fosse di quel periodo(anni 80) e considera che in America le testate fantasy erano centinaia praticamente...

pensa all'italiana serie Urania fantasy che sfornò centinaia di raccontini fantasy di origine americana...

[Dusdan]

Consideriamo che in quel periodo per quanto Merlino e Gandalf fossero i più famosi, esistevano diverse altre serie fantasy... shannara mi sembra fosse di quel periodo(anni 80) e considera che in America le testate fantasy erano centinaia praticamente...

pensa all'italiana serie Urania fantasy che sfornò centinaia di raccontini fantasy di origine americana...

Non sono io ad aver parlato di "miti e leggende", e di come la WotC abbia cambiato il concetto di mago.

[Elayne]

Flavour text a parte, i maghi di D&D hanno sempre tirato magie a carrettate, da un certo livello in poi, e non mi sembra le cose siano cambiate molto. Non mi risulta che Merlino e Gandalf lanciassero palle di fuoco, dardi incantati e via discorrendo.

Ni.

Cioè, è chiaro che nemmeno io ricordo Merlino, Gandalf, o altri lanciare palle di fuoco o dardi incantati.

Ma queste sono solo le magie più "blasonate" nell'immaginario collettivo di D&D (globale, questa volta), ma non di certo quelle più importanti nel vecchio D&D.

Dardo Incantato e Palla di Fuoco sono solo magie. Come lo è Stasi Temporale, Metamorfosi, e Charme.

Quello che voglio dire è che è dovuto alla bimbomin@iaggine dei giocatori (fenomeno più o meno diffuso ad ogni epoca, è inevitabile) a considerare "Dardo Incantato" e "Palla di Fuoco" le magie definitive.

Perché chi pensa poco è sempre a bocca aperta davanti alle magie che fanno "danno".

In realtà, però, caro Dusdan, se ti ricordassi meglio le vecchie edizioni, vedresti moooolte più magie "letterarie" o "difficili".

La metamorfosi non solo è nell'immaginario collettivo, e maghi l'hanno sempre fatto, ma è sempre stata una magia diversa tra "autometamorfosi" e "metamorfosi".

Inoltre, c'è sempre stato un costo (il famoso system shock, visto che il corpo del bersaglio era sottomesso a sforzi disumani).

Il costo è un concetto molto TSRiano e "letterario".

Si vede in magie semplici come appunto Metamorfosi, ma anche in quelle più potenti, come Desiderio, Ressurezione, Ristaurare, ecc.

Quindi in sintesi, D&D TSR non si è basato al 100% sulla letteratura o l'immaginario collettivo. Ma si è ispirato pesantemente, fino nella stesura non solo delle magie come "idea", ma anche come "costo", a queste fonti.

Che poi abbiano messo altro, come Dardi Incantati, è un di più, direi normale, visto che è solo un ispirazione.

[Dusdan]

Ma queste sono solo le magie più "blasonate" nell'immaginario collettivo di D&D (globale, questa volta), ma non di certo quelle più importanti nel vecchio D&D.

ma erano comunque "blasonate"

Dardo Incantato e Palla di Fuoco sono solo magie. Come lo è Stasi Temporale, Metamorfosi, e Charme.

Di ben altro livello

In realtà, però, caro Dusdan, se ti ricordassi meglio le vecchie edizioni, vedresti moooolte più magie "letterarie" o "difficili".

Mi faresti una lista?

La metamorfosi non solo è nell'immaginario collettivo, e maghi l'hanno sempre fatto, ma è sempre stata una magia diversa tra "autometamorfosi" e "metamorfosi".

lo sono anche in 3.5

Inoltre, c'è sempre stato un costo (il famoso system shock, visto che il corpo del bersaglio era sottomesso a sforzi disumani).

Il costo è un concetto molto TSRiano e "letterario".

Si vede in magie semplici come appunto Metamorfosi, ma anche in quelle più potenti, come Desiderio, Ressurezione, Ristaurare, ecc.

quello di metamorfosi e` sparito, ma altri sono rimasti, vedi stone to flesh

Quindi in sintesi, D&D TSR non si è basato al 100% sulla letteratura o l'immaginario collettivo. Ma si è ispirato pesantemente, fino nella stesura non solo delle magie come "idea", ma anche come "costo", a queste fonti.

Che poi abbiano messo altro, come Dardi Incantati, è un di più, direi normale, visto che è solo un ispirazione.

Secondo te e` anche dardi incantati, secondo me e` anche il resto.

[Elayne]

Di ben altro livello

Ho citate le prime 3 che mi sono venute in mente.

Leggi anche meglio. Charme non è mica di alto livello.

E' di PRIMO livello.

Mi faresti una lista?

Ti faccio solo una lista delle magie "difficili".

Raise Dead

Ressurection

Restoration

Wish

Limited Wish

Haste

Statue

Flesh To Stone

Stone To Flesh

Polymorph Other

Polymorph Any Object

Teleport

Gate

Cosi a memoria. Forse ce ne sono anche altre. (e non entro nemmeno nel merito delle conseguenze REGOLISTICHE delle magie, che aggiungono ulteriore peso a quello che dico)

Tutte queste magie, in 3.5 (perché della 4ed non si parla nemmeno) sono diventate o "automatiche" (nessun costo reale), o molto "alleggerite" (tra il perdere qualche PX e perdere 5 anni di vita, capirai che c'è una bella differenza).

lo sono anche in 3.5

Non ho detto che dalla WotC in poi è diventato nero ciò che era bianco.

Come si trovano delle cose simili tra la 4ed e la 3.5, lo stesso si vede tra la 3.5 e la 2ed.

Molte (anzi, tantissime) magie sono rimaste immutate nel nome e nella funzione, tra la 3.5 e la 2ed.

Infatti, molti dettratori della 4ed dicono chiaramente che il salto della 4ed è stato proprio su "cos'era D&D", e questo includeva il concetto di magie (ora il mago è ben diverso).

La 3.5 e la 2ed avevano in comune la magia, in generale (cioè che magie esistevano, prese, quindi, dalla 2ed, che a loro volta erano prese da passate edizioni, che a loro volta erano prese/ispirate dall'immaginario collettivo).

A livello però di "facilità" e "ora la magia è una cosa facile da usare", c'è però un gap ENORME tra la 3.5 e la 2ed.

Quindi dire "lo sono anche in 3.5" è ignorare bellamente il punto che facevo, in risposta ad un quote di DarKnight.

Che ti riquoto qui, cosi lo rileggi meglio, e capisci:

Secondo me è proprio l'ottica del D&d che ha deformato l'immagine della magia. Ho sempre considerato la magia come un qualcosa di estremamente potente ma difficile da padroneggiare e pericoloso da usare. Purtroppo grazie a D&d e robe simili si è venuta a creare l'immagine della magia facile e devastante senza alcun contraccolpo per chi la utilizza. Probabilmente perché alla maggioranza della gente piace vincere facile...

DarKnight parlava di un punto ben specifico. E su questo, ripeto, c'è un abisso, o se non ti piace il termine, "l'inizio della fine", tra TSR e WotC.

Il rendere tutto più facile e senza contraccolpo è una politica WotC.

Tu, come altri, vi siete lamentati vedendo la 4ed che ora si riviveva cosi facilmente che non c'era alcun costo o rischio.

Scordandovi, però, che prima, nelle edizioni TSR, era 100 volte più pesante.

E stiamo parlando di TSR. Non di UN edizione in particolare.

La TSR ha quindi seguito una politica dove la magia costava, e sulle cose più importanti, tanto.

La WotC no. La 3.5 ha più costi (veramente irrisori, però) sulle magie della 4ed, ma il punto rimane: a livello di politica di casa editrice, segue il fillone "niente costi".

Sono fatti, non parole.

Io dopo ho parlato di "storia", e di "ispirazione", ma più che altro per spiegare il perché della deriva.

Ai fini del punto, sono un po' ininfluenti.

quello di metamorfosi e` sparito, ma altri sono rimasti, vedi stone to flesh

Come ho detto, non tutto è bianco o nero.

Anche se CD15 non è proprio la cosa più difficile da fallire. Ma nemmeno il system shock era una cosa che si falliva spesso (però diciamo che un 20-30% lo avevi sempre).

[Dusdan]

Potrei dire che siamo piu` o meno d'accordo, ricordo troppo poco del pre 3.0 per fare esempi concreti, aggiungo solo che i 5000 XP di Wish non mi sembrano per niente pochi, e quando muori perdi un livello praticamente sempre (un chierico di 17esimo non lo trovi proprio dietro l'angolo).

[allsunday]

Mah, io non credo che la TSR centri molto: moltissima gente non ha mai letto un manuale di D&D, eppure riconosce il mago solo o quasi come colui che lancia palle di fuoco o comunque fa incantesimi "scenografici". E questo perchè, come dice Leprecauno, ci sono state valanghe di pubblicazioni fantasy negli anni, perchè lo stesso concetto di mago lo si ritrova nei miti greci, nei miti mediorientali, nelle opere letterarie romane, nella letteratura cinquecentesca fino ad arrivare alle opere della Disney.

Quindi è più che naturale che chi non ha letto LOTR e abbia visto solo quell'orrenda oscenità di pj sia rimasto deluso da Gandalf, anche se

1) non ne avrebbe dovuto avere motivo, dato che pj ha inserito fantastiche scene si lotta shaolin tra Gandalf e Saruman (sigh...)

2) sappiam tutti che in realtà Gandalf è molto di più di un mago ecc. ecc.

@Leprecauno: hai ragione, non è bello criticare. Intendevo però che avrebbero potuto spendere meglio le loro energie (che storia è "la ricerca di Gollum"???) e magari evitare di scimmiottare la trilogia di pj.

[lepracauno]

C'è anche da dire che esiste il fantasy orientale(final fantasy appunto) e anche quello ha messo del suo nel concetto di fantasy "classico". Il problema è che oggi la magia come dice Elayne è vista in maniera abbastanza "take away..."

@Allsunday: credo che abbiano scelto una storia "parallela" per un motivo di diritti e cose simili.. scegliere dei "passi" più vicini al libro avrebbe potuto creare problemi legali..

Poi ti faccio vedere la cosa in maniera opposta: se avessero fatto un qualunque film in genere fantasy, che si sarebbe detto? la solita caz..ta... personalmente lo trovo ingegnoso perchè han creato qualcosa di loro seppur ispirato...

[allsunday]

Beh, avrebbero potuto fare qualcosa sulla seconda era, e magari farla "a modo loro" quindi aragorn divero, gli orchi diversi ecc. Così invece sembra un sottoprodotto del film di pj.

[Vedalken Wizard]

A parte il fatto che la magia nel signore degli anelli e nelle opere di Tolkien non può essere assimilata alla magia come quella a cui si pensa normalmente, perchè si tratta di un'ambientazione in cui persino gli dei hanno bisogno di alleati, di artefatti, non lancian fulmini e non fan piovere oro, tutte le disquisizioni del mondo non servono: duemila anni fa il "mago" era il negromante, quello che faceva il malocchio; 700 anni fa il mago era l'alchimista, colui che faceva patti col demonio; oggi il mago è quello col cappello a punta che fa tutto ciò che farebbe, appunto, un mago di D&D. Gandalf, Merlino, nessuna delle figure "storiche" della magia ha mai avuto i superpoteri, eppure adesso quella è la rappresentazione che il 90% delle persone ha della figura del mago. Si può averne una diversa, certo, ma non si può pensare che tutti debbano adattarsi alla propria idea.

Hai ragione,oggi le persone hanno questa idea dl mago.C'è da considerare che tolkien non è uno scrittore recentissimo e soprattutto prima che scrivesse le sue opere il genere fantastico era poco conosciuto.Poi io credo che la figura mago abbia diverse sfaccettature: quella guerriera,con tante palle di fuoco,e quella diplomatica,saggia e astuta.Perchè il mago è di natura una persona con tanta esperienza alle spalle,altrimenti non sarebbe così potente.Tolkien ha messo in luce la seconda.