dnd 3e allineamento divinità

[Blackstorm]

il problema degli allineamenti sono le sfumature..... dove due creature dello stesso allineamento non sono necessariamente uguali tra loro. poniamo un legale buono vendicativo come portato ad esempio: la vendetta puo' essere considerata buona? non so io una divinità che punisce per il non osservare le sue leggi la vedo LN di base se non ammette eccezzioni... LB se applica le regole con una coscienza buonista improntata al recupero del peccatore e considerando magari caso per caso se possibile una pena alternativa ad esempio.

Infatti nell'episodio del vitello d'oro, dio non ha disintegrato il suo popolo, nonostante avesse esplicitamente proibito di adorare altri dei...

[vitellio]

Ma, come una delle piaghe d'egitto, ha ucciso i primogeniti(fra cui MOLTO bimbi innocenti...) di un popolo intero... per convincere il Faraone a lasciar andare il suo popolo.

Un azione buona, un azione malvagia.

Insisto con il neutrale.

[Blackstorm]

Ma, come una delle piaghe d'egitto, ha ucciso i primogeniti(fra cui MOLTO bimbi innocenti...) di un popolo intero... per convincere il Faraone a lasciar andare il suo popolo.

Un azione buona, un azione malvagia.

Insisto con il neutrale.

Colpire i propri nemici è un'azione malvagia?

[vitellio]

La famiglia di Orco X, quando questo era giovane, è stata massacrata da un gruppo di ranger elfici.

Orco X entra in una capanna di contadini elfici.

Trova Un allegra famigliola elfica a cena.

Gli elfi sono dei nemici per l'orco, quindi, prende la sua ascia e taglia in due la bimba elfica davanti alla madre terrorizzata.

Soddisfatto di ciò che ha fatto, esce e se ne va.

Orco X ha colpito i suoi nemici.

Orco X ha fatto forse un azione malvagia?

Se mi rispondi no, chiudiamo qui l'argomento che probabilmente abbiamo due concezioni di morale completamente differenti^_^

[Blackstorm]

La famiglia di Orco X, quando questo era giovane, è stata massacrata da un gruppo di ranger elfici.

Orco X entra in una capanna di contadini elfici.

Trova Un allegra famigliola elfica a cena.

Gli elfi sono dei nemici per l'orco, quindi, prende la sua ascia e taglia in due la bimba elfica davanti alla madre terrorizzata.

Soddisfatto di ciò che ha fatto, esce e se ne va.

Orco X ha colpito i suoi nemici.

Orco X ha fatto forse un azione malvagia?

Se mi rispondi no, chiudiamo qui l'argomento che probabilmente abbiamo due concezioni di morale completamente differenti^_^

Esempio sbagliato.

Qui non è l'orco X che entra in una casa di elfi sconosciuti. Ma entra nella capanna dove sono riuniti i ranger elfici che hanno sterminato la sua famiglia.

Ti ricordo che gli Egizi trattavano il popolo di Israele come schiavi, e che il faraone, per pura paura, aveva dato ordine di sterminare i figli maschi:

8 Allora sorse sull'Egitto un nuovo re, che non aveva conosciuto Giuseppe. 9 E disse al suo popolo: «Ecco che il popolo dei figli d'Israele è più numeroso e più forte di noi. 10 Prendiamo provvedimenti nei suoi riguardi per impedire che aumenti, altrimenti, in caso di guerra, si unirà ai nostri avversari, combatterà contro di noi e poi partirà dal paese». 11 Allora vennero imposti loro dei sovrintendenti ai lavori forzati per opprimerli con i loro gravami, e così costruirono per il faraone le città-deposito, cioè Pitom e Ramses. 12 Ma quanto più opprimevano il popolo, tanto più si moltiplicava e cresceva oltre misura; si cominciò a sentire come un incubo la presenza dei figli d'Israele. 13 Per questo gli Egiziani fecero lavorare i figli d'Israele trattandoli duramente. 14 Resero loro amara la vita costringendoli a fabbricare mattoni di argilla e con ogni sorta di lavoro nei campi: e a tutti questi lavori li obbligarono con durezza.

15 Poi il re d'Egitto disse alle levatrici degli Ebrei, delle quali una si chiamava Sifra e l'altra Pua: 16 «Quando assistete al parto delle donne ebree, osservate quando il neonato è ancora tra le due sponde del sedile per il parto: se è un maschio, lo farete morire; se è una femmina, potrà vivere».

Mi pare che l'"Orco X" possa avere le sue porche ragioni per vendicarsi di chi gli ha sterminato la famiglia.

Poi forse abbiamo due concetti diversi, ma mi pare più che altro che conosciamo due versioni diverse. Ripeto, il tuo esempio è sbagliato, perchè l'Orco X non entra in una qualunque capanna di contadini elfici.

[vitellio]

allora entra nel capanno dei ranger elfici.

Lascia stare i ranger, ed ammazza la loro figlia, che nulla aveva fatto a lui e che anzi era pure una brava ragazza.

[Blackstorm]

allora entra nel capanno dei ranger elfici.

Lascia stare i ranger, ed ammazza la loro figlia, che nulla aveva fatto a lui e che anzi era pure una brava ragazza.

Allora perchè non lo definisci malvagio? Secondo quello che stai dicendo, qui non si tratta di LN, si tratta di LM. Ha vendicato il suo popolo con la stessa moneta con cui era stato pagato. Il faraone faceva sterminare i figli maschi, primogeniti o meno. Ed inoltre ha dato una possibilità di scampo (il sangue dell'agnello mangiato sugli stipiti). Chi ha seguito le indicazioni non è stato toccato. Il faraone al contrario non dava possibilità di scampo. L'orco entra nel capanno e prima di trinciare la ragazza dice: pagatemi con della carne e un sacco di patate e vi lascerò stare, altrimenti ucciderò il vostro primogenito come voi avete fatto ocn tutti quelli della mia tribù. E loro si rifiutano di pagare. Poi ripeto, magari abbiamo due concezioni differenti, ma mi sembra che tu voglia far passere per angioletti gente che non lo era.

[vitellio]

io non parlo del faraone. Il faraone era un figlio di *******. Io sto parlando dei primogeniti, che non centravano nulla^_^

Ed ho detto: per ogni azione buona, c'è un azione malvagia^_^ quindi neutrale.

[Blackstorm]

io non parlo del faraone. Il faraone era un figlio di *******. Io sto parlando dei primogeniti, che non centravano nulla^_^

Esattamente come non c'entravano nulla i bambini che il faraone faceva sterminare. E' la legge del taglione, no?

Ed ho detto: per ogni azione buona, c'è un azione malvagia^_^ quindi neutrale.

Il per ogni sarebbe da dimostrare, ma sorvoliamo

Il punto è che mettendola su questo piano, non vedo alcun modo per cui un qualsiasi pg, png, o divinità possa essere considerata buona: in fondo tutte o quasi istigano alla guerra e ad atti non propriamente buoni. Addirittura ricordo che lathander ad un certo punto aveva intenzione di epurare il male compiendo un rituale che sterminasse tutti quelli che non erano loro fedeli. E parliamo di lathander. Secondo il tuo metro di giudizio, l'asse morale dovrebbe essere neutrale. E' questo che mi stona: tu stai facendo il conto buone azioni vs cattive azioni (che di per se non è indice necessariamente di neutralità), ma stai ignorando che diverse divinità dovrebbero diventare neutrali, con questo metro di giudizio. Ti ricordo che in questa sede ci interessa solo stabilire un allineamento di una divinità come descritta nel vecchio testamento, facendo il confronto con altre divinità esistenti nei pantheon di dnd, senza tirare in ballo convinzioni personali in materia di religione (lo ripeto soprattutto per me, perchè so che può scivolare di mano prima di rendersene conto - o per lo meno, io faccio un poco fatica a trattenermi, per cui ogni tanto mi fa bene ricordarmi di cosa stiamo parlando). In base a questi paramentri, il confronto mi porta a dare una componente buona, non neutrale, questo perchè, ripeto, anche nel caso specifico, c'è sempre una via di fuga (che fra l'altro era particolarmente semplice da percorrere). E mi pare che ci sia più di una occasione in cui questo accade: il vitello d'oro, Giona, Sodoma e Gomorra...

[Magnifico SIRE]

io insisto nell'indicare la possibilità che la discriminante stia nello scopo ultimo.

Infatti, parlando di esseri "legali" che hanno motivo di lottare contro il male...

un LB uccide i malvagi perchè altrimenti questi porterebbero dolore e distruzione tra i buoni.

Un LN uccide i malvagi perchè è esattamente quello che si meritano per le loro azioni.

Un LM uccide i malvagi perchè oltre ad essere quello che si meritano, ci gode ed in più magari ci ricava prestigio, fama e potere.

Senza offesa per nessuno, senza entrare in questioni religiose e con il massimo rispetto per l'argomento... Leggendo l'Antico Testamento solo ed esclusivamente sotto l'aspetto puramente narrativo, come se leggessi un semplice romanzo di fantasia, il Dio biblico dell'antico testamento mi sembra che sia uso a comportamenti assai crudeli spesso dediti alla punizione e al castigo. E' pur vero che, tuttavia, è presentato come un Dio eccezionale (cioè diverso degli altri dei pagani) poichè infatti è un "Dio di misericordia", lento all'ira e ricco di compassione. L'idea è, cioè, che egli sia un "Dio buono".

Come è possibile questo?

Semplice: Poichè a quei tempi l'autorità assoluta era molto peggio e gli dei pagani molto più spietati.

Cioè, JHWH apparirà anche crudele ma è buonissimo in confronto a quello che ci si aspettava da un Dio, proprio come da un capo assoluto. Un Dio "LN" avrebbe dovuto perlomeno abbandonare se non sterminare il suo popolo all'ennesimo tradimento (e gli israeliti nella Bibbia ne commettono di cotte e di crude ai limiti dell'inverosimile).

Quindi, anche se spesso si attesta sul classico: "punire i malvagi e premiare i buoni", in realtà la storia dell'Antico Testamento mostra proprio come Egli sia un Dio che resta fedele al suo popolo e alla promessa di alleanza nonostante continui tradimenti e peccati.

la crudeltà del suo comportamento è perfettamente inquadrata nell'ottica di quel tempo come potrebbe esserlo nell'ottica di D&D il comportamento guerrafondaio di un paladino LB.

Inoltre bisogna considerare che il Dio dell'Antico Testamento è il dio di un popolo preciso. Il popolo di Israele. Quindi ai fini della narrazione l'attenzione agli altri popoli non conta molto. in un ottica "cosmica", come quella cristiana o comunque quella a cui siamo abituati noi occidentali moderni, questo può farci apparire il comportamento di JHWH alquanto più cattivo di quello che appariva ai primi lettori della Bibbia, che erano abituati ad un mondo in cui gli altri popoli erano quasi sempre automaticamente nemici da sconfiggere o evitare.

Questo per dire che, in teoria, il Dio dell'Antico Testamento si rivela (ci fa conoscere qualcosa di Sè) nel suo rapporto personale con il popolo d'Israele (fondato perlopiù su un'innaturale misericordia, perdono e fedeltà), e non su quello che fa Dio agli altri popoli (poveri filistei sterminati, bimbi egiziani ammazzati, città terremotate, ecc...)

PS: non sono un teologo e non pretendo di aver ragione. questo è solo quello che è parso a me personalmente leggendo le scritture...

[Karonte82]

Colpire i propri nemici è un'azione malvagia?

Io son sempre del parere che un azione è malvagia in base al punto di vista..

se il popolo X attacca il popolo Y , Y penserà che il popolo X sia Malvagio perchè li attacca, ma se il popolo X ha attaccato perchè ha visto che il popolo Y distrugge la natura provocando l'estinzione degli animali specie dopo specie quindi in questo caso Y è il popolo Malvagio....

dopo che hai letto questo dimmi

Se X è un popolo di ORCHI e Y un popolo Umano Quale dei due è Malvagio????

Ok ora se il dio Fosse UNICO come faresti a definire in base alla religione chi sia buono o cattivo?

Un dio Punitivo è Buono o Cattivo se assumiamo il fatto che è unico e che tutti possano credere solo a lui???

Ok ora credo che in D&D abbiano messo un panteon politesista solo per facilitare il concetto di allineamento , che tra l'altro è il modo più facile per orientarsi negl'atti, ma del resto una divinità che crede nel libero arbitrio non può che essere Neutrale

Comunque in D&D le divinità stesse sono sempre in querra tra loro, tradimenti, conquiste di piani ecc, ciò che succede sulla terra è il rispecchiarsi di ciò che succede sui piani...

daltrocanto su un manuale, forse fedi e phanteon, vi è scritto che esiste un dio Primo al di sopra di tutti, ma nessuno sulla terra ne conosce il nome, ora volendola girare come religione monoteistica, tutte le divinità di D&D sono parte del carattere di una singola divinità....

Il discorso sarebbe troppo lungo si dovrebbe mischiare teologia , filosofia ecc ecc , trovo altresi che tutto il discorso rischi di finire in una banalizzazione o in Flame continui quindi voglio solo dire che D&D è un gioco e le divinità in D&D rispecchiano il modo di gioco del PG il suo allineamento e tuttalpiù il motivo per cui combatte.

[Blackstorm]

Io son sempre del parere che un azione è malvagia in base al punto di vista..

se il popolo X attacca il popolo Y , Y penserà che il popolo X sia Malvagio perchè li attacca, ma se il popolo X ha attaccato perchè ha visto che il popolo Y distrugge la natura provocando l'estinzione degli animali specie dopo specie quindi in questo caso Y è il popolo Malvagio....

Le discussioni sopra i massimi sistemi sono relative, io sto cercando di attenermi alle linee regolistiche.

dopo che hai letto questo dimmi

Se X è un popolo di ORCHI e Y un popolo Umano Quale dei due è Malvagio????

Dipende dall'allineamento. Gli orchi non sono necessariamente malvagi e ggli umani non sono necessariamente buoni. Da un punto di vista soggettivo, l'altro è visto semplicemente come l'avversario. Nel caso specifico, dipende molto dal comportamento degli uni o degli altri. Se gli umani stanno semplicemente cercando di sopravvivere, non li definirei malvagi. Se portano all'estinzione delle specie (e ce ne vuole per farlo nel mondo di dnd), allora probabilmente lo fanno per il puro gusto di cacciare, cosa che a me non piace. Ma potrebbero farlo perchè considerano una minaccia i lupi o i cinghiali che scendono e devastano orti e pollai. Per quanto riguarda gli orchi, potrebbero essere benissimo neutrali, ma se durante l'attacco stuprano, seviziano e torturano, non mi spingerei a difenderli eccessivamente.

Ok ora se il dio Fosse UNICO come faresti a definire in base alla religione chi sia buono o cattivo?

Scusami, cosa c'entra questo con il discorso del topic? E soprattutto, perchè mi fai una domanda del genere in questa sede quando è noto che esistono divinità che ammettono allineamenti sia buoni che malvagi?

Un dio Punitivo è Buono o Cattivo se assumiamo il fatto che è unico e che tutti possano credere solo a lui???

Ripeto cosa c'entra? Stiamo parlando di un mondo politeistico in cui le divinità sono molte e varie. Attieniti al topic.

Ok ora credo che in D&D abbiano messo un panteon politesista solo per facilitare il concetto di allineamento , che tra l'altro è il modo più facile per orientarsi negl'atti,

Ti potrei dare ragione, se non fosse che alcune divinità ammettono allineamenti opposti sull'asse morale.

ma del resto una divinità che crede nel libero arbitrio non può che essere Neutrale

Non necessariamente. Tu puoi lasciare tuo figlio libero di decidere cosa fare, ma a meno che tu non sia un genitore degenere, tuo figlio ti considererà buono. E molto probabilmente, nei confronti di tuo figlio sarai buono (nel senso che gli vorrai bene, cercando di aiutarlo e preoccupandoti per lui). Eppure questo non ti impedisce di punire tuo figlio per qualche marachella.

daltrocanto su un manuale, forse fedi e phanteon, vi è scritto che esiste un dio Primo al di sopra di tutti, ma nessuno sulla terra ne conosce il nome, ora volendola girare come religione monoteistica, tutte le divinità di D&D sono parte del carattere di una singola divinità....

Non è questo l'intento delle overdeity. Semplicemente sono divinità semplicemente al di sopra degli interessi dei comuni mortali.

Il discorso sarebbe troppo lungo si dovrebbe mischiare teologia , filosofia ecc ecc , trovo altresi che tutto il discorso rischi di finire in una banalizzazione o in Flame continui quindi voglio solo dire che D&D è un gioco e le divinità in D&D rispecchiano il modo di gioco del PG il suo allineamento e tuttalpiù il motivo per cui combatte.

Semmai il contrario: un pg si sceglie una divinità in base a ciò in cui crede. Ed in ogni caso è stato chiesto che allineamento potrebbe avere una generica divinità (quindi non una divinità superiore, ma una più o meno al livello delle altre) che abbia le caratteristiche descritte nel VT. Non vedo il motivo di tirare in ballo religione o filosofia laddove si cerca di trasporre un comportamento in termini di allineamento.