Azioni non convenzionali/mortali

[Diablo KnoT]

Salve, neanche il tempo di presentarmi che ho già la mia prima domanda. Nonostante io masteri spesso, ho un mio personaggio mago/ladro. L'altro giorno ci siamo ritrovati di fronte ad un grande dilemma, che sui manuali non riusciamo a risolvere. Come funziona per tutte quelle azioni non convenzionali come semplicemente "usare un pugnale affondandolo nel nemico"? Siccome io uso spesso se non spessissimo l'invisibilità per avvicinarmi ai nemici, come si svolgerebbe la situazione se io usassi la furtività per puntare alla gola di un nemico umanoide il coltello e quindi se provassi a sgozzarlo? Ragionando di logica, ci siamo detti che non serve né tiro per colpire né tiro per danno, visto che è una cosa che non causerebbe un singolo taglietto, né è possibile evitare il colpo con l'armatura o spostandosi. Quindi abbiamo pensato ad un tiro di tempra per vedere se rimane ucciso, morente, o resiste... voi cosa ne pensate? Conoscete la regola precisa che sistema questa situazione?

Oppure anche... come gestisco che un pg voglia prendere per un braccio un avversario e spezzarglielo? In fondo è una cosa umanamente possibile. Grazie a tutti per le eventuali risposte.

[sorano]

io masterizzo da poco, e per cose come queste concordo con la vostra opinione (dopotutto, se c'è un bardo girato dall'altra parte che sta per essere caricato da un ghepardo, e il nano guerriero vuole dare un bardo un calcio per farlo cadere per terra non farei TxC)

come basereste il tiro sulla tempra? uhm.... magari con una specie di "prova di livello del ladro" ? mi è venuto in mente così... fatemi sapere come lo stabilite!

certo è possibile spezzare un braccio a un umanoide... ma a mani nude? per quanto un nemico possa essere fracile io non credo che rsi riuscirebbe a spezzargli un braccio.... magari si può fare aiutandosi con un ginocchio e andando di peso, come si fa per spezzare un bastone, ma allora il nemico deve essere inerte, e deve volerci tempo... e a questo punto sarebbe del tutto inutile farlo visto che basta colpo di grazia ^^ però di certo in questi casi non si può negare la brama di sangue dei giocatori xD

[Blackstorm]

Salve, neanche il tempo di presentarmi che ho già la mia prima domanda. Nonostante io masteri spesso, ho un mio personaggio mago/ladro. L'altro giorno ci siamo ritrovati di fronte ad un grande dilemma, che sui manuali non riusciamo a risolvere. Come funziona per tutte quelle azioni non convenzionali come semplicemente "usare un pugnale affondandolo nel nemico"?

A livello regolistico questo è un semplice attacco. A livello descrittivo puoi dire un po' quel che vuoi.

Siccome io uso spesso se non spessissimo l'invisibilità per avvicinarmi ai nemici, come si svolgerebbe la situazione se io usassi la furtività per puntare alla gola di un nemico umanoide il coltello e quindi se provassi a sgozzarlo? Ragionando di logica, ci siamo detti che non serve né tiro per colpire né tiro per danno, visto che è una cosa che non causerebbe un singolo taglietto, né è possibile evitare il colpo con l'armatura o spostandosi

Lascia perdere la logica del mondo reale. In termini di dnd, è un txc contro una ca alla sprovvista, con danno.

Quindi abbiamo pensato ad un tiro di tempra per vedere se rimane ucciso, morente, o resiste... voi cosa ne pensate? Conoscete la regola precisa che sistema questa situazione?

Quello che avete in mente sembra seguire le regole del colpo di grazia che però è effettuabile solo in caso di avversario indifeso. In tutti gli altri casi il tuo è semplicemente un attacco contro un pg colto alla sprovvista.

Oppure anche... come gestisco che un pg voglia prendere per un braccio un avversario e spezzarglielo? In fondo è una cosa umanamente possibile. Grazie a tutti per le eventuali risposte.

Prova di lotta per entrare in lotta e prova di lotta contrapposta per fargli danno come per un colpo senz'armi. La rottura di un arto non è regolisticamente prevista, perchè implicherebbe la presenza di danno mirato, e il danno mirato in dnd non solo non è previsto, ma introdurlo è male (non ho mai visto una implementazione una di danno mirato che funzionasse in maniera accettabile). A livello descrittivo la puoi mettere come ti pare, ma da regole non puoi spezzare il braccio ad un avversario per i motivi di cui sopra.

dopotutto, se c'è un bardo girato dall'altra parte che sta per essere caricato da un ghepardo, e il nano guerriero vuole dare un bardo un calcio per farlo cadere per terra non farei TxC

Non vedo perchè: in dnd non esiste il facing, a meno di non usare le regole varianti di UA. Ed in ogni caso è un tentativo di sbilanciare.

certo è possibile spezzare un braccio a un umanoide... ma a mani nude? per quanto un nemico possa essere fracile io non credo che rsi riuscirebbe a spezzargli un braccio.

In realtà mi basta premere con una mano il gomito e tirarti il polso per piegartelo al contrario. E li bracico saluta. Le articolazioni sono piuttosto fragili.

[Diablo KnoT]

A livello regolistico questo è un semplice attacco. A livello descrittivo puoi dire un po' quel che vuoi.

Lascia perdere la logica del mondo reale. In termini di dnd, è un txc contro una ca alla sprovvista, con danno.

Ok grazie mille per l'informazione

Mi spiace solo che così si ammazzano possibili scene di ladri e assassini che con un colpo netto recidono la gola di un avversario prendendolo alle spalle. Peccato ^^

[sorano]

svcusate non ho detto questo: so che D&D è un gioco, e questa è una sua meccanica... m apreferisco translitterarla in modo il più reale possibile. consideratela una home rule

per spezzare il braccio io avevo inteso brutalmente ^^ e sì, le calcio al bardo sottointendevo lo sbilanciare, mi son dimenticato di scriverlo

[Dedalo]

Riprendo un mio vecchio intervento che forse può essere d'aiuto.

Il tutto parte da una domanda: può un guerriero di alto livello essere ucciso da un taglio alla giugulare ad opera di un PNG di livello inferiore che gli sia "scivolato" alle spalle furtivamente e gli metta un coltello alla gola?

Andiamo con ordine, partendo dal problema nel suo inquadramento generale.

la definizione del regolamento per cui "indifeso" è "ogni personaggio che sia "legato, addormentato, paralizzato, privo di sensi o altrimenti alla mercé del personaggio".

Che significa "altrimenti alla mercé" secondo il regolamento?

La definizione che abbiamo nell'SRD è la seguente.

Helpless: A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy. A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (–5 modifier).

Quindi, un bersaglio eleggibile per un colpo di grazia dovrà essere indifeso, ovvero: paralizzato, bloccato, legato, addormentato, privo di sensi o altrimenti completamente alla mercé del suo avversario.

Punto 1:

Ora, operiamo con criterio sistematico: cosa hanno in comune le condizioni che vengono definite ed espressamente riferite alla condizione di indifeso?

Questo: che il soggetto non è in grado di intraprendere azioni fisiche a sua difesa.

Leggere per credere: paralizzato, addormentato, legato...tutte condizioni in cui al soggetto è negata la possibilità di reagire fisicamente all'offensore.

Ora, è evidente che queste condizioni, per quanto ampie, difficilmente potranno comprendere tutte le condizioni che si potranno presentare in una sessione di D&D, in particolare se si osserva che gli autori ben sanno che con la continua uscita di nuovi manuali di espansione le possibilità di incremento in tal senso crescono di mese in mese.

Ma questo non deve deviarci e portarci ad operare un'interpretazione e ingenua e poco accorta: quegli esempi ben chiariscono che perché un soggetto sia indifeso è necessario che la sua condizione sia una condizione di forte svantaggio.

E' quindi evidente che la frase di chiusura, quale regola residuale nella quale includere le ipotesi non menzionate espressamente, dovrà comunque rispondere ad un corretto criterio ermeneutico, pena il ridurre a strame la definizione stessa di indifeso..

Ecco perché è evidente come un soggetto afferrato al collo con un coltello puntato alla gola non possa essere considerato indifeso e passibile di CdG: per quanto si voglia rendere realistico il gioco di ruolo, qualunque utente, anche tra i non cultori delle varie tecniche di difesa personale, ben saprà che anche nella realtà ci si trova qui in una situazione assai precaria, ma ben lontana dall'essere addormentati o legati!!!

Punto 2:

Ciò potrebbe non bastare.

Allora osserviamo innanzitutto un punto: cosa è un CdG.

Nella vita di tutti i giorni i CdG non esistono: uno schiaffo può essere un buffetto per Tyson, e un affondo mortale per un bimbo.

Certo è che anche in D&D lo stesso colpo potrà risultare più o meno letale in base ai pf del bersaglio, ma infliggerà sempre e solo danni.

Il CdG invece rappresenta una vistosa modifica delle regole che prevedono una virtualizzazione delle ferite.

Se, infatti D&D aborre i colpi mirati, è perché il sistema dei pf è volutamente generico.

Non si può ferire un braccio o accecare un avversario: lo si può solo "attaccare".

Il CdG, in parte, modifica tale sistema, prevedendo che in certi casi il bersaglio si trova in una situazione di particolare vulnerabilità, dove il sistema dei pf salta, e conta solo il suo essere esposto ad un attacco micidiale che lo metterà in diretto pericolo di vita, indipendentemente dai suoi pf.

E' evidente che questa è una condizione che introduce un correttivo, ma che vuole essere delimitata a casi assai ristretti.

Volete delle prove?

Eccole.

Una precisazione: nel corso dell'esposizione, fate sempre un continuo riferimento e paragone alla situazione dell'eroe che viene sorpreso alle spalle da un manigoldo che gli punta un coltello alla gola: servirà a capire il mio ragionamento.

Con ordine:

Accecato: qualsiasi condizione che all'atto pratico renda cieco il nostro avversario gli comporterebbe nella realtà uno svantaggio enorme, per non dire assoluto.

Eppure, in D&D, un personaggio che non faccia affidamento sulla Destrezza, che magari indossi un'armatura pesante e non sia particolarmente agile, vedrà ridotte le sue capacità difensive di pochissimo: un misero -2 alla CA.

Ribadisco: un misero -2 alla Ca.

In altri termini, un 10% in più di colpirlo..

Vi rendete conto?

Un personaggio senza alcun addestramento, che per giunta è penalizzato dall'esser ingombrato da una pesante corazza, che non ha la benché minima idea della direzione dalla quale proverranno i colpi a lui diretti, incrementerà le possibilità che voi lo colpiate del 10%.

Provate con un amico: invitatelo a darvi dei colpi senza troppa forza e velocità e provate a pararli.

Poi bendatevi, e riprovate: ci direte se vi hanno colpito solo il 10% in pi degli attacchi!

Questo vi da già una prima dimostrazione di come condizioni severamente incapacitanti nella realtà in D&d vengano sentitamente ammortizzate per determinare un equilibrio di gioco, gioco dove un personaggio cieco non sarà spacciato come lo sarebbe nella realtà. (e pensate sempre al tizio nella taverna, che cieco non è...)

Confuso: prendete un personaggio confuso.

Per alcuni rounds, in base i suoi tiri, sarà un perfetto imbecille che si limiterà a parlare in maniera incoerente.

Ma, se proverete ad attaccarlo..magia!

Nessun vantaggio!

Leggere per credere.

Attackers are not at any special advantage when attacking a confused character.

Ora, capirete bene che anche qui si esplica il solito principio: l'equilibrio.

Si vuole preservare la possibilità di una efficienza sul campo di battaglia anche per chi nella realtà sarebbe poco più che un cerebroleso o un ubriaco che balbetta disordinatamente. ( e l'amico nella taverna attaccato dal manigoldo non è confuso...)

Tremante: un personaggio tremante è congelato dal terrore e non può intraprendere azioni.

In pratica, è come la classica ragazzina imbecille che striscia sul muro mentre la sagoma del killer si profila sullo schermo, e dopo pochi secondi...splat!

Ebbene, quali penalità subirà un personaggio in una condizione così devastante?

Niente popò di meno che ....un -2 alla CA!

Eccolo!

Un personaggio che è in preda al terrore più cieco, addirittura incapace di reagire alla minaccia presente, incrementa le vostre capacità di colpirlo del 10%!

Certo!

Un orso di fronte ad un turista sprovveduto, allontanatosi troppo nel parco, che sia completamente terrorizzato ha il 10% di possibilità in più di colpirlo con una zampata rispetto a quante ne avrebbe se si trovasse di fronte un esperto cacciatore di orsi che non li teme neanche in un corpo a corpo, come no!

Morale: anche qui l'equilibrio di gioco mitiga le conseguenza di una condizione che nella realtà ci ridurrebbe alla mercé del nostro avversario (si badi..alla mercé...e, tra le altre cose...avete indovinato: il nostro amico alla taverna è tutto fuorché terrorizzato dal suo avversario con coltellino)

Ma andiamo avanti.

Frastornato: fate voi.

Prendete u dizionario e guardate se voi subireste penalità in battaglia se foste frastornati.

Non a caso, un personaggio in questa condizione non può intraprendere azioni.

Che penalità difensive subisce?

Nessuna.....( e il nostro amico..non è frastornato)

Intralciato: sfortuna vuole che siate vittima di un incantesimo ragnatela.

Bello non è: siete invischiato su tutti i lati da una bava filamentosa, così densa e spessa da impedirci di muovervi agilmente all’ interno della stesa, e al punto da ridurre sensibilmente le vostre difese...ma quanto?

Un bel -4 alla des.

Ovvero, tradotto in CA..bravi!

Il solito, mitico- 2!

Questo significa che una condizione in cui la gran parte dei vostri movimenti è impedita, al punto da non poter correre o caricare, con la vostra velocità per giunta ridotta alla metà, le vostre difese sono ridotte di soli due punti di CA, e il vostro nemico si sogna il CdG.(nota..secondo voi il nostro amico in taverna è intralciato? bravi: no.)

Esausto: ok, avete fatto la maratona di New York, e un tizio vi affronta con un macete.

Che penalità difensive subirete?

Ma che penalità, direte voi..manco ho la forza di tenermi in piedi, figuriamoci difendermi coerentemente.

E invece no: in D&d il -6 alla Des comporterà un terribile -3 alla CA (oooooh), ma..niente di più.

Le vostre difese saranno altrimenti sempre lì, pronte e salde contro ogni assalto.

E anche qui, niente CdG(e mi pare che il nostro amico in taverna non sia neppure un po' sudato...)

Poi arriva il bello: la lotta.

Ora, immaginiamoci la scena.

Giunge il maestoso e possente Dragone rosso.

Vede l'accozzaglia di sacchi di carne, si avventa su di loro, ne afferra uno e lo stringe tra le sue possenti fauci.

Cosa otterrà?

Morte certa?.

Ma manco per idea.

Una bella prova di lotta, magari anche una prova per immobilizzare l'avversario, e niente più.

Ma poniamo di aver a che fare, che so, con due giganti: uno di essi si occupa di immobilizzare il suo avversario, mentre l'altro lo mazzula per bene.

Quali penalità subirà il nostro amico?

Il bonus di Des alla CA sarà perso, ma se non ne aveva manco se ne accorgerà.

Però subirà un malus non indifferente: un -4 alla Ca, che si fa sentire.

Inoltre, gli potrebbe essere impedito di parlare.

Siamo quindi in una condizione che parrebbe, secondo il senso comune, porci alla mercé dei nostri avversari.

E invece...no, niente CdG neppure qui.

Seppure impossibilitati a reagire, seppur zittiti, e seppur limitati sensibilmente nelle nostre difese, saremo sempre in grado di opporre valida resistenza ad un attacco che ci privi della vita in un colpo solo, senza tenere conto dei nostri sudati e duramente guadagnati pf.

E, mi pare, il manigoldo che ben conosciamo non ha neppure superato una prova di lotta col nostro amico amante della birra...

Figuriamoci se l'ha immobilizzato!

Come gliel'ha messa quella manina sul collo?!?

Ma andiamo avanti.

Stordito: non è bello.

Si lasciano cadere gli oggetti come imbecilli, non si possono intraprendere azioni di alcun genere, e si perde il solito bonus di Des alla CA.

E, come ulteriore penalità difensiva...siiiii, il mitico -2!

E anche qui il nostro stordito avversario sarà comunque, nonostante faccia la bella statuina con le braccia penzoloni nel bel mezzo della battaglia, abbastanza ...capace di evitare il nostro CdG.

Per ultima cosa, vediamo in dettaglio questo CdG: è un'azione di round completo, che già ne delimita l'efficacia.

Ecco quindi già ravvisabile in esso un elemento di equilibrio: non basta avvicinarsi e dire" mò te spazzo via", ci vuole tempo e precisione!

Non solo: è un'azione che provoca AdO.

Come dire: vabbè, ti concediamo l'eccezione al sistema dei pf, ma te la facciamo pagare cara!

Non vi basta ancora?

Allora passiamo al punto 3:

Altre fonti che individuano nell'assenza di facili CdG un chiaro elemento di equilibrio di gioco.

Vi bastino alcuni esempi.

Blocca Persone e Mostri: cosa è cambiato dalla 3.0 alla 3.5?

Esatto: il fatto che ora è il bersaglio ha diritto a liberarsi dall'effetto ogni round.

Perché?

Forse perché così la possibilità di effettuare su di lui un CdG è drasticamente ridotta?

Bravi, avete colto nel segno.

Ma pensiamo anche ai poteri psionici, per non lasciare nulla di non analizzato: il simpatico Death Urge ci dice che il bersaglio si attaccherà al fine di darsi la morte.

Un CdG, direte voi:.........naaaaaaah...

C'è il caro e stimato equilibrio di gioco che interviene: il colpo sarà un successo automatico, ed un colpo critico.

Nulla più.

Bene non farà, ma ve l'immaginate cosa si farebbe un ladro con un auto-attacco furtivo?

Argh!

Ora, potreste non essere ancora sazi: bene, c'è un altro punto: il punto 4.

Ora, poniamo che i giocatori abbiano accettato che il manigoldo possa eliminarli con un colpo solo perché aveva la mano armata sul collo del personaggio.

Bene: capiranno che un vantaggio di localizzazione del colpo porta a questi risultati.

Allora, si organizzeranno: uno di loro si piazzerà fuori da una finestra, e, imbracciata la fida balestra, aspetterà che una figura si stagli nella luce delle candele.

Egli farà si che l'unica porzione di corpo ad egli visibile sia la testa del bersaglio.

I casi quindi sono due: o lo becca, e lo sfonda, o lo manca.

Un colpo di striscio sarà marginale..

E invece no!

Dato che il DM sa bene che una balestra a pochi m di distanza può letteralmente sfondare come un uovo il cranio di un uomo, come giustificherà i pochi danni che la balestra farà (quel misero d8 senza bonus di forza)?

Semplice: “l'hai beccato di striscio"

E sì, bella gente!

Perché è davvero così: se l'avete beccato, a meno che non abbia una “S” sul petto e si cambi di vestito nelle cabine telefoniche, gli avete fatto saltare il cervello, mentre se lo ferite e basta è evidente che il colpo è andato parecchio male!

Ecco che qui la coerenza ulteriormente vacilla: ma come, mi sono piazzato affinché potessi colpire solo parti vitali, come l'amico col coltellino, e non combino niente?

Boh....

Proviamo a tirare le fila?

Lo facciamo fare sapete a chi?

All'amico della taverna, che, dopo aver letto questo mio intervento, si chiederà:

Ma, spiegateme un po'...

Io ero li a bermi una birra, ed ero, lo ammetto un pò distratto.

Però: non ero accecato, non ero stordito, non ero confuso (reggo bene la birra), non ero frastornato, non dormivo, non ero legato, non ero paralizzato, non ero tremante (e chi mi fa paura, ahò!), e nessuno mi ha coinvolto in lotta, e neppure immobilizzato!

Ma ce credete?!?

Sono stato tra le fauci di un Drago, pestato dalle enormi zampe di un T-Rex, intrappolato dalla ragnatela di un impressionante ragno colossale...e me la sono sempre cavata con quella bestie..

E sto ragazzino de borgata cor coltellino mi tiene completamente in scacco, e rischio di lasciarci la pelle!

Ma dico io, ce sarà qualcosa che non quadra...?

Cioè, non per dire, ma se fossi davanti a lui, completamente cieco, stordito, frastornato. intralciato da viticci magici, tremante, esausto, confuso, e immobilizzato da un gigante wrestler professionista, lui si potrebbe sbattere quanto vuole ma non potrebbe farmi stò benedetto Cdg!!!

E solo perchè ha superato due check, uno di muoversi silenzionsamente e l’altro di nascondersi, questo ha guadagnato st’ opportunità?

Ahò, man’do stà la coerenza?

[sorano]

oh... mio....dio...

mi hai totalmente illuminato

(si prostra ai suoi piedi)

[Elayne]

A parte la geniale risposta di Dedalo, io direi che infatti, se vuoi seguire le regole, beh, segui quanto detto da lui prima (e anche da Blackstorm).

Altrimenti, vai di HR.

In questo caso, però, ti consiglio vivamente sempre di fare il TxC, anche se solo colto alla sprovvista.

Perché comunque DEVI colpire.

Poi il resto, se vuoi, è discutibile.

Ma diventa un HR, e quindi, non nella sezione regole.

[Blackstorm]

Ok grazie mille per l'informazione

Mi spiace solo che così si ammazzano possibili scene di ladri e assassini che con un colpo netto recidono la gola di un avversario prendendolo alle spalle. Peccato ^^

Niente da dire riguardo alla risposta di Dedalo, assolutamente perfetta. Mi limito solo ad aggiungere che il problema di poter recidere la gola di un avversario nelle condizioni da te prospettate, porterebbe a due importantissimi effetti:

1) i combattimenti finirebbero molto in fretta, basterebbe un attacco del genere per mettere fuori uso chiunque (ed è il motivo principale per cui i danni localizzati non funzionano in dnd);

2) Se lo possono fare i pg, lo può fare anche il master. E voi giocatori, vi assicuro, non volete che il master abbia a disposizione una cosa del genere.

[Diablo KnoT]

O_O" sono... esterrefatto...

non posso fare altro che complimentarmi con te per lo straordinario intervento che dimostra non solo una grandissima capacità oratoria, ma anche la capacità di argomentare le proprie conoscenze

Comunque, ribadisco, GRAZIE per l'informazione, mi siete stati di grandissimo aiuto ^^