dnd 3e uccidere un innocente

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non tutti i paladini sono stupidi e non tutti i paladini vedono il mondo allo stesso modo.

Io ho già ammesso che possono essere giocati paladini come li intendi tu, ma tu mi stai forse dicendo che in D&D è IMPOSSIBILE giocare paladini diversi dal tuo?

No, ti sto dimostrando che il mio paladino non è egoista (né stupido) come continui ossessivamente a ripetere.

Aggiungerei che la linea secondo cui si possa giocare in entrambi i modi la sostengo da mezzo thread, anche se temo che tu non te ne sia accorto.

[LetBloodline]

ok, almeno una parte è chiarita. Cmq

No, tu scegli di "continuare a provare a salvare entrambi".

Io ho parlato specificatamente di chi sceglie di non uccidere l'innocente perchè il codice glielo proibisce, cosa che è stata detta durante le pagine di discussione e non mi va di andare a cercare per quotare. Se tu stai parlando di altro non sentirti chiamato in causa

[D@rK-SePHiRoTH-]

Io ho parlato specificatamente di chi sceglie di non uccidere l'innocente perchè il codice glielo proibisce, cosa che è stata detta durante le pagine di discussione e non mi va di andare a cercare per quotare. Se tu stai parlando di altro non sentirti chiamato in causa

Mi sento chiamato in causa dal momento che c'è una sfumatura molto importante in quello che dici, che ci tengo a mettere in luce (secondo quello che è il mio modesto parere).

Un conto è non voler violare il codice per non macchiarsi di un peccato.

Ma questo presuppone una visione del codice (a mio avviso) infantile (tipo non farti le pippe che diventi cieco) e banalizzante.

Io credo che per un Paladino il codice sia molto più che un semplice insieme di regole scritte da umani.

Ma soprattutto, ed è questa la frase importante:

Seguirlo è molto più che salvaguardare la propria integrità morale.

E allora cos'è?

Ne ho parlato nelle pagine precedenti (e Blackstorm a quanto ho capito è abbastanza d'accordo con me, quindi anche nei suoi post ci sono riferimenti)

Tutto questo cercando di stare in un'ottica che a me pare realistica e interpretativamente valida.

Se vuoi approfondire ti cerco i post di riferimento, che potrebbero esserti sfuggiti.

[LetBloodline]

Parlate di gente che segue il codice perchè è li suo modo di vivere e lo segue ciecamente aggrappandosi a quello nei momenti bui, ma secondo me una fede così incrollabile è talmente rara che trovo improbabile che la maggior parte dei paladini vi riesca sopratutto perchè significa che evitano di pensare con la propria testa per agire con il codice. Sono certo che ci siano persone così ma sono anche certo che ci sono altri paladini per cui questa cosa non è vera, che pensano con la propria testa e che si "adeguano" al codice piuttosto che prenderlo come oro colato e sopratutto anche fra quelli che lo prendono come oro colato sono certo che una parte di essi in certe situazioni arrivi a dubitare del codice piuttosto che aggrapparvici.

Chiariamoci:

Se dite che esistono paladini come li intendete voi sono d'accordo

Se dite che tutti i paladini o la maggior parte sono come li intendete voi non sono più d'accordo, e che sia chiaro questo non perchè la maggioranza deve essere come dice Godric ma perchè di caratteri ce ne possono stare tantissimi e ci sono tantissimi tipi di paladino che reagiscono in modo diverso e sono attaccati in modo diverso al codice

Se mi dite che uno che non uccide l'innocente perchè il codice gli dice di non farlo non è egoista non sono affatto d'accordo. Certo certe particolari conformazioni caratteriali farebbero tale scelta in modo non "egoista" ma sono IMHO eccezioni fra quelli che scelgono di non uccidere l'innocente, ma la maggior parte dei caratteri lo farebbe per un camuffato egoismo. Inoltre tu puoi dire che continua a provare a salvarli buttandosi contro il campo di forza, ma se lo fa con intelligenza 5 è un discorso, se invece ha un'intelligenza e un carattere tale da valutare la situazione un minimo e sceglie di scagliarsi ugualmente contro la colonna di forza lo trovo solo un modo diverso di nascondere l'egoismo di non infrangere il codice per evitare sensi di colpa / crisi mistiche / crisi morali / chi più ne ha più ne metta. Perchè stiamo parlando del caso in cui il paladino ha tutti gli elementi per capire che l'idea che continuare a rimbalzare come un matto contro la barriera di forza non ha speranza di riuscita mentre sa di poter fermare con certezza la fine del mondo uccidendo l'innocente. C'è chi come dici tu potreebbe non accorgersene e ok, ma chi ha punteggi di intelligenza decenti e non è preso dal panico/frustrazione/crisi emotiva/ simili si accorge che continuare a buttarsi contro il campo di forza equivale a condannare il mondo a morte ma per il suo subconscio è più facile non riconoscere questo fatto piuttosto che andare contro ai suoi principi e questo per me è e resta egoismo e IMHO è anche la ragione più comune per una scelta del genere (che non significa sia l'unica)

[Maldazar]

Esiste espiazione e sinceramente tutto il discorso sulle classi non ci azzeccano nulla con il discorso. Non stiamo dicendo che fa la scelta perchè cambia classe, ci mancherebbe altro!

"Ah, bene, allora massacro tutto il mondo, tanto dopo c'è il chierichetto che mi tira espiazione e sono apposto"

Ma che discorsi fai?

Parlate di gente che segue il codice perchè è li suo modo di vivere e lo segue ciecamente aggrappandosi a quello nei momenti bui, ma secondo me una fede così incrollabile è talmente rara che trovo improbabile che la maggior parte dei paladini vi riesca sopratutto perchè significa che evitano di pensare con la propria testa per agire con il codice. Sono certo che ci siano persone così ma sono anche certo che ci sono altri paladini per cui questa cosa non è vera, che pensano con la propria testa e che si "adeguano" al codice piuttosto che prenderlo come oro colato e sopratutto anche fra quelli che lo prendono come oro colato sono certo che una parte di essi in certe situazioni arrivi a dubitare del codice piuttosto che aggrapparvici.

Non sarebbero paladini.

Il codice è IL codice. Non si infrange, non si dubita.

Si esegue.

Se mi dite che uno che non uccide l'innocente perchè il codice gli dice di non farlo non è egoista non sono affatto d'accordo. Certo certe particolari conformazioni caratteriali farebbero tale scelta in modo non "egoista" ma sono IMHO eccezioni fra quelli che scelgono di non uccidere l'innocente, ma la maggior parte dei caratteri lo farebbe per un camuffato egoismo. Inoltre tu puoi dire che continua a provare a salvarli buttandosi contro il campo di forza, ma se lo fa con intelligenza 5 è un discorso, se invece ha un'intelligenza e un carattere tale da valutare la situazione un minimo e sceglie di scagliarsi ugualmente contro la colonna di forza lo trovo solo un modo diverso di nascondere l'egoismo di non infrangere il codice per evitare sensi di colpa / crisi mistiche / crisi morali / chi più ne ha più ne metta. Perchè stiamo parlando del caso in cui il paladino ha tutti gli elementi per capire che l'idea che continuare a rimbalzare come un matto contro la barriera di forza non ha speranza di riuscita mentre sa di poter fermare con certezza la fine del mondo uccidendo l'innocente. C'è chi come dici tu potreebbe non accorgersene e ok, ma chi ha punteggi di intelligenza decenti e non è preso dal panico/frustrazione/crisi emotiva/ simili si accorge che continuare a buttarsi contro il campo di forza equivale a condannare il mondo a morte ma per il suo subconscio è più facile non riconoscere questo fatto piuttosto che andare contro ai suoi principi e questo per me è e resta egoismo e IMHO è anche la ragione più comune per una scelta del genere (che non significa sia l'unica)

Te vedi i paladini come degli opportunisti...

[xendor]

Se dite che tutti i paladini o la maggior parte sono come li intendete voi non sono più d'accordo, e che sia chiaro questo non perchè la maggioranza deve essere come dice Godric ma perchè di caratteri ce ne possono stare tantissimi e ci sono tantissimi tipi di paladino che reagiscono in modo diverso e sono attaccati in modo diverso al codice

e allora non si chiamano più paladini ma "guerrieri con poteri divini che seguono un codice se no perdono i poteri", che è la definizione della classe. Essere paladini e non seguire ciecamente il codice, magari con i propri conflitti interni, vuol dire essere qualcosa di diverso dal paladino: a questo punto prendi un guerriero, dei livelli da chierico, lo fai LB e hai quello di cui parli te.

Che poi ci siano paladini e paladini è vero, l'unica cosa è che chi non segue il codice poi diventa paladino caduto.

Se al posto del paladino mettessimo un guerriero LB, probabilmente questo lo farebbe perchè non ha un codice, soprattutto se spesso è incoerente.

autoquotandomi (sembra che qui qualcuno non legga i post e scriva quello che pensa cercando di far valere la sua idea a ogni costo)

"sono paladino e lo faccio perchè tanto dopo divento paladino caduto?"

il paladino non conosce neanche che esistono delle classi e che in realtà sei te che lo stai controllando, e ogni volta che fallisce una spadata è perchè hai cannato il TxC.

Al massimo lo fai e poi si suicida o si ritira a vita in un monastero per espiare il proprio peccato: ciao ciao paladino, benvenuto nuovo PG.

Un paladino che uccide un innocente non ne passa indenne... quindi possiamo dire che tutti i paladini seguono ciecamente il codice ma, quando vengono messi alla prova, alcuni scelgono il codice, altri l'atto estremo per poi vergognarsi della propria azione e condannarsi al tormento a vita (oltre a cambiare allineamento a NB o CB).

Chi viola il codice senza implicazioni oltre al cambio di classe è, come ho detto sopra, un guerriero con livelli da chierico e allineamento LB

Se mi dite che uno che non uccide l'innocente perchè il codice gli dice di non farlo non è egoista non sono affatto d'accordo.

mi ri-quoterei ancora sull'esempio dei monaci, ma credo che sia palese... se si leggessero i post.

Chissà poi, perchè (tanto per ri-quotarmi), LB significa Legale Buono e non Faccio-quello-che-mi-pare-per-il-bene Buono, che è il NB.

Il NB aiuta un mendicante a rubare un pezzo di pane, se sta morendo di fame, è senza soldi e non ha pane con se.

L'LB ammazza il NB che sta facendo ciò, perchè in questo modo sta si salvando una persona ma allo stesso tempo sta violando la legge e priva altre persone del loro cibo.

E non confondiamo questo esempio con il tiranno cattivo e Robin Hood, che è completamente diverso.

[Maldazar]

(sembra che qui qualcuno non legga i post e scriva quello che pensa cercando di far valere la sua idea a ogni costo)

Concordo.

La discussione sarebbe finita da tempo...

Il NB aiuta un mendicante a rubare un pezzo di pane, se sta morendo di fame, è senza soldi e non ha pane con se.

L'LB ammazza il NB che sta facendo ciò, perchè in questo modo sta si salvando una persona ma allo stesso tempo sta violando la legge e priva altre persone del loro cibo.

Non solo.

Il NB sta corrompendo l'affamato, instradandolo sulla via dell'illegalità. Altro punto a sfavore.

e allora non si chiamano più paladini ma "guerrieri con poteri divini che seguono un codice se no perdono i poteri", che è la definizione della classe. Essere paladini e non seguire ciecamente il codice, magari con i propri conflitti interni, vuol dire essere qualcosa di diverso dal paladino: a questo punto prendi un guerriero, dei livelli da chierico, lo fai LB e hai quello di cui parli te.

No, sarebbe solo un aborto di classe.

Un guerriero/chierico di una qualche divinità LB o con ideali simili a quelli del paladino farebbe esattamente come il paladino.

[LetBloodline]

"Ah, bene, allora massacro tutto il mondo, tanto dopo c'è il chierichetto che mi tira espiazione e sono apposto"

Ma che discorsi fai?

Se vuoi commentare i miei post leggili prima e vedrai che non c'è mai stato un discorso come quello da te ora citato e ti accorgerai anche di quanto sia inopportuno come intervento =)

Non sarebbero paladini.

Il codice è IL codice. Non si infrange, non si dubita.

Si esegue.

Non sono d'accordo affatto, a meno di limitare la classe paladino ad un massimo di un centinaio di persone circa

Te vedi i paladini come degli opportunisti...

Scusa, opportunista mi pare molto poco indicato come termine. Ti invito nuovamente a leggere quello che scrivo prima di rispondere

@xendor

Premetto che nell'istante in cui mi dici "tutti i paladini fanno così" non ti potrò mai dar ragione perchè va completamente contro la mia idea di GDR e di diversità di personaggi interpretabili e sopratutto per le diversità di convinzioni e di motivazioni che possono spingere pg diversi. Ripeto che finchè mi dici che possono esistere pg come dici tu sono d'accordo, nel momento in cui dici che chiunque non faccia come dici tu sbaglia trovi la più totale disapprovazione

Andiamo oltre

Il paladino che sceglie di infrangere il codice deve pagare ovviamente il prezzo per averlo fatto, come già detto da me e da godric

Il Paladino dovrà essere giudicato e perde lo status fino a espiazione. Aver salvato tante vite può essere considerata come attenuante...FORSE.

Ovvio che se non perdesse lo status non sarebbe un paladino ma sicuramente il cambio di allineamento è ingiustificato a meno che non decida di abbandonare il suo codice, ma infrangerlo una volta non significa sempre abbandonarlo per sempre

Chissà poi, perchè (tanto per ri-quotarmi), LB significa Legale Buono e non Faccio-quello-che-mi-pare-per-il-bene Buono, che è il NB.

Ti ho già risposto su questo punto tanto per restare in tema di leggere i post. Rileggi pure quanto ho scritto sulla differenza fra LN e LB e se vuoi rispondere a quello si può portare avanti la discussione. Continuare a riproporre commenti fatti ma a cui ho risposto evitando di leggere quando ti rispondo non è un gran bel modo di discutere =)

[xendor]

Premetto che nell'istante in cui mi dici "tutti i paladini fanno così" non ti potrò mai dar ragione perchè va completamente contro la mia idea di GDR e di diversità di personaggi interpretabili e sopratutto per le diversità di convinzioni e di motivazioni che possono spingere pg diversi. Ripeto che finchè mi dici che possono esistere pg come dici tu sono d'accordo, nel momento in cui dici che chiunque non faccia come dici tu sbaglia trovi la più totale disapprovazione

c'è da interpretare qui: paladino ammazza innocente, paladino non ammazza innocente.

Hai 2 scelte: una comporta la morte certa per tutti, e non è scontato che sia la meno logica dal punto di vista interpretativo, l'altra ad altre interpretazioni

Il paladino che uccide l'innocente, adifferenza dell'attaccamento al codice, potrebbe:

suicidarsi

ritirarsi in un monastero a vita

partire per un lungo viaggio di espiazione senza ritorno

sacrificarsi alla prima occasione al posto di un innocente

per il resto funziona così e non puoi interpretare in modo un paladino in questa situazione.

Sul fatto che non esista solo questo modo di interpretare ti do ragione, soprattutto perchè qui stiamo discutendo di un caso particolare.

Ad esempio, il paladino e l' NB che sta rubando il pane potrebbe avere vari risvolti:

-paladino ammazza NB

-paladino consegna alla giustizia NB

-paladino lascia pezzo di pane a mendicante ma poi uccide/consegna alla giustizia NB

etc...

Poi, come dice black, non sono i numeri a fare la differenza: una paladino veramente coerente se salva mille mila innocenti dalla fine del mondo uccidendo un innocente, salva un innocente uccidendo un altro innocente.

Ragioniamola in termini di problema matematico/geometrico

Hp) Il paladino salva mille mila innocenti uccidendo un innocente

Il paladino salva 1 innocente uccidendo 1 innocente per implicazione logica

Th) Il paladino non è più un paladino

Dim) Se tu hai salvato mille mila innocenti, allora seguirai anche il salvataggio dell'innocente a scapito di un'altra, con rapporto 1:1.

Ma se tu hai ucciso l'innocente della fine del mondo per un rapporto 1'000'000'000:1, vuol dire che sono i numeri a fare la differenza per te

Ma se sono i numeri a fare la differenza, vuol dire che ammazzerai il bambino appena nato sotto profezia senza pensarci due volte (anche aspettare che una sola persona muoia per mano sua per verificare la profezia sarebbe disdicevole), dovresti lasciar andare il NB che ha rubato il pane per il mendicante e perdonare il ladro che ha ucciso una persona perchè se no fa detonare la dinamite e distrugge una casa.

Ma, aspetta un attimo, questo non è un paladino! La tesi è confermata e dimostrata.

Hp) Il paladino non è più paladino

Th) Il paladino non può non essere egoista (perchè se non salva l'innocente, da quel che dici te, è egoista)

Dim) Semplice: se il paladino non è più paladino, come fanno ad esistere paladini non egoisti? Ma questo vuol dire che se tutti i paladini sono egoisti, gli altri lo saranno ancora di più.

Tutti sono egoisti, il che è statisticamente impossibile, quindi la tesi è impossibile da confermare

Esiste espiazione e sinceramente tutto il discorso sulle classi non ci azzeccano nulla con il discorso. Non stiamo dicendo che fa la scelta perchè cambia classe, ci mancherebbe altro!

No, non sto dicendo questo: se volevo diventare paladino caduto potevo diventarlo già prima. Sto dicendo che poi il paladino potrebbe rimanere impunito per quello che ha fatto visto che cambia classe e non è più tenuto a seguire il codice.

Inoltre, il paladino non pensa "tanto mi tirano espiazione", ma pensa "cosa penseranno di me dopo che l'avrò fatto?" o "Come posso farlo? è assolutamente ingiusto!".

Se vuoi commentare i miei post leggili prima e vedrai che non c'è mai stato un discorso come quello da te ora citato e ti accorgerai anche di quanto sia inopportuno come intervento =)

dicesi iperbole quella figura retorica che esagera qualcosa per far capire meglio una sensazione, una situazione etc...

[LetBloodline]

Il paladino che uccide l'innocente, adifferenza dell'attaccamento al codice, potrebbe:

suicidarsi

ritirarsi in un monastero a vita

partire per un lungo viaggio di espiazione senza ritorno

sacrificarsi alla prima occasione al posto di un innocente

oppure perde lo status ma espia con una quest o un'incantesimo di espiazione. Se dopo vuole tornare a fare il paladino può, non senza prezzo ovviamente

Poi, come dice black, non sono i numeri a fare la differenza: una paladino veramente coerente se salva mille mila innocenti dalla fine del mondo uccidendo un innocente, salva un innocente uccidendo un altro innocente.

Peccato che parlando noi di caso estremo stiamo parlando di un caso che esula dai soliti casi trattati quindi non per forza coerente con le altre sue azioni (che da che mondo è mondo ti sfido a trovare un'unica persona al mondo che sia sempre e comunque coerente. Non stiamo parlando di logica, stiamo parlando di personaggi che per ocme la vedo io sono persone che noi interpretiamo. Anche perchè non sto dicendo che alla prima occasione simile uccide l'innocente senza pensarci due volte, sto dicendo che dopo averle tentate tutte se non vede alternative lo potrebbe fare perdendo lo status di paladino ovviamente per aver infranto il codice e dover espiare prima di continuare sulla "retta via"

Dim) Se tu hai salvato mille mila innocenti, allora seguirai anche il salvataggio dell'innocente a scapito di un'altra, con rapporto 1:1.

no perchè il rapporto di cui parliamo prima non è 100000000000:1 bensì 10000000000:0 (non ho contato gli 0) in quanto l'innocente che non uccido per mia mano non sopravvive senza mondo =D Cmq come detto prima le azioni in situazioni di emergenza/pericolo grave nella realtà non sono sempre coerenti con la persona e non vedo perchè debba esserci questa forzatura.

Ma se tu hai ucciso l'innocente della fine del mondo per un rapporto 1'000'000'000:1, vuol dire che sono i numeri a fare la differenza per te

Ma se sono i numeri a fare la differenza, vuol dire che ammazzerai il bambino appena nato sotto profezia senza pensarci due volte (anche aspettare che una sola persona muoia per mano sua per verificare la profezia sarebbe disdicevole)

Non vedo assolutamente perchè. Se nel caso dell'innocente e del rapporto 1'000'000'000:0 io provo tutto quello che è in mio potere per evitare di arrivare ad uccidere l'innocente ma poi lo faccio, non vedo perchè dovrei uccidere il bambino neonato senza aver prima provato in tutti i modi a debellare la profezia o a fermarlo quando la profezia si sta portando a compimento. Si sta discutento di salvare un mondo con l'uccisione di un innocente, non di uccidere preventivamente un innocente che è una cosa COMPLETAMENTE diversa

dovresti lasciar andare il NB che ha rubato il pane per il mendicante e perdonare il ladro che ha ucciso una persona perchè se no fa detonare la dinamite e distrugge una casa.

Non vedo perchè. Io sono convinto che le regole siano giuste e come io sono disposto a pagare il giusto prezzo delle mie azioni se uccido l'innocente non vedo perchè nei casi da te citati non dovrei far pagare il giusto prezzo per le loro azioni al ladro e assassino

Quello che non ti è chiaro è che fa restare il ragionamento sul LB è che io faccio quello che ritengo giusto consapevole di violare il codice ma accetto volentieri la punzione che ne segue perchè sono convinto che il codice abbia valore. Non cercherei di giustificarmi in nessun modo, ho deciso di infrangere una regola e pago, costituendomi piuttosto

Ma, aspetta un attimo, questo non è un paladino! La tesi è confermata e dimostrata.

Hp) Il paladino non è più paladino

Th) Il paladino non può non essere egoista (perchè se non salva l'innocente, da quel che dici te, è egoista)

Dim) Semplice: se il paladino non è più paladino, come fanno ad esistere paladini non egoisti? Ma questo vuol dire che se tutti i paladini sono egoisti, gli altri lo saranno ancora di più.

Tutti sono egoisti, il che è statisticamente impossibile, quindi la tesi è impossibile da confermare

Non so se questo discorso non sta in piedi per conto suo o semplicemente non sta in piedi perchè tutte le tue assunzioni di sopra sono sbagliate, cmq non vedo senso logico in questi Hp e Th

No, non sto dicendo questo: se volevo diventare paladino caduto potevo diventarlo già prima. Sto dicendo che poi il paladino potrebbe rimanere impunito per quello che ha fatto visto che cambia classe e non è più tenuto a seguire il codice.

Inoltre, il paladino non pensa "tanto mi tirano espiazione", ma pensa "cosa penseranno di me dopo che l'avrò fatto?" o "Come posso farlo? è assolutamente ingiusto!".

Esatto, pensa questo, ma poi piuttosto che mettere davanti il suo orgoglio (parte sottolineata in rosso che è chiaro segno di egoismo) e se si tratta di una fetta di quei paladini che riescono a ragionare con la propria testa (che hai tu stesso ammesso che esistono), fra il condannarsi ad una vita di espiazione e disgrazia per salvare il mondo scelgono il salvare il mondo. Scegliere di non salvare il mondo per evitarsi la disgrazia sul proprio nome, onore e futuro è fare una scelta in cui prevale qualcosa di vantaggioso per te (onore nome e futuro) rispetto al futuro del mondo intero => tu sei più importante tel mondo intero => tu sei egoista

dicesi iperbole quella figura retorica che esagera qualcosa per far capire meglio una sensazione, una situazione etc...

Grazie il dizionario ce l'ho ma anche tu dovresti imparare a leggere se non capisci che è stata usata l'iperbole in maniera completamente errata in quanto non ho mai fatto un discorso "tanto espiazione rimette a posto", ho fatto un discorso in cui il paladino accetta le conseguenze del suo gesto perchè convinto che quello che lui pagherà come conseguenza del suo gesto vale molto meno della vita di miliardi di persone. Espiazione è solo uno dei modi per pagare per i suoi peccati ed è un modo che poi gli consente di tornare ad essere paladino

[BomberDede]

troppe pagine. dico due cose sperando non siano state ripetute:

IMHO: TUTTI ucciderebbero l'innocente.

sui neutrali e malvagi non c'è dubbio

Un paladino imho ragionerebbe così:

o uccido un innocente o condanno il mondo

il mondo è pieno di innocenti

tanti innocenti>un innocente

quindi: uccido l'innocente.

E, per favore, basta dire: continua a provare a salvare entrambi. E' un paladino, non un idiota. E' ovvio che prova a salvare entrambi finchè è ragionevole. messo alle strette secca l'innocente

[D@rK-SePHiRoTH-]

E, per favore, basta dire: continua a provare a salvare entrambi. E' un paladino, non un idiota. E' ovvio che prova a salvare entrambi finchè è ragionevole. messo alle strette secca l'innocente

Quindi se un diavolo (legale malvagio quindi) cattura la tua donna e tuo figlio e ti chiede come riscatto la vita di un innocente davanti a lui, tu, che non sei un idiota, e sai che è ragionevolmente più facile uccidere un umano che un diavolo, e sai che provando a salvare tutti rischi di far morire due persone invece che una...

Seguendo la regola "messo alle strette secca l'innocente" tu uccidi l'innocente.

Insomma, il paladino intelligente e competente, messo alle strette perde la fede e viola il codice.

C'è da chiedersi quale divinità accetterebbe un Paladino che alla prima difficoltà getta tutto ai maiali e, invece di dare prova di fede, fa di testa sua.

Il Dio cristiano ha chiesto ad Abramo di sacrificare suo figlio.

Secondo il vostro ragionamento, Abramo era stupido ed egoista.

[Godric il Paladino]

Due cose: una da MOD e una giocatore di Paladini.

Da MOD dico: non alziamo i toni, per favore.

Da giocatore di Paladini invece voglio dire che bisogna solo chiarire quale valenza abbia il Codice, vangelo...traccia...suggerimento...

Per me, ripeto, non è vangelo, innanzitutto perchè non esiste. Dov'è il Codice?Un codice esaustivo deve dire al Paladino cosa fare rispetto alle cose sotto la responsabilità del Paladino e cioè il Bene, la Legge, il Male (nel senso come combatterlo), il Prossimo, la Morale, la Divinità. Non esiste nulla che spieghi cosa fare rispetto a questo, e in tanti anni di esperienza, non aver avuto risposte a tante domande ha fatto si che me lo creassi da solo e, in accordo con il Master prenderlo come Codice che dovrebbe essere scritto al posto delle ovvietà scritte sul MDG.

Si fa presto a dire rispetta il Codice, quello del Mdg ma il cosiddetto Codice non tiene di una INFINITA' di casistiche e circostanze che il Paladino tocca affrontare e che lo pone a scelte DOLOROSE come il sacrificio di un Innoncente.

Per questo io SUGGERISCO sempre una procedura:

esempio: c'è una difficoltà XYZ

1)Segui il Codice il più possibile, cerca di infrangerlo solo dopo aver vagliato ogni possibilità.

2)se il Codice ti lega le mani o le circostanze lo impongono INFRANGILO

3)Nell'INFRANGERLO, usa una scala delle priorità, il BENE, la vita dei GIUSTI, la LEGGE, spesso capita che non si può fare del BENE seguendo le LEGGI, comunque sia segui il cuore, in questo momento non è il Codice che ti dice cosa fare ma è il cuore, l'istinto.

4)finita la cosa fila a farti processare, infrangere il Codice è un'onta che va lavata, ma se hai compiuto del Bene e salvato tante vite, andrai alla Punizione con serenità.

Come fai a seguire un Codice che non risponde a talune domande? Il Codice del Mdg dice "difendi gli innocenti, combatti il Male..." ovvietà, le casistiche non sono tutte comprese. Un Paladino è LB ma in tantissimi casi dovrai scegliere se difendere la L o la B. In qualsiasi caso la scelta ti pone a delle conseguenze.

Una Legge dice che le metà del raccolto va dato al re e ciò mette alla fame la popolazione. Difendi la L o la B?

Devi uccidere un innocente per salvarne 1000? Difendi la L o la B?

Devi uccidere un demone potentissimo che minaccia una città e ti serve la collaborazione di un assassino malvagio che custodisce il segreto per ucciderlo...difendi la L o la B?

Sapete quante ne posso tirare fuori di queste cose? Sapete che il Codice non da risposte a queste domande?Sapete quante volte un Paladino deve scegliere tra la L e la B?Sapete quante volte capita a un Paladino dopo una sessione pensare "ho rispettato il Codice ma sono morte persone innocenti, avrò agito bene?"

Io ho detto basta, il Codice è lacunoso, anzi, IL CODICE NON ESISTE.

Me ne sono creato uno, dopo tanti morti per colpa mia, di un Codice che mi ha legato le mani per troppo, purtroppo non ho mai tempo per rifinirlo, ma sono 60 regole che per lo meno spaziano cercando di darti una mano.

Ma non voglio farmi pubblicità anche perchè chi lo dice che agisco bene? Quello che dico è semplicemente, attenti il Codice non aiuta quasi mai, è facile per un Master mettervi davanti a una scelta, quindi tante volte dovrete lavorare senza che esso vi dia una mano, datevi un MODUS OPERANDI e fidatevi di esso, anche se infrangete il Codice non ci sarà punizione peggiore che dover fare i conti con il rimorso di coscienza.

NON E' POSSIBILE, lo voglio dire con forza, DIFENDERE CONTEMPORANEAMENTE tutti gli elementi sotto la responsabilità del Paladino, in qualsiasi impresa si dovrà dare più importanza al Bene al di sopra della Legge, seguire il dogma divino al di sopra del Bene, mettere sopra il Bene a scapito della Morale.

SEMPRE.

Ora fate due conti voi.

[xendor]

no perchè il rapporto di cui parliamo prima non è 100000000000:1 bensì 10000000000:0 (non ho contato gli 0) in quanto l'innocente che non uccido per mia mano non sopravvive senza mondo =D

Da quando non si considera ogni singolo morto? Oh, si, quando nella realtà si cerca di avere ragione nelle statistiche di guerra, ad esempio.

oppure perde lo status ma espia con una quest o un'incantesimo di espiazione. Se dopo vuole tornare a fare il paladino può, non senza prezzo ovviamente

un paladino non lo farebbe.

Io la quest la vedo come una serie di eventi alla fine dei quali il paladino è costretto a suicidarsi, anche lui sa che non potrà mai recuperare l'onore perduto

Non vedo assolutamente perchè. Se nel caso dell'innocente e del rapporto 1'000'000'000:0 io provo tutto quello che è in mio potere per evitare di arrivare ad uccidere l'innocente ma poi lo faccio, non vedo perchè dovrei uccidere il bambino neonato senza aver prima provato in tutti i modi a debellare la profezia o a fermarlo quando la profezia si sta portando a compimento. Si sta discutento di salvare un mondo con l'uccisione di un innocente, non di uccidere preventivamente un innocente che è una cosa COMPLETAMENTE diversa

ma non stavamo parlando di situazione senza via di uscita? Prendila allo stesso modo in ogni caso e non solo quando fa comodo a te per rispondere, altrimenti certo che non c'è paragone!

Non vedo perchè.

Non vedo perchè.

Allora per te nessuno può essere sempre coerente perchè tu non lo sei in primis!

Deciditi, contano i numeri o non contano i numeri? O contano solo quando fanno comodo a te?

Non so se questo discorso non sta in piedi per conto suo o semplicemente non sta in piedi perchè tutte le tue assunzioni di sopra sono sbagliate

se per te è sbagliato il ragionamento, devi rimangiarti o "i numeri contano" o "i numeri non contano". Se ti rimangi "I numeri contano" ho ragione io, se ti rimangi "i numeri non contano" ho ragione io perchè

dovresti lasciar andare il NB che ha rubato il pane per il mendicante e perdonare il ladro che ha ucciso una persona perchè se no fa detonare la dinamite e distrugge una casa.

è un'affermazione giusta.

Quindi la tua affermazione seguente è sbagliata

Non vedo perchè. Io sono convinto che le regole siano giuste e come io sono disposto a pagare il giusto prezzo delle mie azioni se uccido l'innocente non vedo perchè nei casi da te citati non dovrei far pagare il giusto prezzo per le loro azioni al ladro e assassino

ma allora i numeri non contano, confermati i due ragionamenti, sei ancora in torto

Esatto, pensa questo, ma poi piuttosto che mettere davanti il suo orgoglio (parte sottolineata in rosso che è chiaro segno di egoismo) e se si tratta di una fetta di quei paladini che riescono a ragionare con la propria testa (che hai tu stesso ammesso che esistono), fra il condannarsi ad una vita di espiazione e disgrazia per salvare il mondo scelgono il salvare il mondo. Scegliere di non salvare il mondo per evitarsi la disgrazia sul proprio nome, onore e futuro è fare una scelta in cui prevale qualcosa di vantaggioso per te (onore nome e futuro) rispetto al futuro del mondo intero => tu sei più importante tel mondo intero => tu sei egoista

sbagliato: tu non vuoi uccidere l'innocente perchè è moralmente ingiusto. Poi ci sono i paladini che lo fanno e che non lo fanno, ma questi ultimi non sono egoisti visto che hanno rispettato la vita dell'innocente: se come dici te tutto esplode, il buon nome non ha più importanza.

PS: guarda il pensiero seguente...

Grazie il dizionario ce l'ho ma anche tu dovresti imparare a leggere se non capisci che è stata usata l'iperbole in maniera completamente errata in quanto non ho mai fatto un discorso "tanto espiazione rimette a posto"

però è quello che, praticamente, espiazione fa.

Ops... post contemporaneo, rispondo solo a questo visto che devo andare

Una Legge dice che le metà del raccolto va dato al re e ciò mette alla fame la popolazione. Difendi la L o la B?

La L, se vuoi difendere la B sei NB

[Godric il Paladino]

La L, se vuoi difendere la B sei NB

Scusa ma che diamine vuol dire?

Non ha senso secondo me, come può un Paladino permettere la morte per fame di una popolazione?

Ma a prescindere...che risposta è "se no sei NB"????

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ma a prescindere...che risposta è "se no sei NB"????

La wizards stessa sostiene che un LB di fronte a una legge che favorisce il Male cercherà di modificare la legge, ma solo attraverso la legge stessa e mai e poi mai violandola.

[Godric il Paladino]

La wizards stessa sostiene che un LB di fronte a una legge che favorisce il Male cercherà di modificare la legge, ma solo attraverso la legge stessa e mai e poi mai violandola.

La stessa Wizard che non ha creato il Codice.

Difatti io posso dire e se non riesco a modificare la Legge?

E se la modifica della Legge impone il sacrificio di qualcosa che non merita sacrificio?

E se...

E se...

[D@rK-SePHiRoTH-]

La stessa Wizard che non ha creato il Codice.

Non importa, si è pronunciata però su quello che interessava a noi.

Difatti io posso dire e se non riesco a modificare la Legge?

Hai fallito.

Se vuoi provare a cambiarla violandola, smetti di essere un LB.

Se lo fai una volta puoi ripensarci. Se inizia a diventare il tuo modus operandi, devi cambiare allineamento.

[Godric il Paladino]

Hai fallito.

Se vuoi provare a cambiarla violandola, smetti di essere un LB.

Se lo fai una volta puoi ripensarci. Se inizia a diventare il tuo modus operandi, devi cambiare allineamento.

Accetto il fallimento se la cosa ha un buon fine, non mi spaventa fallire come Paladino, perchè non sono Superman, ma con un mio fallimento riesco a portare a casa qualcosa, ho una consolazione.

A parte il fatto che ci sono dogmi divini che suggeriscono la modifica di una legge anche combattendo (perchè combattere per una giusta causa è sempre una cosa da Paladino) è bene sottolineare che il Modus Operandi non vuole SOSTITUIRE il Codice ma entra in gioco quando esso non aiuta.

Ovvio che se riesco a trovare una via pacifica per la modifica della Legge tanto meglio, ma se NULLA si può fare (e non venitemi a dire che qualcosa sempre si può fare) è meglio seguire la Legge e vedere gente morire di stenti?La L rimane L ok ma la B si tramuta in qualcos'altro e come Paladino hai fallito lo stesso.

Ora mi sia concesso di scegliere come fallire per lo meno.

[BomberDede]

Quindi se un diavolo (legale malvagio quindi) cattura la tua donna e tuo figlio e ti chiede come riscatto la vita di un innocente davanti a lui, tu, che non sei un idiota, e sai che è ragionevolmente più facile uccidere un umano che un diavolo, e sai che provando a salvare tutti rischi di far morire due persone invece che una...

Seguendo la regola "messo alle strette secca l'innocente" tu uccidi l'innocente.

Insomma, il paladino intelligente e competente, messo alle strette perde la fede e viola il codice.

C'è da chiedersi quale divinità accetterebbe un Paladino che alla prima difficoltà getta tutto ai maiali e, invece di dare prova di fede, fa di testa sua.

Il Dio cristiano ha chiesto ad Abramo di sacrificare suo figlio.

Secondo il vostro ragionamento, Abramo era stupido ed egoista.

allora. Chiarisco il mio concetto:

non ho detto che il paladino alle prime difficoltà viola il codice.

nel tuo esempio attacca il demone e da il tempo agli altri di fuggire.

Metit l'esempio però: c'è una gigantesca macchina che fa esplodere il mondo a meno che non ci venga versato sangue di innocente dentro(esempio idiota lo so ma non mi veniva in mente altro).

Il paladino cerca in tutti i modi di disattivare l amacchina in qualche modo...

ma se non ce la fa e manca un secondo? Io seccherei l'innocente no?

E vi prego con tuttio il cuore. Basta parlare di allineamenti!!! Parliamo di codici di condatto.

l'allineamento è il più grande limite all'interpretazione esistente