dnd 3e uccidere un innocente

[Mokuren]

E vi prego con tuttio il cuore. Basta parlare di allineamenti!!! Parliamo di codici di condatto.

l'allineamento è il più grande limite all'interpretazione esistente

Volete smetterla di togliermi le parole di bocca?

Che diamine.

Comunque il problema non è tanto l'allineamento ma il modo in cui viene usato. Con una certa creatività e un'accorta applicazione nell'ambientazione, l'allineamento può essere spunto di interessanti dibattiti filosofici e questioni morali.

Usato come "No non puoi fare questo sei NM!!!!! Questa è roba da CB!!! Il tuo personaggio deve fare così così e così!!!!!!!!!" è il modo migliore per ammazzare il gioco.

Ergo vorrei dire: perché in questi casi la procedura standard è ignorare completamente il personaggio, la sua storia, la sua personalità e il suo coinvolgimento personale e andare a guardare una piccolissima parte della sua scheda che vuol dire tutto o niente a seconda di come la interpreta il sapientone di turno?

Non può essere una scelta nata da un ragionamento in linea con il personaggio che, si suppone, ragioni come una persona e non come un programma scritto in COBOL?

[BomberDede]

e infatti io sarei per togliere gli allineamenti e misto godendo il mio pbf senza allineamenti

ah, vorrei fare notare una cosa anche se è un mini ot(grandi mod chiedo perdono)

Se il mondo (il gioco) finisce perché il nostro Eroe non ha voluto accettare compromessi, la colpa non è del giocatore ma del DM che ha creato la situazione e non la sa gestire.

in pratica dark tu dici che il paladino, che ha la possibilità di fermare tutto, dovrebbe stare fermo ad attendere un Deux ex machina che lo salvi e se quesot non succede è colpa del DM??

scusa ma abbiamo un idea di DM molto diversa.

1) ul dm il modo per slavarsi l'ha messo=>uccidere l'innocente

2) il deux ex machina in d&d(IMHO) non dovrebbe esistere

3) allora puoi allargarlo a tutto. Io carico il forte pieno di orchi a testa bassa, se muoio è il dm che non sa gestire lo scontro.

Oppure io non blocco l'arcimago malvagio dal distruggere il mondo perchè non ho prove, se lui ce la fa è colpa del dm?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ergo vorrei dire: perché in questi casi la procedura standard è ignorare completamente il personaggio, la sua storia, la sua personalità e il suo coinvolgimento personale e andare a guardare una piccolissima parte della sua scheda che vuol dire tutto o niente a seconda di come la interpreta il sapientone di turno?

Perché anche di questo si è parlato, e sono convinto che il Paladino di cui parlo sia tutt'altro che una macchietta stereotipata. Partendo dal presupposto che i PG sono prima di tutto persone reali, e come tali cerco di farli comportare... con un occhio di riguardo alla narratività.

Se vuoi un confronto su questo punto ne possiamo parlare, ma almeno prima di criticare leggi tutto.

in pratica dark tu dici che il paladino, che ha la possibilità di fermare tutto, dovrebbe stare fermo ad attendere un Deux ex machina che lo salvi e se quesot non succede è colpa del DM??

E' diverso.

Ho detto che il giocatore non ha colpa dal momento che ha ruolato bene, e il DM ha creato una storia che viola il concetto di GDR essendo a senso unico, obbligando il giocatore a scegliere tra giocare quello che vuole il DM oppure smettere.

[BomberDede]

Perché anche di questo si è parlato, e sono convinto che il Paladino di cui parlo sia tutt'altro che una macchietta stereotipata. Partendo dal presupposto che i PG sono prima di tutto persone reali, e come tali cerco di farli comportare... con un occhio di riguardo alla narratività.

Se vuoi un confronto su questo punto ne possiamo parlare, ma almeno prima di criticare leggi tutto.

E' diverso.

Ho detto che il giocatore non ha colpa dal momento che ha ruolato bene, e il DM ha creato una storia che viola il concetto di GDR essendo a senso unico, obbligando il giocatore a scegliere tra giocare quello che vuole il DM oppure smettere.

ma non sono d'accordo. Il DM ha messo un modo per far finire la campagna. TU per ogni campagna inventi 27 fnali diversi? io parecchie volte ho messo "per sconfiggere questo nemico dovrete fare questo".

comunque è OT e non ha senso continuare

tu dici che sono persone reali.

Se a te come perosna reale dico: se tra 10 secondi non secchi questo innocenti il ondo finirà in pezzi incluso te e l'innocente.

anche se tu sei il personaggio più buono e legale dell'universo lo faresti penso

[xendor]

Scusa ma che diamine vuol dire?

Non ha senso secondo me, come può un Paladino permettere la morte per fame di una popolazione?

Ma a prescindere...che risposta è "se no sei NB"????

1)No, non la permetterà ma cercherà di modificare la legge come ha giustamente detto D@rK-SePHiRoTH-.

2)Prova a leggere la descrizione di NB che forse ci capiamo: la frase "il fine giustifica i mezzi" non si adatta al LB, ma si adatta invece al NB, che sosterrà sempre il bene superiore (quello che per il paladino è bene indiscriminato) a discapito dei mezzi che userà per ottenerlo.

Una Legge dice che le metà del raccolto va dato al re e ciò mette alla fame la popolazione. Difendi la L o la B?

Se il re è buono modificherà la legge. Se è neutrale si potrà farlo ragionare, se è malvagio il paladino può ucciderlo.

Un NB potrà ucciderlo in ogni caso, dopo aver tenta di convincerlo a parole. Un LB NO.

Devi uccidere un innocente per salvarne 1000? Difendi la L o la B?

La L, no? Sarà legale per qualcosa... se non ti va bene, scegli il NB con il quale puoi uccidere l'innocente per salvarne 1000.

Devi uccidere un demone potentissimo che minaccia una città e ti serve la collaborazione di un assassino malvagio che custodisce il segreto per ucciderlo...difendi la L o la B?

La L... ma per caso qui la descrizione degli allineamenti se l'è guardata qualcuno? Perché o ho l'unica edizione del MdG che presenta la descrizione degli allineamenti (anche piuttosto precisamente), oppure qui qualcuno dovrebbe rileggerli per capire dove inizia un allineamento e dove finisce un altro.

In ogni caso, confrontare un allineamento spezzando in 2 le parole mi sembra davvero stupido: il LM dovrà scegliere la L o la M? Il che non ha senso, perchè il LM non rispetta le leggi, ma vuole governare con le leggi (giuste o ingiuste).

Il CM dovrà scegliere C o M? Il che non ha comunque senso, perchè il CM vuole distruggere tutto ma ciò non gli impedirà di aspettare e di tralasciare la distruzione quando è conveniente (anche se sarà il fine ultimo di tutte le sue azioni).

Un NB dovrà scegliere fra N o B? Non ha senso, perchè è come chiedere "sarà neutrale o buono quando la sua descrizione dice che farà sempre il bene anche andando contro le leggi ingiuste"!

scusa ma abbiamo un idea di DM molto diversa.

1) ul dm il modo per slavarsi l'ha messo=>uccidere l'innocente

2) il deux ex machina in d&d(IMHO) non dovrebbe esistere

3) allora puoi allargarlo a tutto. Io carico il forte pieno di orchi a testa bassa, se muoio è il dm che non sa gestire lo scontro.

Oppure io non blocco l'arcimago malvagio dal distruggere il mondo perchè non ho prove, se lui ce la fa è colpa del dm?

1)Obbliga il paladino a 2 scelte: difendere l'innocente a costo della vita (fine del PG) oppure a uccidere l'innocente per poi ritirarsi a vita in un monastero/suicidarsi/partire per un viaggio senza ritorno (fine del PG) oppure a uccidere l'innocente senza conseguenze (fine del GDR).

2)Proprio per questo non si dovrebbero creare situazioni del genere

3)Eh no, qui:

-Il background dice che sei impulsivo (hai ruolato bene)

-Il background dice che sei tattico (hai ruolato di me***)

-Non c'è background (non è GDR)

Arcimago: ma hai già una prova: è MALVAGIO!!!

[BomberDede]

1)Obbliga il paladino a 2 scelte: difendere l'innocente a costo della vita (fine del PG) oppure a uccidere l'innocente per poi ritirarsi a vita in un monastero/suicidarsi/partire per un viaggio senza ritorno (fine del PG) oppure a uccidere l'innocente senza conseguenze (fine del GDR).

2)Proprio per questo non si dovrebbero creare situazioni del genere

3)Eh no, qui:

-Il background dice che sei impulsivo (hai ruolato bene)

-Il background dice che sei tattico (hai ruolato di me***)

-Non c'è background (non è GDR)

Arcimago: ma hai già una prova: è MALVAGIO!!!

non è che la gente va con un cartello scritto in testa: sono LB/NM/CM

Ribadisco. gli allineamenti uccidono il gioco! Io in quanto paladino LB seguo la legalità del mio codice di condotta. non di uno stato

Un Paladino nel Thay cosa fa?

se un paladino si trova di fronte a due leggi in contrapposizione tra loro cosa fa? si siede e piange?

il paladino mette davanti il codice di condotta. Period

[D@rK-SePHiRoTH-]

tu dici che sono persone reali.

Se a te come perosna reale dico: se tra 10 secondi non secchi questo innocenti il ondo finirà in pezzi incluso te e l'innocente.

anche se tu sei il personaggio più buono e legale dell'universo lo faresti penso

Se riesci a convincermi.

Si sta tornando al discorso di prima.

Facciamo un riassunto, abbiamo due posizioni: A e B

A: non lo fa

B: lo fa

A: no perché non ci crederà mai e continuerà a provare

B: ci crederà perché non è stupido e lo capisce quando vede che non ci riesce

A: non è questione di essere stupidi, ma di fede

B: una persona così ferma nelle convinzioni non esiste

A: proprio perché sa di non avere la verità assoluta si affida alle verità rivelate

E anche: http://www.dragonslair.it/forum/showpost.php?p=596239&postcount=91

B: beh, è un modo ma non è l'unico

A: infatti, non lo è(post vecchio)

Questa la discussione fin'ora, con varie sfumature che non ho riportato.

Se vogliamo continuare a parlare dell'argomento, preferirei che si cercasse di esplorare terreno nuovo.

[BomberDede]

mh, a parte che ridurre una discussione in questo modo mi sembra anche poco rispettoso nei confronti di chi ha perso tempo a scriverci(e stavolta si, uso "perso tempo" poerchè a quanto pare è di questo che si è trattato).

anche abbastanza carino che chiedi agli altri nuovo terreno quando è dalla prima pagina che ripeti le stesse cose.

Tant'è vedrò di seguire il tuo consiglio(Non si sa mai che dare il buon esempio serva).

Secondo me il succo resta nel fatto che tu sei convinto che un paladino è così pieno di fede che persevera all'infinito.

Quello che voglio dire io è che il Paladino non è un computer con una serie di norme e, come tutti gli esseri umani, è impossibile che abbia un fiducia così infinita nel bene.

Visto che nel topic si parla di interpretazione secondo me è proprio per amore dell'interpretazione che tu, in quel caso, devi fargli infrangere il codice. Perchè unessere umano lo farebbe. Non stiamo interpretando dei Robot

[D@rK-SePHiRoTH-]

mh, a parte che ridurre una discussione in questo modo mi sembra anche poco rispettoso nei confronti di chi ha perso tempo a scriverci(e stavolta si, uso "perso tempo" poerchè a quanto pare è di questo che si è trattato).

Giusto per completezza, mentre scrivevi stavo cercando dei Link che ho implementato nel mio ultimo post.

Non era una riduzione intesa a sminuire, ma solo a catalogare più rapidamente quello che si è detto fino ad ora.

sei convinto che un paladino è così pieno di fede che persevera all'infinito.

No, non la penso così. In uno dei primi post ho preso io stesso in considerazione la possibilità di agire diversamente.

Sto dicendo però che se non persevera all'infinito dovrebbe riflettere nuovamente sulle proprie convinzioni e, eventualmente, trovare una strada alternativa (perché non sfruttare l'occasione, se c'è, di fare una bella giocata?)

[BomberDede]

Giusto per completezza, mentre scrivevi stavo cercando dei Link che ho implementato nel mio ultimo post.

Non era una riduzione intesa a sminuire, ma solo a catalogare più rapidamente quello che si è detto fino ad ora.

No, non la penso così.

Sto dicendo però che se non persevera all'infinito non è adatto a continuare il suo cammino da Paladino.

però scusa:

NESSUN essere umano sulla terra è in grado di fare ciò

O si interpretano personaggi improbabili e non umani(cosa IMHO pallosa) o si elimina il paladino

[D@rK-SePHiRoTH-]

NESSUN essere umano sulla terra è in grado di fare ciò

Secondo me, invece, la maggior parte delle persone farebbe ciò, per i motivi che esponevo nel terzo link del post/riassunto.

[BomberDede]

Secondo me, invece, la maggior parte delle persone farebbero ciò, per i motivi che esponevo nel terzo link.

cioè...aspetta...fammi capire, tu sei convinto che un essere umano medio perseverebbe all'infinito convinto che il bene sia la via giusta?

se si ti prego, guardati in giro e fatti delle domande. Va bene l'ottimismo ragazzi però un pò meno di prosciutto

[D@rK-SePHiRoTH-]

Mi spiace rimandarti a un link, spero che la cosa non ti offenda.

http://www.dragonslair.it/forum/showpost.php?p=595764&postcount=82

Purtroppo temo che se dovessi risponderti ex novo scriverei le stesse cose un po' peggio.

[BomberDede]

Scusa eh. Però sinceramente la storia ti da torto eh.

Visto che stiamo parlando di personaggi in modo umano io ti riporto alla storia umana

Se mi trovi anche 1 e 1 sola persona nella storia dell'umanità che non ha mai vacillato ti stimo davvero tanto.

E tu invece dici che sarebbero la maggior parte.

Vorrie capire da che dati ricavi questo

[D@rK-SePHiRoTH-]

Scusa eh. Però sinceramente la storia ti da torto eh.

Visto che stiamo parlando di personaggi in modo umano io ti riporto alla storia umana

Se mi trovi anche 1 e 1 sola persona nella storia dell'umanità che non ha mai vacillato ti stimo davvero tanto.

E tu invece dici che sarebbero la maggior parte.

Vorrie capire da che dati ricavi questo

Gesu'?

I kamikaze islamici?

Ascolta, non sto parlando di non vacillare. Sto parlando di chiudere la mente nel dogmatismo di fronte alle incertezze.

E questo nella storia, ma anche nel presente, succede spessissimo nelle religioni.

Hai mai provato a parlare con un prete e fargli domande scomode? Dopo un po' finirà col risponderti "le vie di Dio sono infinite" e "mistero della fede".

Parliamo dei missionari che fanno il lavaggio del cervello agli africani convincendoli a non usare il preservativo.

Sono malvagi?

No, sono solo degli illusi.

Preferiscono credere che sia possibile convincere il popolo africano all'astinenza, piuttosto che constatare che ci sono leggende metropolitane assurde sull'aids, come quella secondo la quale facendo sesso con una vergine si guarisce.

[BomberDede]

Getsemane. Mai sentito parlare?

Quindi se ho capito bene per te interpretare un buon paladino è interpretare un integralista religioso....tipico esempio di persona buona vero???

edit: purtroppo si vede che ho conoscito solo preti furbi e nessuno mi ha mai risposto così

[D@rK-SePHiRoTH-]

tipico esempio di persona buona vero???

Non in una cultura moderna e secolarizzata, ovviamente o__o

[BomberDede]

Non in una cultura moderna e secolarizzata, ovviamente o__o

quindi se riesco a estrapolare bene quello che dici è che quello che fa il mio paladino a volte potrebbe non essere, per me, buono perchè è una cultura diversa?

in pratica mi stai chiedendo di ruolar eun malvagio?

allora. stiamo svicolando palesemente dal GDR:

Torno con unesempio terra a terra.

Il paladino è in unostato a dittatura malavagia.

Una giovane donzella corre da lui turbata e piena di lividi e tagli e gli chiede di nasconderlo. in questo stato è giusto che il marito picchi la moglie

Arrivnao le guardie e chiedono al paladino se han vsto la donna.

Secondo te lui che dovrebbe fare. mentire o no?

[Vincent Laymann]

Ok, non aggiungo un commento solo per riportare il topic sulla "retta via" (oh, giocare Paladini ti fa parlare così), ma vorrei fermarmi un istante (e, sì, tornare anche al succo della discussione): salvare un innocente per salvare il resto del mondo.

Una cosa di cui si abusa spesso (ed è già stata fatta notare: chiedo scusa, ma non ricordo da chi) è il considerare i Personaggi Giocanti (e anche i PNG, ovviamente) come un vasto numero di persone suddivise in nove grossi gruppi, ognuno dei quali porta con sè una stereotipizzazione quasi assoluta di chi ne fa parte: sei Caotico Buono? Allora sei Robin Hood! Sei Legale Malvagio? Sei Darth Vader (il tizio tutto nero con problemi di asma, non l'utente)!

A me piacerebbe invitare tutti ad una riflessione: e se questo fosse il vostro ultimo giorno? Non dei vostri Pg, ma proprio vostro, di voi (più o meno) giovanotti seduti di fronte allo schermo di un computer. Sapete, dicono che il mondo finirà domani, a meno che non si uccida un bambino che vive da qualche parte, non si sa bene dove. Non lo conoscete, ma c'è questo piccolo bambino innocente che deve essere ucciso. Sembra crudele, ma è un "o lui, o noi".

Il bambino (per economia della trama) non esprime opinione su cosa crede sia giusto o no. Voi da che parte state (per fare una bella citazione Marveliana)?

Mettetevi una mano su cuore e rispondete: siate voi di qualsiasi religione, credo politico, filosofia di vita, ideologia... Non ha importanza. Il mondo finisce domani, se non si uccide questo bambino.

Certo, qualcuno di voi non ci penserebbe un istante, e si direbbe "beh, uccidiamolo, dov'è il problema?". Qualcun altro (spero la maggior parte) si metterebbe a cercare un'altra soluzione: insomma, abbiamo mandato una sonda su Marte, riusciremo a salvare un bambino, no?

A quanto pare no, non è possibile. Per qualche motivo oscuro bisogna per forza uccidere quel bambino, o il mondo finisce peggio di un celato alla cassata. Niente miracoli della scienza, niente idee creative alla McGuyver: non si può nemmeno sostituire il bambino con qualcun'altro. O lui o noi.

Forse qualcuno vorrebbe parlare con questo bambino, con la sua famiglia, chiedergli cosa ne pensano. Certo, magari qualcuno sta già affilando la mannaia e non vede l'ora di sgozzare questo povero bimbo, ma (spero) molti altri invece vogliono andare lì, e vedere con i loro occhi com'è la situazione.

Ma niente, la famiglia non vuole parlare con nessuno e (non chiedetemi perchè), non vuole fare comunicati: il bambino nemmeno dice nulla. Dipende tutto da voi, e non c'è via di scampo.

Certo, magari qualcuno lo trova ingiusto e si arrabbia. Magari qualcuno prende a pugni la parete perchè non tollera l'idea di decidere della vita di qualcun altro. Ci sarà qualcuno che dirà che il diritto di scegliere fra la vita e la morte di un essere umano puà arrogarselo solo il buon Dio, altri che si interrogheranno sui dubbi morali. Le televisioni impazziranno di sondaggi, il web sarà invaso da appelli, contro appelli, smentite, bufale, ci sarà il chaos più totale: signori, domani c'è la fine del mondo, e non è uno scherzo. Qualche giornalista si accaparrerà i diritti per la diretta televisiva degli ultimi istanti di vita del nostro pianeta, se si dovesse decidere di lasciar vivere il bambino.

Ancora una volta, sta a voi: non ci sono mezze misure, ormai è l'alba, manca un minuto alla fine del mondo. Dovete decidere. O lui o noi: ci sono queste quattro parole che vi martellano nella testa come un Golem di Ferro martella sullo scudo di un povero Difensore Nanico di passaggio.

Se il mondo finisce, finiamo tutti. Anche lui. Forse c'è qualcosa, di là, forse no. Qualcuno ci crede, qualcuno non ci crede: per quanto mi riguarda, hanno tutti il diritto di credere in ciò che vogliono. C'è qualcosa dopo la morte, forse: ma se c'è, dovrebbe essere eterno, e ci sarà, sia che moriamo tutti oggi, sia che si muoia fra cinquant'anni.

Ma se muore lui, il resto del mondo si salva. E questo è un dato di fatto.

[D@rK-SePHiRoTH-]

quindi se riesco a estrapolare bene quello che dici è che quello che fa il mio paladino a volte potrebbe non essere, per me, buono perchè è una cultura diversa?

in pratica mi stai chiedendo di ruolar eun malvagio?

Ma no, era solo una piccola digressione sul realismo di certi comportamenti.

Io non ho detto che il paladino deve essere un fondamentalista.

Ho detto che è una reazione perfettamente umana quella di scegliere sulla base delle nostre convinzioni preferite prima che sui fatti, specialmente quando ci si sente sotto pressione.

Mi è sembrato appropriato, dal momento che si parlava di realismo, tutto qui.

Lungi da me consigliarti di giocare un fondamentalista ^^

Il paladino è in uno stato a dittatura malavagia.

Una giovane donzella corre da lui turbata e piena di lividi e tagli e gli chiede di nasconderlo. In questo stato è giusto che il marito picchi la moglie

Arrivano le guardie e chiedono al paladino se ha visto la donna.

Secondo te lui che dovrebbe fare: mentire o no?

E' anche possibile che la legalità del Paladino si esprima attraverso la fedeltà alla Legge che reputa superiore, che qualora sia in contrasto con quella umana vada preferita senza rimpianti.

Quindi, probabilmente, in questo caso il Paladino potrebbe commettere un atto caotico, come soluzione in extremis per non commetterne uno malvagio.

EDIT2: ho controllato su "le imprese eroiche".

Si legge che, secondo la Wizards, il Buono:

-non può compiere atti malvagi per scongiurare un male maggiore in nessun caso, e non si tratta di egoismo

-può opporsi a una cultura di stampo medioevale in cui la schiavitù è diffusa, il razzismo è all'ordine del giorno e la parità tra i sessi è impensabile. Può opporsi ma mai attraverso il male.