dnd 3e uccidere un innocente

[LetBloodline]

Lo è se il Paladino ci ha provato e ha fallito per mancanza di potere.

Io ritengo che provare e fallire per mancanza di potere significa avere un piano con una percentuale di successo di minimo 30-40% per salvare entrambi lo provi e fallisci e in tal caso sono parzialmente d'accordo. Parzialmente perchè è sempre un fallimento, un inoncente sulla coscienza e qualcosa da espiare (ma non cambio di allineamento)

Se però si riduce ad azioni stupide senza probabilità alcuna di successo come nell'esempio di prima rilanciarsi contro al campo di forza senza che niente sia cambiato, allora non ritengo un fallimento per mancanza di potere e lo equiparo al lasciar morire (se il paladino in questione ha 5 o + di intelligenza) qulacuno e trovo giusto il cambio di allineamento

[D@rK-SePHiRoTH-]

5 o + di intelligenza

Ho già risposto tre volte a questa obiezione.

[xendor]

Lo è se il Paladino ci ha provato e ha fallito per mancanza di potere.

In quel caso non c'è colpa.

infatti ho specificato "senza via di uscita"

[Magnifico SIRE]

Io intendo dire che:

Un LB non può uccidere un innocente perchè facendolo cambia allineamento, quindi non è più LB, quindi è libero di farlo (ma poi non si torna indietro).

ma...su questo mi sento di dissentire. Una persona non cambia allineamento perchè è costretta a fare qualcosa che reputa sbagliato. Una persona cambia allineamento quando iniza a credere che quella cosa che ha commesso sia giusta/piacevole/desiderabile/normale. Se io, PG buono, sono costretto sotto la minaccia di vedere la mia famiglia torturata a sparare ad un uomo innocente direi che è possibilissimo che io commetta tale atto con grande orrore e ripulsa verso ciò che sto facendo. ergo, sono ancora buono, anzi magari lo sono più di prima poichè da adesso vivrò nel rimorso e avrò repulsione per la violenza.

Se invece il male che mi costringono a fare rendesse il mio cuore freddo e cinico e giungessi alla conclusione che è giusto uccidere gli altri con indifferenza per non dover soffrire io...ecco che il mio allineamento cambierebbe. ma non muterebbe per il fatto di aver commesso l'azione in sé quanto per un mutamento interiore generato dall'azione.

si capisce la differenza?

Il decadimento di un paladino o di un chierico invece è (o può essere) una cosa diversa: lì c'è una divinità (quindi un essere altro) che giudica un'azione commessa. Commettendo l'azione il paladino perde lo status poichè il suo dio lo considera "in colpa"...anche se il paladino in sé magari è rimasto perfettamente LB. (Nel caso sia ancora LB egli potrà ufficialmente pentirsi ed espiare...).

Questo per dire che, sempre secondo me, non si cambia allineamento per delle semplici e mere "azioni commesse" decontestualizzate, come invece magari funziona il decadere del paladino.

Questo è esatto.

Infatti, i Malvagi sono giustificati dal fatto che son malvagi

I neutrali sono giustificati dal fatto che non sono esattamente schierati

I NB e CB sono giustificati per il conseguimento del bene superiore

Gli LB non sono affatto giustificati.

non sono giustificati? e da chi?

ok, i LB non sono giustificati e alcuni di loro (probabilmente la grande maggioranza) non giustificheranno loro stessi e saranno poi colti da sensi di colpa...ma ciò non significa che non possano farlo e che non rimangano LB dopo averlo fatto.

Se invece parlavi di una giustificazione del master...ovvero: se lo fanno sbagliano....allora non sono molto d'accordo.

Tralasciando il fatto che considero i NB più "compassionevoli" dei LB e quindi più "buoni" in senso assoluto...

molti le hanno subite e non hanno rivelato niente a nessuno per il bene superiore e per le vite dei suoi compagni, che sarebbero morti se avesse rivelato tutto.

certo. Sommo rispetto e onore a coloro che hanno avuto tanta forza d'animo. ma essere LB implica automaticamente essere forti e coraggiosi? e se il partigiano in questione è un ragazzo spaventato e particolarmente sensibile al dolore?

i deboli e i fifoni sono LB solo fin tanto che non vengono minacciati?

Ciò che volgio dire è: certo che esistono i santi e i LB che non cedono alla tortura. Ma credo che esistano anche i LB che cedono alla tortura senza per questo diventare cattivi dopo.

Se fosse stato NB o LB... si! Perchè in questo modo, non solo i suoi carnefici probabilmente lo uccideranno lo stesso.

Sta di fatto che chi l'ha fatto (ebrei che hanno denunciato co-religiosi per la momentanea salvezza, partigiani che non hanno resistito) è poi stato rifiutato dagli ex-compagni fino alla morte, oltre ad aver provato immensi sensi di colpa... se non è stato ucciso prima da quelli che gli avevano promesso la libertà.

che provino sensi di colpa è naturale, ed è anche proprio un segno del fatto che potrebbero essere rimasti LB.

(se poi gli si vogliono dare malus ai PX non questiono...ogni master valuterà a seconda della situazione...)

Poi è ovvio che esistono invece anche i rispettabili cittadini polacchi LM che magari vivono tutto il tempo da LB finchè non capita l'occasione di denunciare il vicino ebreo e solo allora mostrano la loro vera natura o "scoprono" la loro vera natura. o buoni che diventano malvagi dopo essere stati a contatto con l'orrore di certe azioni... come si suol dire il mondo è vario e le possibili personalità sono infinite.

e quindi ancora una volta: secondo me l'azione non fa l'allineamento!

Semmai l'intenzione profonda lo fa.

[LetBloodline]

Ho già risposto tre volte a questa obiezione.

Eh no, tu hai risposto portando il caso di un paladino, ma se anche tu sei d'accordo che ci sono tanti diversi tipi di paladino la tua risposta è riferita ad un caso che può essere considerata eccezione anche se rara, mentre io parlo in generale. Siccome non tutti i paladini sono come li descrivi tu ce ne sono anche altri che in cuor loro sanno che quello che stanno facendo è inutile ma non lo ammettono apertamente e non lo ammetteranno mai per vari motivi (in cui personalmente farei cascare anche il paladino da te descritto ma questo è un'opinione mia personae). Chi in fondo sa che quello che fa è inutile ma lo fa lo stesso per me ha lasciato distruggere il mondo/morire innocenti/vincere il male e merita un castigo

[D@rK-SePHiRoTH-]

Chi in fondo sa che quello che fa è inutile ma lo fa lo stesso per me ha lasciato distruggere il mondo/morire innocenti/vincere il male e merita un castigo

Se ne ha la certezza matematica, sì.

Ma solo in quel caso.

[LetBloodline]

Io sono più dell'idea che se il pg è abbastanza intelligente da capirlo o il giocatore dà una motivazione valida per continuare a farlo coerentemente con il pg e come l'ha sempre usato, oppure può fare quello che vuole ma se continua a provare qualcosa senza possibilità di successo fino a far trionfare il male poi accetta le conseguenze delle sue scelte, perdita dello status di paladino, peccato da espiare e valuterei cosa fare del suo allineamento

[xendor]

Una persona non cambia allineamento perchè è costretta a fare qualcosa che reputa sbagliato.

Non è costretta, si può rifiutare come in qualunque altra situazione

Una persona cambia allineamento quando iniza a credere che quella cosa che ha commesso sia giusta/piacevole/desiderabile/normale.

Se l'ha fatto è perchè gli sembrava giusta. Comunque per il resto sono d'accordo, tranne quando si parla di situazioni estreme come in questo caso.

Io sono del parere che, e la cosa è molto discutibile, ma ha la sua logica, sia più grave reagire in un modo diverso dal proprio allineamento (e magari contro al proprio carattere) in situazioni estreme che nelle piccole cose quotidiane: a volte può essere necessario fare qualcosa (tipo il paladino e il pane per lo straccione) di diverso dal proprio allineamento per rispettare il proprio carattere (nessuno è mai veramente LB o NB ma può tendere più verso l'uno o l'altro).

Se tutto accade in una situazione estrema (salvare il mondo), tradire il proprio allineamento è molto più grave visto che l'allineamento non si sceglie a casaccio, ma vuol dire che tu sei di tal idea, segui tal codice morale etc...

Quindi, se per compiere un'azione buona, compi un'azione malvagia (uccidere un innocente) e non legale, quando invece sei LB, è molto più grave che effettuare un'azione la neutrale buono per un fine buono.

Se io, PG buono, sono costretto sotto la minaccia di vedere la mia famiglia torturata a sparare ad un uomo innocente direi che è possibilissimo che io commetta tale atto con grande orrore e ripulsa verso ciò che sto facendo.

CB? Può restare come è, a mio parere, anche se è "sotto osservazione"

NB? Qui ci dovrei ragionare, dovrei tenere conto delle azioni della famiglia, quanto ha cercato di trovare un'altra strada etc... Era senza via di uscita? Allora è giustificato, almeno in parte. Ci rimurginerà un pò, poi magari si convincerà che il numero è meglio di persone salvate è maggiore di quelle uccise e non cambia allineamento. Forse, dipende dai casi.

LB? Senza via di uscita? Sarai preda dei rimorsi per sempre... e cambi allineamento

Con via di uscita? Ancora più rimorsi e cambi allineamenti e ti prendi malus ai px dell'interpretazione

Se invece il male che mi costringono a fare rendesse il mio cuore freddo e cinico e giungessi alla conclusione che è giusto uccidere gli altri con indifferenza per non dover soffrire io...ecco che il mio allineamento cambierebbe. ma non muterebbe per il fatto di aver commesso l'azione in sé quanto per un mutamento interiore generato dall'azione.

si capisce la differenza?

si, assolutamente, e credo sia palese che tutto dovrebbe avvenire così, anche se imho le situazioni disperate dovrebbero dare impulsi più "drastici"

Io sono più dell'idea che se il pg è abbastanza intelligente da capirlo

chi ti da la matematica certezza che stai interpretando bene?

chi ti da la matematica certezza che anche con +20 alle prove di cavalcare non cadrai da cavallo?

chi ti da la matematica certezza di essere il più intelligente al mondo, anche se sei nel guinnes world record, visto che qualcun'altro potrebbe essere non "catalogato" ma più intelligente di te?

chi ti da la matematica certezza che non esistono altre vie per salvare il mondo?

Quale paladino non prova mai fino in fondo?

Quale paladino sa di aver raggiunto il fondo?

Nessuno, a meno che non sia palese che non sia senza vie d'uscita, in situazioni non critiche come la salvezza del mondo, far trionfare il male potrebbe essere non la migliore azione ma la migliore interpretazione del proprio allineamento, quindi mantenimento dello status di paladino, nessun peccato, al massimo qualche rimorso e la consapevolezza di essere più forte del male e di non essere ceduto alle sue vie per conseguire il tuo risultato.

Devo ribadire che anche i manuali (no, non andate a cercare in quelli base!) dicono che il fine non giustifica i mezzi in D&D?

[Magnifico SIRE]

bhò...mi sembra, a mio personale ed umilissimo parere, che il tuo giudizio sia un po' troppo "freddo"...

voglio dire: ok che uno sotto tortura è sempre libero di non tradire, che uno sotto minaccia di morte è sempre libero di non sparare...ma ci vuole una grande forza interiore, coraggio e risolutezza per scegliere di non farlo sapendo di andare incontro a tortura e morte. Qualità che non si accompagnano automaticamente ad ogni LB. Sono qualità che sicuramente sono richieste ad un paladino ma non ad un qualsiasi LB.

Quando uno è minacciato di morte con un arma alla gola non so quanto si metta a fare cose del tipo...

Ci rimurginerà un pò, poi magari si convincerà che il numero di persone salvate è maggiore di quelle uccise

...penserà solo che se non preme subito il grilletto per sparare ad uno sconosciuto sua figlia sarà torturata a morte sotto i suoi occhi. Non tutti i LB sono santi stoici e senza paura, molti sono pur sempre uomini. Certi istinti primari spesso sono superiori agli allineamenti (che vedo molto come corpus di "convinzioni", "valori", "credenze", "filosofie" sul come vivere la propria esistenza). In quel caso il LB spara allo sconosciuto in preda al terrore e convinto di stare facendo qualcosa di orribile e sbagliato...e anche dopo sarà convinto che è sbagliato e probabilmente avrà terribili sensi di colpa....perchè dovrebbe cambiare allineamento? Accetto di più l'idea di dargli, semmai, un malus ai PX per punire la sua debolezza, ma non vedo perchè cambiargli allineamento...

e poi un'altra cosa: perchè il NB sarebbe più giustificato? alla fine sparare all'innocente è un'azione malvagia più che caotica quindi dovrebbe colpire l'asse bene/male e non quello legge/caos...

[LetBloodline]

Non è costretta, si può rifiutare come in qualunque altra situazione

Non sono d'accordo. Le scelte possono essere tanto dure e "rifiutare" può significare perdere qualcosa di importantissimo per il pg. In situazioni simili quasi tutti vacillano

Se l'ha fatto è perchè gli sembrava giusta

Assolutamente sbagliata come affermazione

Se tutto accade in una situazione estrema (salvare il mondo), tradire il proprio allineamento è molto più grave visto che l'allineamento non si sceglie a casaccio, ma vuol dire che tu sei di tal idea, segui tal codice morale etc...

Al contrario, l'allineamento vale molto di più nella vita di tutti i giorni e nelle situazioni di vera emergenza ci possono essere gli strappi. E ribadisco che NON E' l'allineamento a definire il pg, è il pg che dopo essere stato creato ricade in uno di questi, ma come prevedibile se si crea il pg in questo modo non tutte le sue sfaccettature si adattano allo stesso allineamento e che dovresti fare, cambiare il carattere del pg perchè il 90% è LB e un 10% è NB? limare il pg per farlo diventare 100% LB? lasciarlo così e fargli cambiare allineamento ogni volta che interpreta quel 10%? Non esiste al mondo

si, assolutamente, e credo sia palese che tutto dovrebbe avvenire così, anche se imho le situazioni disperate dovrebbero dare impulsi più "drastici"

Questa è una delle POSSIBILITA', non è la conseguenza unica e inevitabile

chi ti da la matematica certezza che stai interpretando bene?

Se è una cosa facile da capire e il pg ha una intelligenza alta sta al giocatore dirmi perchè il suo pg non ha capito

chi ti da la matematica certezza che anche con +20 alle prove di cavalcare non cadrai da cavallo?

una CD di 21 dato che l'1 non è fallimento automatico

chi ti da la matematica certezza di essere il più intelligente al mondo, anche se sei nel guinnes world record, visto che qualcun'altro potrebbe essere non "catalogato" ma più intelligente di te?

Non c'entra assolutamente nulla con li discorso

chi ti da la matematica certezza che non esistono altre vie per salvare il mondo?

Se ha un'idea che potrebbe funzionare è un discorso. Rialzarsi e ributtarsi sul campo di forza che l'ha respinto 10000 volte è molto da valutare. Primo, se il personaggio solitamente ha sempree ruolato in modo simile in situazioni di estremo pericolo, secondo il giocatore deve spiegarmi perchè il suo pg continua a fare così e deve essere coerente con il modo in cui è sempre stato ruolato il paladino. Se il pg si comporta in modo coerente a quanto ha sempre fatto è un discorso, altrimenti tutti i malus possibili e immaginabili in caso di fallimento

Quale paladino non prova mai fino in fondo?

Ben pochi

Quale paladino sa di aver raggiunto il fondo?

Quelli intelligenti

Nessuno, a meno che non sia palese che non sia senza vie d'uscita, in situazioni non critiche come la salvezza del mondo, far trionfare il male potrebbe essere non la migliore azione ma la migliore interpretazione del proprio allineamento

Chissene dell'allineamento. L'allineamento in questo caso non ti dice una mazza. Se è coerente con il carattere del pg come è stato giocato fino a quel momento ci sta, ma se così non è (ed è probabile che non lo sia) punizione divina e decadimento un secondo prima della morte vivendo l'aldilà all'inferno

Devo ribadire che anche i manuali (no, non andate a cercare in quelli base!) dicono che il fine non giustifica i mezzi in D&D?

MA ci sei o ci fai? Chi ha mai detto ch eil fine giustifica i mezzi? Ho forse detto che infrangendo il codice deve restare impunito? Mai, ho sempre detto il contrario quindi il mezzo NON è stato giustificato, ma questo si traduce in sensi di colpa e peccato da espiare prima di continuare a essere paladino, il cambio di allineamento viene SE l'azione ha cambiato il modo di vedere le cose del paladino, altrimenti no

[xendor]

Non sono d'accordo. Le scelte possono essere tanto dure e "rifiutare" può significare perdere qualcosa di importantissimo per il pg. In situazioni simili quasi tutti vacillano

vacillare non significa cadere, primo.

Secondo, quello stai dicendo che quando c'è da fare qualcosa di ingiusto va fatto, il che è sbagliatissimo a prescindere di quanto sia giusta la mia giustissima frase.

Assolutamente sbagliata come affermazione

Se tu fai una scelta è perchè ti sembra sempre giusta: fare una cosa sbagliata pensando "così la mia famiglia si salva" diventa per te una cosa giusta, perchè salvi la famiglia.

Potresti lasciar morire la famiglia e fare quello che ti sembra giusto, nessuno te lo vieta.

Sembra difficile come concetto ma non lo è affatto: perchè tu non ti rifiuti di fare una cosa ingiusta? Perché in un qualche suo risvolto ti sembra giusta, altrimenti non la faresti.

I compiti delle materie in cui non ho bisogno di allenamento che faccio ogni giorno li faccio non perché devo ma perché altrimenti potremi beccarmi un 2 al primo controllo compiti. Mi sembra così giusto farli perché non farli ha un risvolto negativo.

Se non uccido l'innocente, azione ingiusta, la mia famiglia muore. Uccido l'innocente anche se mi sembra ingiusto? Allora ci sarebbe solo una via di scelta, perchè uccidere l'innocente è sempre ingiusto per ogni allineamento buono e anche per l'LN.

Invece ti puoi rifiutare perchè se ti sembra davvero ingiusto non lo fai, ma se ti sembra giusto uccidere l'innocente per la famiglia lo fai, anche se uccidere l'innocente e basta ti sembra un'azione ingiusta.

Al contrario, l'allineamento vale molto di più nella vita di tutti i giorni e nelle situazioni di vera emergenza ci possono essere gli strappi.

la vedo in modo diverso (che ci stanno a fare le divinità in D&D se non per comandare i mortali e mettere alla prova i PG?), ma anche questo è un ragionamento logicissimo. Son punti di vista.

E ribadisco che NON E' l'allineamento a definire il pg, è il pg che dopo essere stato creato ricade in uno di questi, ma come prevedibile se si crea il pg in questo modo non tutte le sue sfaccettature si adattano allo stesso allineamento e che dovresti fare, cambiare il carattere del pg perchè il 90% è LB e un 10% è NB? limare il pg per farlo diventare 100% LB? lasciarlo così e fargli cambiare allineamento ogni volta che interpreta quel 10%? Non esiste al mondo

Quando interpreta troppo di frequente quel 10% che diventa il 20%, quindi va contro l'allineamento (LB, deduco) e il carattere da cui deriva l'allineamento.... si.

Come mi sembr... ops, lo sto dicendo da 2-3 post, non succede ogni volta.

Se è una cosa facile da capire e il pg ha una intelligenza alta sta al giocatore dirmi perchè il suo pg non ha capito

Parlo di interpretazione, non di capire, e qui l'intelligenza del PG non centra.

Comunque, io, che ho QI 164, quindi alta intelligenza, visto che il QI si basa sulla logica e non sulla conoscenza, non sempre capisco tutto al primo colpo.

Quindi, supponendo di poter ragionare meglio della media ma non oltre il "limite", quelli con intelligenza alta dovrebbero essere proprio tra gli ultimi a capire che si è senza via d'uscita visto che potrebbero ideare ipotetiche strade alternative a cui il PG medio non arriva.

Il paladino con int 20 che afferma subito "siamo senza via d'uscita, ammazzo l'innocente" cambia allineamento e si prende px in meno all'interpretazione

una CD di 21 dato che l'1 non è fallimento automatico

Davvero 1 non è fallimento automatico? Visto che sto progettando la prossima campagna per il gruppo, mi son fatto ripassare il manuale del DM: la regola è 1 fallimento e l'opzione è 1 = -10. Nel nostro gruppo il MdM ce lo siamo letti tutti e nessuno ha mai obiettato quando il 20 del popolano colpiva automaticamente e l'1 dei PG falliva anche se avevano +10 al colpire e l'avversario CA 10.

Anzi, l'ho riaperto ora per controllare: ho alta intelligenza, non saggezza io.

Cito pg. 25 del MdM, lo specchietto in basso, primo paragrafo "Il MdG specifica che un tiro per colpire di 1 naturale (esce 1 su un d20) è sempre un colpo mancato.

Ti stai sbagliando di grosso te qui, perchè l'opzione dice 1= -10, quindi sarebbe una CD di appena 11 a porterti far sbagliare se applichi l'opzione. Ma la regola ufficiale dice 1 = fallimento.

Non c'entra assolutamente nulla con li discorso

da quel che dici te uno intelligente dovrebbe sapere tutto...

Se ha un'idea che potrebbe funzionare è un discorso. Rialzarsi e ributtarsi sul campo di forza che l'ha respinto 10000 volte è molto da valutare. Primo, se il personaggio solitamente ha sempree ruolato in modo simile in situazioni di estremo pericolo, secondo il giocatore deve spiegarmi perchè il suo pg continua a fare così e deve essere coerente con il modo in cui è sempre stato ruolato il paladino. Se il pg si comporta in modo coerente a quanto ha sempre fatto è un discorso, altrimenti tutti i malus possibili e immaginabili in caso di fallimento

Ahem... un campo antimagia? Un dissolvi magie? Un miracolo? Un desiderio? Un dissolvi magie superiore?

Le vie dei PG sono infinite... non sarà un campo di forza a fermarli, neanche un campo di forza con dentro un campo antimagia visto che 2 campi antimagia si annullano fra loro.

Comunque, perché stare li a provare quando puoi sperientare altre strade? Il PG non era intelligente?

Ben pochi

E questi tanti che non l'hanno fatto prima di arrendersi, allora non sono LB e neanche paladini, visto che paladino è forza d'animo, coerenza, ubbidienza al codice, alla legge e al bene.

Spero che tu non faccia il master perchè i paladini nella tua campagna sarebbero tutti dei guerrieri con livelli da chierico di allineamento non LB.

Quelli intelligenti

Più si è intelligenti, meno si è sicuri di aver raggiunto il fondo: il barbaro si arrende subito e dice "noi iustiziare innojente, scusa innojente ma dobiammo farlo per savare il moldo".

Il paladino intellingente dice "c***o, non ci sarà un'altra possibilità? Ci deve essere un'altra possibilità, perchè questa situazione è semplicemente irrealistica (lo è sul serio), quindi una via c'è! Chiediamo alle divinità se possono fare qualcosa..."

Se poi la divinità non lo ascolta, e qui stiamo parlando da situazione del manuale delle imprese eroiche, un paladino potrebbe uccidere l'innocente. Ma se è ancora più intelligente starebbe ancora a pensarci...

Chissene dell'allineamento. L'allineamento in questo caso non ti dice una mazza. Se è coerente con il carattere del pg come è stato giocato fino a quel momento ci sta, ma se così non è (ed è probabile che non lo sia) punizione divina e decadimento un secondo prima della morte vivendo l'aldilà all'inferno

1- Non prima della morte, decade subito

2- Avevo specificato "non in situazioni critiche come la salvezza del mondo"

Quindi, ribadisco, il fine non giustifica i mezzi.

Se vuoi la spiegazione di questa frase, te la riassumo in: "il contrario di quello che stai dicendo te"

Se il fine non giustifica i mezzi, il paladino o qualsiasi LB non è mai giustificato a uccidere la popolazione di una cittadina che sta per finire nelle mani di un arcimago malvagio che ha trovato il modo per creare non-morti davvero immortali, solo se uccide lui stesso i futuri non-morti.

Il paladino sfiderà a duello l'arcimago e, se questo non accetta, lo ucciderà dopo aver attraversato a piedi, facendosi largo con la spada, l'armata di non morti nemica.

Se il fine non giustifica i mezzi, un NB non permetterà mai che una popolazione non ostile di orchi sia sterminata per il solo fatto che nel loro territorio c'è una cosa importantissima che devono prendere.

Un CB non si arruolerà mai nell'esercito per conseguire il suo obbiettivo.

Il LN non permetterà mai che un cittadino che viola la legge non venga punito, anche se questo lo stava facendo per la famiglia.

Etc...

I-l F-i-n-e N-o-n G-i-u-s-t-i-f-i-c-a I M-e-z-z-i, mai.

poi un'altra cosa: perchè il NB sarebbe più giustificato? alla fine sparare all'innocente è un'azione malvagia più che caotica quindi dovrebbe colpire l'asse bene/male e non quello legge/caos...

L'NB pensa l'esatto inverso dell'LB: il numero fa la differenza, ed è per questo che persegue sempre il fine buono.

Se poi stiamo parlando della sua famiglia come soltanto di sua figlia che rubacchia mentre il padre è lontano di caso e di un puro innocente, non è affatto giustificato.

MA ci sei o ci fai? Chi ha mai detto ch eil fine giustifica i mezzi? Ho forse detto che infrangendo il codice deve restare impunito? Mai, ho sempre detto il contrario quindi il mezzo NON è stato giustificato, ma questo si traduce in sensi di colpa e peccato da espiare prima di continuare a essere paladino, il cambio di allineamento viene SE l'azione ha cambiato il modo di vedere le cose del paladino, altrimenti no

si stava parlando di numeri...

Non concordo sulla tua "sostituzione" perchè nel caso della distruzione del mondo in realtà non salvi l'innocente.

Dici che un paladino che non uccide 1 innocente per salvarne 1 non è paragonabile a quello che ne uccide 1 per salvarne 10000000.

Se non è questo "il fine giustifica i mezzi".

Comunque non saltare fuori con la storia del carattere perchè in questa situazione, dove si è assodato che il paladino è disposto a uccidere innocenti per innocente, il carattere è già ben delineato.

Comunque, se non l'hai ancora capito, quando parlo di allineamento parlo dei PG che attecchiscono perfettamente allo stesso o non si discostano più di tanto, poi esistono i PG che si distaccano largamente da un allineamento e questi sono sempre sul "baratro" del cambio di allineamento, quindi non li prendo in considerazione per gli esempi. Comunque se lo vuoi sentire esplicitamente (ma mi sembra di averlo già detto): si, anchio prima scrivo il background e il carattere e poi decido l'allineamento adatto.

Anche i tuoi esempi 90% LB e 10% NB sono insensati: il 10% NB dov'è? In quale elemento del carattere?

[LetBloodline]

Se rispondo punto per punto non ci capiamo più niente. Una cosa per volta

Quando interpreta troppo di frequente quel 10% che diventa il 20%, quindi va contro l'allineamento (LB, deduco) e il carattere da cui deriva l'allineamento.... si.

Come mi sembr... ops, lo sto dicendo da 2-3 post, non succede ogni volta.

Comunque, se non l'hai ancora capito, quando parlo di allineamento parlo dei PG che attecchiscono perfettamente allo stesso o non si discostano più di tanto, poi esistono i PG che si distaccano largamente da un allineamento e questi sono sempre sul "baratro" del cambio di allineamento, quindi non li prendo in considerazione per gli esempi. Comunque se lo vuoi sentire esplicitamente (ma mi sembra di averlo già detto): si, anchio prima scrivo il background e il carattere e poi decido l'allineamento adatto.

Anche i tuoi esempi 90% LB e 10% NB sono insensati: il 10% NB dov'è? In quale elemento del carattere?

Se non l'hai ancora capito io non parlo del 10-15% massimo di pg credibili che attecchiscono completamente ad un allineamento, parlo dei pg fatti a immagine e somiglianza di una persona e quindi impossibili da inquadrare perfettamente in un allineamento.

Facciamo l'esempio del 10%. Non è un paladino ma si comporta come se lo fosse, segue le regole in modo ferreo, aiuta anche le vecchiette ad attraversare la strada e porta sul corpo cicatrici di centinaia di volte in cui si è messo in grande pericolo personale per perseguire il bene e la legge MA... Se viene provocato reagisce esageratamente. Un trauma infantile che si porta dietro da una vita fa sì che quando viene provocato oltre un tot si incavola a bestia, vede tutto rosso e prende a pugni chi l'ha provocato. Se volessi giocare un pg del genere che allineamento è? Ti sfido a trovare un allineamento che gli si addica perfettamente perchè non c'è. E' un perfetto LB con problemi mentali che causano azioni di alineamenti diversi. Che fai gli cambi allineamento ogni volta che viene provocato per poi riportarglielo a posto ogni volta che aiuta la vecchietta?

Io la vedo così: Le sue convinzioni sono LB quindi lui E' e RESTERA' LB, le azioni fuori allineamento sono dettate da problemi mentali su cui lui non ha controllo. Per me quelle azioni quindi non rientrano nella valutazione dell'allineamento.

Tu invece gli faresti cambiare allineamento per azioni che non sono sotto il controllo del PG?

[xendor]

si, anche per me è un LB, problemi mentale a parte: è come dire che un NB che si trasforma a sua insaputa in un vampiro che ammazza la gente è malvagio.

Cambiare allineamento assolutamente no, non dipende da lui questa cosa; se poi, quando gli vengono gli attacchi, cerca di "resistere" ha anche dei "punti in più", visto che il suo animo buono che gli piace è in contrapposizione con ciò.

Comunque io intendevo una cosa diversa, del tipo:

Un LB non paladino si comporta come il tuo, problema a parte. Di carattere, però, pensa che sia leggittimo fare alcune azioni non esattamente LB per aiutare la gente: essendo cresciuto nella povertà, non può vedere che un mendicante muoia di fame.

Un giorno non ha pane con se, e non può comprarlo. Si trova in una città dove rubare qualsiasi cosa è punito con la morte. Un mendicante ha fame, deve aiutarlo ma non può. Comincia a chiedere a diversi fornai se gli possono fornire un pezzetto di pane per sfamare un povero, ma questi glielo negano.

Allora, alla fine, decide di rubare del pane e lo fa senza farsi scoprire.

Tutto bene, ha interpretato perfettamente l'allineamento chiedendo il pane in giro e anche il carattere, visto che ha tradito in extremis il proprio allineamento per l'unica eccezione che ha nel carattere.

Situazione simile, solo che qui ha i soldi ma gli servono per altro, una consegna molto importante.

Non gira le panetterie ma ruba subito una piccola forma di pane e la divide con il povero perché questo gli ha chiesto di mangiare con lui.

Gli do dei px in meno all'interpretazione, ma quei soldi servivano a tutto il gruppo e non doveva mancare una sola mr, altrimenti la quest di consegna sarebbe "fallita" e avrebbero dovuto risarcire il denaro mancante... senza avere soldi.

Se lo fa un'altra volta, vuol dire che sta lentamente cambiando il suo allineamento la legale a neutrale, quindi, invece di dargli px in meno allinterpretazione, aspetto (o lo faccio subito, dipende da quanto velocemente si è discostato dall'allineamento e per quale motivo) che faccia altre azioni non del suo allineamento per capire se devo continuare con dargli pochi px all'interpretazione o se deve cambiare allineamento e aggiungere un "era" e un "ora, invece, è" nel background.

è questo che intendo, quando la cosa è volontaria e si discosta dal carattere principale.

[Dedalo]

secondo voi quali allineamenti ucciderebbero un innocente se qesto significasse salvare il mondo da sicura distruzione?

"Fare la guerra e ampliare l'impero con la sottomissione dei popoli appare come una fortuna per i malvagi e come una costrizione per i buoni. Ma poichè sarebbe peggio che gli ingiusti dominassero sui giusti, allora non a torto è possibile definire una fortuna anche il secondo caso".

Emerge da queste parole una chiara giustificazione anche delle ingiustizie (addirittura si parla di guerra d'invasione) ove queste siano indirizzate ad un fine ritenuto "giusto" e superiore.

E non le ha certo pronunciate Hitler, bensì...

Spoiler:  

Sant'Agostino, civ. Dei 4, 15.

[LetBloodline]

continuo a risponderti punto per punto.

Siamo d'accordo entrambi che se una reazione non è una scelta libera del pg non conta nell'allineamento

Altro punto:

Una persona retta e giusta, non un personaggio quindi non forte in combattimento, molto onesta e rispettosa delle leggi, non ha problemi di accessi d'ira però non ha coraggio ed è molto sensibile al dolore (costituzione bassissima). Proprio gli manca, è terrorizzato a morte all'idea di morire e per quanto si sforzi se girando in un vicolo trovasse tre tizi che aggrediscono uno vorrebbe inteervenire per aiutare il tizio ma si ritrova a farsela letteralmente addosso e ad avere le gambe che tremano. Quando può fa di tutto per aiutare gli altri e rispettare le leggi, ma di fronte al dolore e al pericolo non regge, i nervi saltano e si accascia tremante come una foglia.

Non è un personaggio facilmente giocabile in una campagna di D&D ma consideralo un PNG. Che allineamento ha?

[Dedalo]

Ritengo che l'argomento possa essere meglio vagliato sotto un diverso punto visuale.

A tutti è noto che si può uccidere anche con una semplice omissione.

Non sfamare un infante, non soccorrere un ferito, non operare un malato in condizioni critiche, etc..

Ora, immaginiamo se il paladino in questione non dovesse agire attivamente per commettere il male, ad esempio, uccidendo l'innocente, ma dovesse semplicemente astenersi dal fare alcunchè.

Poniamo dunque il caso in cui egli si trovi a dover usare l'ultimo Rimuovi malattia a sua disposizione per quel giorno su due soggetti in fin di vita, la cui malattia mortale ne cagionerà la morte dopo pochi minuti.

Cosa dovrebbe fare il paladino?

Curare uno significa condannare a morte certa e dolorosa l'altro.

Dunque, dovrebbe egli astenersi?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ritengo che l'argomento possa essere meglio vagliato sotto un diverso punto visuale.

A tutti è noto che si può uccidere anche con una semplice omissione.

Non sfamare un infante, non soccorrere un ferito, non operare un malato in condizioni critiche, etc..

Ora, immaginiamo se il paladino in questione non dovesse agire attivamente per commettere il male, ad esempio, uccidendo l'innocente, ma dovesse semplicemente astenersi dal fare alcunchè.

Poniamo dunque il caso in cui egli si trovi a dover usare l'ultimo Rimuovi malattia a sua disposizione per quel giorno su due soggetti in fin di vita, la cui malattia mortale ne cagionerà la morte dopo pochi minuti.

Cosa dovrebbe fare il paladino?

Curare uno significa condannare a morte certa e dolorosa l'altro.

Dunque, dovrebbe egli astenersi?

Ma nessuno sostiene che debba astenersi dal fare qualsiasi cosa.

L'idea è che provi a salvare entrambi.

Se fallisce per mancanza di potere non è una colpa (anche se potrebbe sentirsi ugualmente in colpa)

Userà il primo rimuovi malattie e proverà a fare qualsiasi cosa per salvare l'altro: chiamare un medico, un chierico, provare a castare lo stesso sperando che funzioni anche se è stanco, utilizzando lui stesso le sue capacità mediche etc.

[Dedalo]

Ma nessuno sostiene che debba astenersi dal fare qualsiasi cosa.

L'idea è che provi a salvare entrambi.

Se fallisce per mancanza di potere non è una colpa (anche se potrebbe sentirsi ugualmente in colpa)

Userà il primo rimuovi malattie e proverà a fare qualsiasi cosa per salvare l'altro: chiamare un medico, un chierico, provare a castare lo stesso sperando che funzioni anche se è stanco, utilizzando lui stesso le sue capacità mediche etc.

Ciò significa che in tal caso una sua scelta comporterà, per omissione, il salvataggio di un'altra vita.

Non differentemente da quanto accadrà ove si trovi a dover uccidere un innocente per salvare altre vite.

Il carattere commissivo od omissivo non può mutare la portata etica del suo gesto.

Indi, non pare ci possano essere dubbi su quale risposta fornire a chi ha aperto il topic.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ciò significa che in tal caso una sua scelta comporterà, per omissione, il salvataggio (La perdita? NDme) di un'altra vita.

Forse. Magari lo sa il giocatore, non certo il PG.

[araim83]

un malvagio ma anche un qualunque essere vivente è mosso da egoismo, ogni azione è puramente egoista, sotto qualunque punto di vista la si osservi.

" se io sono un medico e salvo vite, lo faccio perché da medico guadagno tanti soldi, ed in più ricevo la gratitudine di chi salvo, ed in più mi sento bene gratificando il mio ego personale. " [ è un esempio non ci cavillate sopra ]

Se sono malvagio ucciderò senza pensarci due volte una persona salvando me, non il mondo, se il mondo di riflesso è salvo chissene frega.

Se sono neutrale e buono (senza cavillare sulle sfumature di bontà che si possano avere come allineamento ) devo pensare al ruolo del mio pg negli anni di vita che ha passato, alla gente che ha ucciso e via dicendo. Se è neutrale ed ha ucciso tanta gente/mostri potrebbe avere la "forza" di uccidere un innocente. Se è un buono, non toglierà mai la vita ad un innocente, al più si sacrificherà per trovare una soluzione alternativa alla fine. Alla peggio morirà al fianco dell'innocente difendendolo dalla miriade di Cattivi che vorranno fargli le penne