D@rK-SePHiRoTH- Inviato 2 Giugno 2009 Segnala Inviato 2 Giugno 2009 Non ho già risposto? "Era una sua responsabilità dato che aveva il potere di farlo. E' molto probabile che il suo Dio voglia una prova della sua affidabilità prima di decidere se continuare a concedergli i poteri (visto che quando servono non li usa...)"
LetBloodline Inviato 2 Giugno 2009 Segnala Inviato 2 Giugno 2009 Se invece uno dei due malati era a conoscenza di informazioni vitali per scongiurare la morte di tantissimi innocenti sarebbe la stessa cosa? Tipo sa l'ubicazione base segreta del malvagio di turno che sta organizzando un piano malvagio, oppure conosce la formula alchemica per la malattia che ha colpito lui e che sta decimando la popolazione, o qualsiasi altro caso in cui la sua morte porta come conseguenza la morte di un sacco di altri innocenti. La sua incapacità lo porta a fallire e a non seguire il suo codice quindi gli può venire perdonata una cosa del genere concedendogli tranquillamente una seconda possibilità (aka la prova di affidabilità)?
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 2 Giugno 2009 Segnala Inviato 2 Giugno 2009 Se si arriva a dimenticare una cosa del genere in una situazione del genere non stiamo parlando di noncuranza, ma di un vero e proprio handicap. Hai questo limite? Non puoi fare il Paladino. Potrai farlo quando avrai dimostrato di essere guarito.
LetBloodline Inviato 2 Giugno 2009 Segnala Inviato 2 Giugno 2009 Se si arriva a dimenticare una cosa del genere in una situazione del genere non stiamo parlando di noncuranza, ma di un vero e proprio handicap. Hai questo limite? Non puoi fare il Paladino. Potrai farlo quando avrai dimostrato di essere guarito. Questo è più o meno quello che penso di un paladino che non si accorge di poter salvare il mondo sacrificando un innocente. Per la sua incapacità di analisi ne vanno di mezzo miliardi di innocenti. Certo può starci che qualche paladino interpreti la cosa in questo modo ma deve pagarne il prezzo alla divinità. Non morirà come paladino ma come paladino decaduto. Chiariamoci, se passa l'ultimo round a disposizione a castare miracolo per cercare di fermare la catastrofe ma l'incantesimo fallisce o non si ottengono gli effetti desiderati seppur facendo bene la domanda perchè magari il bersaglio è protetto a sua volta da miracolo o simili stiamo parlando di un paladino che aveva un piano con una possibilità di riuscita buona ma che è fallito Se invece parliamo di un paladino che di fronte all'evidenza dei fatti, avendo già castato tutti i suoi incantesimi, fa azioni disperate perchè incapace di vedere le cose come stanno oppure perchè non vuole ammettere l'evidenza dei fatti stiamo parlando di una persona a cui la frase "Hai questo limite? Non puoi fare il Paladino. Potrai farlo quando avrai dimostrato di essere guarito" si addice perfettamente comportando la perdita dei poteri di paladino prima della morte con tutte le conseguenze nell'aldilà se c'è
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 2 Giugno 2009 Segnala Inviato 2 Giugno 2009 Se invece parliamo di un paladino che di fronte all'evidenza dei fatti, avendo già castato tutti i suoi incantesimi, fa azioni disperate perchè incapace di vedere le cose come stanno oppure perchè non vuole ammettere l'evidenza dei fatti stiamo parlando di una persona a cui la frase "Hai questo limite? Non puoi fare il Paladino. Potrai farlo quando avrai dimostrato di essere guarito" si addice perfettamente comportando la perdita dei poteri di paladino prima della morte con tutte le conseguenze nell'aldilà se c'è Io invece provo a ribaltare la situazione: Il Paladino si trova in una situazione in cui SEMBRA che non ci sia via d'uscita. Nell'ultimo round a disposizione tira la famosa leva che fa cadere il lampadario. Il mondo è salvo, anche se il prezzo è stato salato. Poi si scopre che avrebbe potuto fare diversamente. Il suo Dio gli dice: "se tu avessi creduto davvero nei tuoi principi, non avresti commesso quell'atto orrendo. Sei stato debole" Anche in quel caso si addice la frase: "Hai questo limite? Non puoi fare il Paladino. Potrai farlo quando avrai dimostrato di essere cambiato" In una situazione di gioco reale, il PG non ha la certezza in nessuno dei due sensi. E' logico che se avrà la certezza di non poter fare niente dovrà uccidere l'innocente (o scoprire di non saperlo fare) Così come è logico che, sapendo di poter fare entrambe le cose, ci proverà fino alla fine. Per questo dicevo a Dedalo che non sarebbe interessante partendo da certi assunti. E' molto più stimolante nel caso in cui il PG non abbia davvero una certezza. Quale dei due impulsi prevarrà?
LetBloodline Inviato 2 Giugno 2009 Segnala Inviato 2 Giugno 2009 Io invece provo a ribaltare la situazione: Il Paladino si trova in una situazione in cui SEMBRA che non ci sia via d'uscita. Nell'ultimo round a disposizione tira la famosa leva che fa cadere il lampadario. Il mondo è salvo, anche se il prezzo è stato salato. Poi si scopre che avrebbe potuto fare diversamente. Il suo Dio gli dice: "se tu avessi creduto davvero nei tuoi principi, non avresti commesso quell'atto orrendo. Sei stato debole" Anche in quel caso si addice la frase: "Hai questo limite? Non puoi fare il Paladino. Potrai farlo quando avrai dimostrato di essere cambiato" Intanto uccidere l'innocente è ugualmente un'azione che gli fa perdere lo status di paladino fino a espiazione indipendentemente che ci fosse o meno un'altra via. Per la precisione il paladino dovrebbe saperlo perfettamente e conscio di ciò decidere che la punzione per il suo gesto vale meno della salvezza degli altri innocenti e quindi accollarsi le sue colpe. Poi vorrei farti notare che è una situazione al caso analogo di prima. Il paladino dimentico del rimuovi malattie prova di tutto ma come hai detto tu stesso, seppur abbia provato a curare la malattia con tutto quello che si ricordava avere a sua disposizione non ricorre all'unica opzione che avrebbe potuto salvare la situazione, o magari ce n'erano delle altre ma non le ha trovate che avrebbero salvato entrambi i malati oltre al suo cura malattie, ma non ha trovato questa soluzione quindi per lui non esiste altra soluzione. Il caso in cui casta miracolo nell'ultimo round è un caso in cui ha trovato una possibile soluzione e l'ha provata Il caso in cui si butta a casaccio contro il campo di forza non ha trovato un'altra soluzione e le sue azioni sono pari a chi dimentico del rimuovi malattie ha causato la morte degli innocenti In una situazione di gioco reale, il PG non ha la certezza in nessuno dei due sensi. E' logico che se avrà la certezza di non poter fare niente dovrà uccidere l'innocente (o scoprire di non saperlo fare) Così come è logico che, sapendo di poter fare entrambe le cose, ci proverà fino alla fine. Per questo dicevo a Dedalo che non sarebbe interessante partendo da certi assunti. E' molto più stimolante nel caso in cui il PG non abbia davvero una certezza. Quale dei due impulsi prevarrà? Io la vedo più semplice. Se il pg/giocatore trova un piano alternativo allora per lui c'è alternativa Se anche il modo ci fosse ma al pg/giocatore non viene in mente per lui un modo alternativo non esiste perchè non l'ha trovato
Dedalo Inviato 2 Giugno 2009 Segnala Inviato 2 Giugno 2009 Dunque: "per quanto mi riguarda, un'interpretazione coerente con lo scenario presentato è una crisi dei valori del Paladino, che potrebbe scoprirsi incapace di commettere l'atto, travolto dall'orrore. Il che non è l'azione più razionale, ma un'interpretazione ruolistica della situazione [che a me piace Nd.Me]" Capisco. Ma ciò non risponde alla precedente domanda. La riformulo e ci arrivo per gradi: lasciar morire un innocente che il paladino può salvare è un atto malvagio a tuo avviso? Non metterei il paladino in quella condizione. Anche parlando astrattamente nel caso in cui mi svegliassi di botto in quella situazione senza capire come mai io mi ci sia trovato, interverrei per modificarla. Vedo che prediligi sempre sfuggire alle situazioni piuttosto che affrontarle. Al punto da mutare il corso degli eventi. Inoltre mi chiedo perchè non lo faresti. Mi sembra onestamente di essere stato abbastanza chiaro su questo argomento. Se ci si chiede cosa è giusto in senso assoluto, la vita di molti viene prima di quella di pochi. Invece cosa è giusto nel singolo caso? Mi chiedo perché non abbia direttamente sparato al suo conoscente: se era così sicuro di condannarlo a morte, sarebbe stato uguale. Concordi, no? No. Che senso avrebbe avuto sparargli? Inoltre: la malvagità è nell'atto oggettivamente preso, o nell'intenzione?
xendor Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 La riformulo e ci arrivo per gradi: lasciar morire un innocente che il paladino può salvare è un atto malvagio a tuo avviso? Ma allo stesso tempo, uccidere qualcuno per salvare un'altro, che azione è? E ci risiamo, il fine non giustifica i mezzi, quindi in ogni caso il paladino compie un'azione malvagia, in ogni caso perde lo status, in ogni caso si dannerà, in ogni caso inveirà contro la divinità che non l'ha aiutato, in ogni caso... Non c'è via di uscita per il paladino, o non salva lo status e salva il mondo o non salva lo status e non salva il mondo. Quindi, visto che i numeri non contano per il paladino, il paladino può fare l'azione che vuole, stando al suo background. E se non interpreta bene è metagame... Ergo uccidere l'innocente è l'unica opzione possibile, per cui egli non sarà condannabile. allora non ti sei riletto il topic, fallo e poi ne riparliamo se c'è da riparlarne (e non c'è da farlo visto che è chiaro). Chiedi anche a bloodline: saremo in disaccordo su altre cose, ma credo che fin qui ci siamo arrivati tutti: salvare non è l'unica scelta razionale e giusta a livello interpretativo. Ora, per dimostrare ciò che dici te, io non dovrei essere capace di trovare nessuna persona che sarebbe disposta a salvare la vita all'innocente. Ma guarda! Ci sono persone che vietano l'utilizzo del preservativo, importantissimo per prevenire infezioni, solo perchè glielo dice la loro morale, che non permettono l'aborto da 0 giorni a 9 mesi perchè glielo dice la loro morale, che credono ciecamente in un dio e nel paradiso, solo se si fanno buone azioni, però! Vuoi dire che neanche 1 prete/ 1 persona laica rispettosa della vita/ 1 pacifista/ 1 fanatico religioso di ogni tipo non lo farebbe? Ma tu sei pazzo! Quindi non puoi che avere torto: un paladino può non uccidere l'innocente e mettersi a difenderlo da chiunque provi a toccarlo
LetBloodline Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Ma allo stesso tempo, uccidere qualcuno per salvare un'altro, che azione è? E ci risiamo, il fine non giustifica i mezzi, quindi in ogni caso il paladino compie un'azione malvagia, in ogni caso perde lo status, in ogni caso si dannerà, in ogni caso inveirà contro la divinità che non l'ha aiutato, in ogni caso... Non c'è via di uscita per il paladino, o non salva lo status e salva il mondo o non salva lo status e non salva il mondo. Quindi, visto che i numeri non contano per il paladino, il paladino può fare l'azione che vuole, stando al suo background. E se non interpreta bene è metagame... Eureka, in entrambi i casi il paladino perde lo status qualcuno dannerà la sua divinità per la mancanza di aiuto e diventerà qualcos'altro, qualcun'altro se la prenderà con se stesso, qualcun'altro cercherà di espiare per tornare a fare il paladino e la scelta dipende da bg e carattere Questo sto dicendo dall'inizio, il paladino fallisce in entrambi i casi ed è quindi libero di scegliere in che modo fallire. Solo che se salva il mondo potrà redimersi, se lo condanna non avrà questa possibilità Ergo uccidere l'innocente è l'unica opzione possibile, per cui egli non sarà condannabile. Qui non concordo. Pensarla in questo modo la trovo molto più da NB che da LB. IMHO il LB Paladino può uccidere l'innocente ma se è ancora convinto della validità del suo codice (quindi non cambia allineamento) saprà di aver infranto il codice e di dover pagare per il suo gesto, altrimenti non starebbe in pace con se stesso e non potrebbe continuare a credere e seguire quel codice
Dedalo Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Ma allo stesso tempo, uccidere qualcuno per salvare un'altro, che azione è? Ci vorrei arrivare per gradi. Una risposta alla mia domanda aiuterebbe in tal senso. E ci risiamo, il fine non giustifica i mezzi, quindi in ogni caso il paladino compie un'azione malvagia, in ogni caso perde lo status, in ogni caso si dannerà, in ogni caso inveirà contro la divinità che non l'ha aiutato, in ogni caso... Non c'è via di uscita per il paladino, o non salva lo status e salva il mondo o non salva lo status e non salva il mondo. Sono affermazoni apodittiche, che non aiutano il fine del topic. Discutiamo oppure ognuno rimane sulle sue? Usiamo la maiuetica: è utile. Ora, per dimostrare ciò che dici te, io non dovrei essere capace di trovare nessuna persona che sarebbe disposta a salvare la vita all'innocente. Ma guarda! Ci sono persone che vietano l'utilizzo del preservativo, importantissimo per prevenire infezioni, solo perchè glielo dice la loro morale, che non permettono l'aborto da 0 giorni a 9 mesi perchè glielo dice la loro morale, che credono ciecamente in un dio e nel paradiso, solo se si fanno buone azioni, però! Vuoi dire che neanche 1 prete/ 1 persona laica rispettosa della vita/ 1 pacifista/ 1 fanatico religioso di ogni tipo non lo farebbe? Ma tu sei pazzo! A parte ringraziarti per l'offesa gratuita, devo ricordarti che qui parliamo del paladino, non del prete protestante o cattolico. A me basta una domanda per porre in crisi il tuo assunto: nella morale del paladino che valore ha la vita di un innocente? In ogni caso una risposta alla mia prima domanda sarebbe assai gradita. Inoltre mi lascia perplesso il fatto che per ben due volte una mia ulteriore domanda è stata saltata a piè pari: la malvagità è nell'atto oggettivamente preso, o nell'intenzione? Ci sono difficoltà a rispondervi? MHO il LB può uccidere la legge ma se è ancora convinto della validità del suo codice (quindi non cambia allineamento) saprà di aver infranto il codice e di dover pagare per il suo gesto, altrimenti non starebbe in pace con se stesso e non potrebbe continuare a credere e seguire quel codice Il che non gli impedisce di uccidere l'innocente. In ogni caso qui stiamo ancora dogmaticamente partendo dall'assunto che egli così abbia infranto il suo codice etico. Qualcuno risponde alla prima mia domanda? E' semplice e diretta.
LetBloodline Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Il che non gli impedisce di uccidere l'innocente. In ogni caso qui stiamo ancora dogmaticamente partendo dall'assunto che egli così abbia infranto il suo codice etico. Qualcuno risponde alla prima mia domanda? E' semplice e diretta. Assolutamente non lo impedisce anzi. Siccome fallisce in entrami i casi è libero di scegliere di fallire uccidendo l'innocente per il bene dell'umanità Se ti riferisci a questa domanda lasciar morire un innocente che il paladino può salvare è un atto malvagio a tuo avviso? La mia risposta è che non è sempre atto malvagio, ma se si parla del paladino è sempre un'infrazione del codice che dice espressamente che non si possono uccidere gli innocenti. Nel caso dell'uccidere l'innocente per salvare il mondo non è malvagio Nel caso di salvare solo uno dei due malati non è malvagio Ma in tutti i suddetti casi è un'infrazione al codice, alcune fatte per scelta, altre per impossibilità di adempiervi
Dedalo Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 La mia risposta è che non è sempre atto malvagio, ma se si parla del paladino è sempre un'infrazione del codice che dice espressamente che non si possono uccidere gli innocenti. Ricordando che la domanda del topic era: secondo voi quali allineamenti ucciderebbero un innocente se qesto significasse salvare il mondo da sicura distruzione? pare abbiamo una risposta allora. Senza contare, naturalmente, che la domanda in sè e per sè cela un'ovvia insidia: la distruzione del mondo porterebbe con sè la morte dell'innocente che si voleva evitar di uccidere, il che porta a risultati grotteschi. Qui si è partiti dall'assunto che si debba scegliere tra capra e cavoli.
xendor Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Prima di tutto A parte ringraziarti per l'offesa gratuita scusa, ma mi riferisco all'ala più estremista, come credo si capisca. Ognuno è libero di credere in quel che vuole. Scusami ancora ma l'esempio era necessario, soprattutto il fatto che quelle scelte estremistiche (se poi la legge sull'aborto è passata per referendum vuol dire che la maggioranza delle persone non la pensa così) sono dettate da una morale personale, vedrai tra le risposte dopo. cominciamo a rispondere Ci vorrei arrivare per gradi. ok, è malvagia, o comunque non buona. Sicuramente, però, è meno malvagia dell'uccidere qualcuno. Sono affermazoni apodittiche, che non aiutano il fine del topic. Apodittico (dal greco apodèiknymi = dimostrare, apodeiktikòs = suscettivo di dimostrazione) significava in Aristotele "dimostrativo", sia che lo si applichi a una proposizione o alla scienza stessa, definita come "abito dimostrativo".[1] Successivamente, Immanuel Kant ha inteso il termine nel senso di "necessario": un giudizio è apodittico quando afferma o nega in modo necessario, in quanto è "determinato attraverso le leggi dello stesso intelletto". Secondo questa prospettiva, usando la terminologia delle scuole di logica successive a Kant, un enunciato P è apodittico se è "assolutamente dimostrabile", se sono determinate dalle leggi dello stesso intelletto, vuol dire che ho ragione io. Essendo assolutamente dimostrabili, non sono controvertibili. E inoltre discutere vuol dire dare ragione a te quando hai evidentemente torto o discutere all'infinito senza fine? Bella definizione... Essendo assolutamente dimostrato tutto ciò, vuol dire che il paladino può scegliere la malvagità è nell'atto oggettivamente preso, o nell'intenzione? In entrambe Lasciar morire x innocenti è malvagio/ non buono Uccidere x innocenti è malvagio/ non buono x= qualsiasi numero Il paladino ha bisogno di uno status di decaduto e di un bel ritiro in convento La malvagità può stare nell'azione in generale (fare qualcosa di buono per sembrare buono agli occhi dei PG, quando sis ta cercando di conseguire un fine malvagio) oppure nell'intento (bisogna sacrificare un bambino per fermare un rituale di evocazione). Entrambe fanno tutta l'azione un'azione malvagia/ non buona. Nel nostro caso la malvagità sta nell'intento di salvare il mondo (sacrificare l'innocente) o nell'azione di non salvarlo (non sacrificare l'innocente). Il che non gli impedisce di uccidere l'innocente. Ergo uccidere l'innocente è l'unica opzione possibile Sarà ma, cambi di opinione-lampo a parte, mi sembra proprio che tu abbia affermato l'inverso! Mi sa che tu soffri di http://it.wikipedia.org/wiki/Dissonanza_cognitiva, ovvero la malattia di chi vuole avere ragione a tutti i costi sapendo di essere in assoluto torto pare abbiamo una risposta allora. la prima o la seconda che hai detto? A me basta una domanda per porre in crisi il tuo assunto: nella morale del paladino che valore ha la vita di un innocente? Manuale delle imprese eroiche, riferendosi a "paladino tipo LB superganzone W-IL-BENE-E-LA-LEGGE" (stereotipato, insomma), proprio riguardo a questa situazione della distruzione del mondo senza vie di uscita: il paladino non uccide l'innocente La morale del paladino dice che la vita di un innocente vale molto, ma è meglio se lui non salva nessuno invece di ammazzare qualcuno. La morale del paladino-tipo è questa, leggibile a più o meno sul MdG e confermata dal MdIE. Poi, nei casi di gioco con uno straccio di background, il paladino è libero di scegliere con un'ottima o una pessima interpretazione del proprio carattere
Dedalo Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Prima di tutto scusa, ma mi riferisco all'ala più estremista, come credo si capisca. Ognuno è libero di credere in quel che vuole. Mi hai dato del pazzo aprioristicamente, quasi antevedessi le mie posizioni. Ecco l'offesa. Sarà ma, cambi di opinione-lampo a parte, mi sembra proprio che tu abbia affermato l'inverso! Mi sa che tu soffri di http://it.wikipedia.org/wiki/Dissonanza_cognitiva, ovvero la malattia di chi vuole avere ragione a tutti i costi sapendo di essere in assoluto torto Perseverare diabolicum. Inoltre non leggo, nel link da te riportato, che la Dissonanza cognitiva sia ciò che affermi essa sia. Rileggere per credere. se sono determinate dalle leggi dello stesso intelletto, vuol dire che ho ragione io. Essendo assolutamente dimostrabili, non sono controvertibili. E inoltre discutere vuol dire dare ragione a te quando hai evidentemente torto o discutere all'infinito senza fine? Bella definizione... Essendo assolutamente dimostrato tutto ciò, vuol dire che il paladino può scegliere Avresti dovuto controllare il dizionario. Apodittico: di discorso, di atteggiamento: dogmatico, che non ammette critiche o discussioni Hai scritto che il fine non giustifica i mezzi, mai, senza dimostrarlo. E insieme a ciò hai anche affermato tutta una serie di passaggi proposti come assoluti, privi di eccezioni, non aperti a critiche o discussioni. Rileggi il tuo intervento: E ci risiamo, il fine non giustifica i mezzi, quindi in ogni caso il paladino compie un'azione malvagia, in ogni caso perde lo status[, in ogni caso si dannerà, in ogni caso inveirà contro la divinità che non l'ha aiutato, in ogni caso... Ora ti apparirà in tutto il suo nitore il carattere apodittico del tuo intervento. In entrambe Lasciar morire x innocenti è malvagio/ non buono Uccidere x innocenti è malvagio/ non buono x= qualsiasi numero Il paladino ha bisogno di uno status di decaduto e di un bel ritiro in convento La malvagità può stare nell'azione in generale (fare qualcosa di buono per sembrare buono agli occhi dei PG, quando sis ta cercando di conseguire un fine malvagio) oppure nell'intento (bisogna sacrificare un bambino per fermare un rituale di evocazione). Entrambe fanno tutta l'azione un'azione malvagia/ non buona. Aiutare i feriti su un campo di battaglia perché si gode della vista dell'altrui dolore e distruzione è malvagio? Uccidere un innocente che si ritiene, con prove della sua colpevolezza schiaccianti, malvagio, è un atto malvagio? Uccidere innocenti mentre si è preda dell'altrui controllo è malvagio? Ora arriviamo al momento in cui mi offendi perché non capisci, atteggiamento assai comune: Il che non gli impedisce di uccidere l'innocente. Qui affermo che perdere lo status di paladino è una conseguenza, che non impedisce l'azione di uccidere l'innocente, che ho ritenuto essere in precedenza l'unica opzione possibile. Ergo uccidere l'innocente è l'unica opzione possibile Qui confermo che uccidere l'innocente è l'unica opzione possibile, sempre che il fine ultimo sia ancora la vita umana, e non l'egoistico seguire un codice che diverrebbe formalismo scevro da ogni contenuto. Dove risiederebbe la contraddizione? Hai idea del fatto che io devo misurarmi ogni giorno con temi come questo, che coinvolgono persone in carne e ossa, mentre per te è un passatempo da forum? Pondera meglio le tue repliche, o apparirai superficiale e frettoloso. Edit: leggo che hai 15 anni. Dunque non posso certo farti una colpa della tua analisi, e della tua vigorosa irruenza, nonchè della tua tendenza a dividere il mondo in due colori. Ma non è escluso che dove non giunge l'esperienza non possa arrivare il tuo intelletto: anzi, potresti incalanarlo per giungere dove tanti tuoi coetanei si sognano di arrivare. Manuale delle imprese eroiche, riferendosi a "paladino tipo LB superganzone W-IL-BENE-E-LA-LEGGE" (stereotipato, insomma), proprio riguardo a questa situazione della distruzione del mondo senza vie di uscita: il paladino non uccide l'innocente La morale del paladino dice che la vita di un innocente vale molto, ma è meglio se lui non salva nessuno invece di ammazzare qualcuno. La morale del paladino-tipo è questa, leggibile a più o meno sul MdG e confermata dal MdIE. Conosciamo tutti il punto di vista espresso in quel manuale, ma non siamo nella sezione regole. Qui stiamo provando ad esprimere diversi punti di vista che, a mio avviso, possono dimostrare senza troppi sforzi la prelogicità della visione proposta dagli autori WotC. Se vuoi possiamo imbastire una sincera ricerca, rigorosamente tecnica, tesa più a conoscere che a convincere. Proviamo a continuare secondo il metodo maiuetico, e chissà che tu non possa non contro di me, ma insieme a me giungere a una verità condivisa. ok, è malvagia, o comunque non buona. Ok. Un primo passo è fatto. Ora, è sempre malvagia questa azione, qualunque siano le circostanze? Inoltre, l'etica del paladino è autonoma o eteronoma?
xendor Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Nota: capirai in seguito perchè, vorrei specificare che innocente significa persona non malvagia senza peccati nel nostro caso. Apodittico: di discorso, di atteggiamento: dogmatico, che non ammette critiche o discussioni non credo che la frase ne contenga, ergo lo è ma non è allo stesso tempo sbagliato. Hai scritto che il fine non giustifica i mezzi, mai, senza dimostrarlo. Credo sia facile da capire visto che un'azione malvagia per compiere un fine buono porta al fatto che tutto il contesto sia non buono. Questo è da prendere bene in conto, perchè è su questo che si basa l'interpretazione, ovvero l'attinenza al proprio carattere. Aiutare i feriti su un campo di battaglia perché si gode della vista dell'altrui dolore e distruzione è malvagio? Il fine è godere di dolore e distruzione e l'azione è aiutare. Una delle due è malvagia, il tutto è malvagio. (dico malvagio per non stare a distinguere fra malvagio e non buono, tienine conto anche per le prossime risposte) Uccidere un innocente che si ritiene, con prove della sua colpevolezza schiaccianti, malvagio, è un atto malvagio? O.o C'è una discordanza evidente: l'innocente non è così innocente. Se risulta malvagio, l'azione è buona, visto che in D&D bene e male sono nettamente divisi e individuabili razionalmente tramite incantesimi Uccidere innocenti mentre si è preda dell'altrui controllo è malvagio? No! Non sei responsabile delle tue azioni in quel momento, non è malvagio! è malvagio per chi controlla, questo è certo Qui affermo che perdere lo status di paladino è una conseguenza, che non impedisce l'azione di uccidere l'innocente, che ho ritenuto essere in precedenza l'unica opzione possibile. Ecco, allora non è come pensavo: come ammetti tu stesso sono possibili entrambe le cose, è solo che le ho viste entrambe nell'arco di pochi messaggi e in totale disaccordo fra loro. Questo perchè, forse visto che non hai riletto il topic, si presuppone che il paladino stia sempre agendo in favore della vita umana in entrambi i casi (non lo fa?). Inoltre, l'etica del paladino è autonoma o eteronoma? Credo che la discussione cominci qua: -Tu segui una religione perchè ti sembra giusta o per altro? Se un dio di una religione che vuole la distruzione del mondo mi contattasse, per quanto io abbia la certezza che la divinità in questione esiste, io non aderirei. -Tu segui una morale perchè ti è stata imposta o perchè da quella imposta nell'infanzia l'hai lentamente modificata e adattata a quello che hai visto, a quello di cui ti sei convinto etc.... In D&D gli avventuerieri sono molto "liberi": possono essersi formulati etiche tutte loro o seguire quelle che ci sono già. Possiamo dire che sia sia autonoma che eteronoma: seguirà l'esempio di altri paladini, ma allo stesso tempo non li seguirà per forza in tutto per tutto, no? ora ti amndo un pm, ne discutiamo di msn/skype con più calma, se hai tempo
LetBloodline Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Credo sia facile da capire visto che un'azione malvagia per compiere un fine buono porta al fatto che tutto il contesto sia non buono. Questo è da prendere bene in conto, perchè è su questo che si basa l'interpretazione, ovvero l'attinenza al proprio carattere. Eh no, qui non siamo affatto d'accordo. Dimostrami perchè dovrebbe essere così perchè per me questa affermazione è falsa
xendor Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Prima la spiego meglio: -Io buono (L, N o C) -Me deve impedire rituale malvagio (tutto ok) -Per farlo devo uccidere un bambino... ops! è la stessa storia per la quale un paladino che uccide un innocente per salvare il mondo ha bisogno di espiazione: il fine buono l'hai conseguito, ma l'hai conseguito a discapito della vita di un innocente, quindi hai commesso un'azione non buona. il "azione non buona trasforma tutto quanto, anche il conseguimento di un fine buono, in qualcosa di non buono" è, tradotto "il fine non giustifica i mezzi". Ciò non vuol dire che un'azione malvagia trasforma tutto in una cosa malvagia, ma semplicemente diventa "non buona", con un allineamento da definire in base alla situazione etc... In ogni caso, poi, a differenza del background il complesso non buono viene effettuato o no: un LB sarà molto più riluttante a farlo di un NB, che sarà molto più riluttante a farlo di un CB etc... è questo che intendo quando dico che questo principio determina l'interpretazione corretta, altrimenti un LB, qualsiasi sia il suo bg, potrebbe fare quello che gli pare in nome del fine buono, no? E invece l'LB tipo (mi serve un esempio per non stare a fare una lunga lista di tutti i tipi di LB) non ucciderebbe una popolazione di neutrali che non vuole dare al gruppo un loro prezioso tesoro, rinuncerebbe piuttosto, oppure cercherebbe un'altra via (parlo dell'LB tipo, ricordo )
LetBloodline Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 è la stessa storia per la quale un paladino che uccide un innocente per salvare il mondo ha bisogno di espiazione No. L'espiazione è necessaria per aver infranto il codice ma ha compiuto un gesto molto altruista e buono sobbarcandosi la punzione forse pesante e i rimorsi di coscienza per il bene dell'intera umanità. Non ho mai detto che fosse azione malvagia, che va contro il codice sì ma non la vedo malvagia, anzi addirittura più buona del non agire per non macchiarsi di delitto. I sensi di colpa sono un dicorso diverso e a parte che ci saranno ugualmente "azione non buona trasforma tutto quanto, anche il conseguimento di un fine buono, in qualcosa di non buono" Non concordo "il fine non giustifica i mezzi" Influenza l'asse legale-caotico, non buono-malvagio
Maldazar Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Non ho mai detto che fosse azione malvagia, che va contro il codice sì ma non la vedo malvagia, anzi addirittura più buona del non agire per non macchiarsi di delitto E si torna al punto di partenza... Uccidere un innocente lo vedi come azione malvagia (chissenefrega s è per caso o per salvare il mondo)? Io si, sempre e comunque.
xendor Inviato 3 Giugno 2009 Segnala Inviato 3 Giugno 2009 Non ho mai detto che fosse azione malvagia, che va contro il codice sì ma non la vedo malvagia, anzi addirittura più buona del non agire per non macchiarsi di delitto. qui non sono d'accordo io, per me è sempre malvagia e l'uccidere/non uccidere l'innocente per salvare il mondo influenza solo l'interpretazione Influenza l'asse legale-caotico, non buono-malvagio Devo fermare un rituale ma per farlo devo sacrificare 100 verginelle... forse volevi dire proprio l'incontrario di quello che hai scritto
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