dnd 3e uccidere un innocente

[LetBloodline]

Addossarsi la responsabilità di un'azione del genere, i sensi di colpa che ne deriveranno, forse la rabbia del tuo dio. Un personaggio LB non lo fa facilmente. Uccidere un'innocente ha conseguenze emotive per lui. Addossarsi tali conseguenze per il bene dell'umanità significa mettere gli altri al di sopra di noi stessi e dal mio punto di vista QUESTA è un'azione altruista.

E' facile vedere l'altruismo dove non c'è, e lasciar morire l'umanità intera per seguire un proprio ideale/ convizione / seghe mentali / malattie / debolezze / Qualisasi cosa non ha nemmeno un briciolo di altruismo

Io ritengo l'altruismo un'azione buona

[xendor]

lasciamo stare la fine del mondo per capirci.

Devo fermare un rituale ma per farlo devo sacrificare 100 verginelle...

edit: aggiungo, le verginelle sono innocente e il rituale non provoca la fine del mondo ma quella di un piccolo villaggio

[Dedalo]

Non ho tempo ora per rispondere a tutto, ma vedo che la parte più importante del mio intervento è stata completamenmte ignorata.

Possiamo muovere i nostri passi da qui?

lasciar morire un innocente che il paladino può salvare è un atto malvagio a tuo avviso?

Ok.

Un primo passo è fatto.

Ora, è sempre malvagia questa azione, qualunque siano le circostanze?

[xendor]

si, uccidere un innocente è sempre un'azione malvagia (già spiegato cosa si intende per innocente, io mi riferisco a quello)

[BomberDede]

Ma quel paladino ce l'ha conto arancio???

tornando seri: si stanno facendo pagine e pagine di discussioni allucinanti senza capo ne coda (IMHO).

che uccidere un innocente sia malvagio mi pare sia cosa ovvia.

Che il paladino non lo farebbe no.

il dubbio non è se l'atto è malvagio o no.

E' se il paladino commetterebbe tale atto comunque o no.

IMHO si.

[xendor]

E' se il paladino commetterebbe tale atto comunque o no.

naturalmente si (non so dove si voglia parare ma intanto seguo), lo scopo dovrebbe essere questo.

Naturalmente si, il paladino non tipo lo potrebbe fare

[BomberDede]

naturalmente si (non so dove si voglia parare ma intanto seguo), lo scopo dovrebbe essere questo.

Naturalmente si, il paladino non tipo lo potrebbe fare

non voglio andare a parare da nessuna parte.

La domanda iniziale era: "quali allineamenti ucciderebbero un innocente per salvare il mondo?"

si è appurato che lo farebbero tutti ma si avevnao dei dubbi sul paladino.

Si è appurato che anche iul paladino lo farebbe.

Punto. Finito il problema no?

[xendor]

io mi riferivo all'andare a parare del resto della discussione che continuava

io aprirei un nuovo topic "azione malvagia per fine buono"

[Dedalo]

si, uccidere un innocente è sempre un'azione malvagia (già spiegato cosa si intende per innocente, io mi riferisco a quello)

Eccellente.

Dunque, se il paladino ha di fronte a sè due malati terminali, che moriranno entro pochi minuti, e un solo Rimuovi Malattia, e non ha alternative tranne che quella di scegliere chi salvare, deciderà effettivamente di lasciar morire uno dei due innocenti.

Tale scelta è malvagia?

[xendor]

ci sono altri modi di salvarli ai quali il paladino, con la sua intelligenza, può arrivare?

Si: non ci è arrivato, peccato, ha dovuto scegliere fra uno dei due. Il paladino è stato molto superficiale e non c'è arrivato.

No: ha fatto il possibile, poverino, non poteva arrivarci.

Ora, l'azione è malvagia in se per se? Io la definirei più "non buona", ma malvagia mi sembra eccessivo, in particolare in assenza di vie di uscita.

1 solo rimuovi malattia non porta a vie di uscita (se non ce ne sono altre), quindi l'azione è "non buona", il che non vuol dire malvagio o "giustificato".

Ma se ci fossero vie di uscita, bisogna valutare il grado di responsabilità del paladino: sapeva che c'erano vie di uscita ma non ha tentato? Malvagio. Non sapeva che c'erano? Non buono.

Con che spirito l'ha fatto? Di provare a salvarli entrambi fino all'ultimo (non buono) o si è rassegnato fin da subito dicendo "uno di voi deve morire, punto.", conta (o ancora peggio scelta per preferenza) e lancio dell'incantesimo (malvagio).

Ci sono diverse variabili da calcolare per rispondere a quello che dici te, ma se la metti in termini di non buono, sempre

[Dedalo]

Ora, l'azione è malvagia in se per se? Io la definirei più "non buona", ma malvagia mi sembra eccessivo, in particolare in assenza di vie di uscita.

1 solo rimuovi malattia non porta a vie di uscita (se non ce ne sono altre), quindi l'azione è "non buona", il che non vuol dire malvagio o "giustificato".

si, uccidere un innocente è sempre un'azione malvagia (già spiegato cosa si intende per innocente, io mi riferisco a quello)

Come fai collimare le due affermazioni?

[xendor]

perchè uccidere un innocente con possibilità di scelta e "lasciarne morire uno" che io direi più "non poterne salvare uno" è molto diverso.

Questa volta sei stato te ad essere afrettato: uccidere è equivalente a lasciar morire? Ti sentiresti più verme se uccidi un tuo amico o se, in ogni modo, non l'hai potuto salvare?

I rimorsi ti ucciderebbero nel primo caso, se non sei impazzito, mentre nel secondo avresti un gigantesco dispiacere e, se ti venissero dei sensi di colpa, sarebbero ingiustificati a mio parere, anche se la perdita di un amico è enorme ed è naturale chiedersi come si è potuto non salvarlo, anche se è chiaro che non si sarebbe potuto.

Uccidendolo sei stato malvagio, ma puoi dire lo stesso di non essere riuscito a salvarlo (e non averlo lasciato morire)?

è davvero così uguale uccidere e non poter salvare?

[Dedalo]

Ti sentiresti più verme se uccidi un tuo amico o se, in ogni modo, non l'hai potuto salvare?

A questo arriviamo.

Perchè ti sfugge che devi badare al secondo piatto della bilancia: gli altri innocenti che morirebbero ove io non uccida il mio amico.

Rimaniamo sul piano che stiamo seguendo con profitto.

è davvero così uguale uccidere e non poter salvare?

Rispondi alle mie domande e lo scopriremo insieme.

perchè uccidere un innocente con possibilità di scelta e "lasciarne morire uno" che io direi più "non poterne salvare uno" è molto diverso.

Il "non poterne salvare uno" è solo un'impalcatura semantica che non muta la sostanza degli eventi: il paladino sceglie chi salvare, e sceglie chi condannare a morte certa e dolorosa.

Questa volta sei stato te ad essere afrettato: uccidere è equivalente a lasciar morire?

Sì, anche giuridicamente.

Se Tizio stacca il tubicino con cui Caio ottiene il sangue che gli viene trasfuso e Caio muore, è omicidio.

Se Tizio non attacca il tubicino con cui Caio ottiene il sangue che gli viene trasfuso e Caio muore, è omicidio.

Atto commissivo e omissivo sono irrilevanti.

Come ti poni di fronte a questa realtà?

Questa domanda è il gradino successivo del nostro percorso.

[xendor]

bè, se per questo, la legge punisce l'omissione di soccorso, se vogliamo dirlo direttamente senza fare giri di esempi.

Abbiamo Tizio, Caio e Sempronio

Tizio attacca il tubo con il quale Caio riceve la trasfusione.

Tizio però può attaccare un solo tubo, e Sempronio non può ricevere la trasfusione e muore.

Ora, mettendolo in termini di legge (argomento del quale sono abbastanza ignorante nello specifico, ma credo che questo che sto per dire sia giusto), Tizio (il medico), non ne ha colpa: il tubo era solo 1, l'ospedale ne era sprovvisto.

Chi ha colpa? Il medico che non ha attaccato il tubo inesistente o l'ospedale che non ha comprato un numero di tubi sufficenti?

Penso proprio che sia colpa della malaorganizzazione dell'ospedale, quindi il medico ne esce pulito.

Per il paladino è un pò diverso: essendo paladino, il non poter salvare un innocente è un disonore, quindi il paladino avrà effettuato un'azione non buona ai fini dell'interpretazione, vista la condizione.

Edit: per rispondere alla domanda, prima risolviamo questa questione, visto che tu, per il tuo caso, tieni in considerazione solo 2 persone su 3 de "paladino e 2 malati" e non poni la condizione di impossibilità a curare uno dei due.

[Dedalo]

bè, se per questo, la legge punisce l'omissione di soccorso, se vogliamo dirlo direttamente senza fare giri di esempi.

Sei fuori strada.

L'omissione di soccorso è una fattispecie a sè, del tutto avulsa dall'omicidio commesso tramite condotta omissiva.

Ora, mettendolo in termini di legge (argomento del quale sono abbastanza ignorante nello specifico, ma credo che questo che sto per dire sia giusto), Tizio (il medico), non ne ha colpa: il tubo era solo 1, l'ospedale ne era sprovvisto.

Chi ha colpa? Il medico che non ha attaccato il tubo inesistente o l'ospedale che non ha comprato un numero di tubi sufficenti?

Fai bene a porti in termini di legge: ti avvicini al culmine del ragionamento.

Per il paladino è un pò diverso: essendo paladino, il non poter salvare un innocente è un disonore, quindi il paladino avrà effettuato un'azione non buona ai fini dell'interpretazione, vista la condizione.

Tu prima hai affermato si tratti sempre di un'azione malvagia, non "non buona".

Ritratti la precedente affermazione?

O accetti che quel che tu chiami "impossibilità" è in realtà una scelta, perchè è il paladino a scegliere chi vivrà, e chi morirà.

Ti sembra una scelta da poco?

Se ci fossi tu al posto di uno dei malati, o i tuoi genitori, come la vedresti?

La scelta è l'elemento chiave: riflettici.

Potrei anche chiederti: uccidere o ferire un innocente, tramite condotta commissiva, è sempre un atto malvagio?

[xendor]

1) In un post ho effettivamente detto che qualunque cosa faccia il paladino è sempre malvagia, questa la ritratto in "sempre non buona o peggio". Probabilmente con malvagio volevo dire qualunque cosa non retta per un paladino.

Per il resto, mi sembra di essere stato chiaro:

si, uccidere un innocente è sempre un'azione malvagia (già spiegato cosa si intende per innocente, io mi riferisco a quello)

uccidere con le proprie mani o lasciar morire con volontà

Ora, l'azione è malvagia in se per se? Io la definirei più "non buona", ma malvagia mi sembra eccessivo, in particolare in assenza di vie di uscita.

1 solo rimuovi malattia non porta a vie di uscita (se non ce ne sono altre), quindi l'azione è "non buona", il che non vuol dire malvagio o "giustificato".

lasciar morire per mancanza di mezzi

Se ci fossi tu al posto di uno dei malati, o i tuoi genitori, come la vedresti?

Salverei quello a cui voglio più bene, se è possibile stabilirlo.

Il paladino sarà guida da una scelta personale, sia che quelli da salvare siano conoscenti e amici che sconosciuti.

Proprio per questo, a differenza del medico, il paladino non è mai completamente estraneo all'accaduto (ma anche il medico, a volte, può esserlo), quindi l'azione è sempre non buona

Potrei anche chiederti: uccidere o ferire un innocente, tramite condotta commissiva, è sempre un atto malvagio?

come detto sopra, infierire su un innocente con le proprie mani è sempre un atto malvagio, che obbligherà il paladino a fersarsi nella sua azione o a proseguire tradendo i suoi principi con conseguenze future...

[Dedalo]

uccidere con le proprie mani o lasciar morire con volontà

lasciar morire per mancanza di mezzi

Pare tu distingua le due ipotesi, ma non ti soffermi a pensare che anche il lasciar morire per mancanza di mezzi comporta una scelta, e comporta un "lasciar morire con volontà".

E' sempre il paladino a scegliere chi morirà.

Chi gli dà questo diritto?

Perchè dovrebbe potersi ergere a giudice di vita e di morte?

Come ti poni rispetto a tale sua scelta?

come detto sopra, infierire su un innocente con le proprie mani è sempre un atto malvagio, che obbligherà il paladino a fersarsi nella sua azione o a proseguire tradendo i suoi principi con conseguenze future...

Non ho parlato di infierire.

Ho parlato di ferire.

Ferire un innocente è sempre un'azione malvagia?

[xendor]

se lo stai ferendo di proposito, stai cercando di ucciderlo o lo stai torturando

certo che è malvagio

Pare tu distingua le due ipotesi, ma non ti soffermi a pensare che anche il lasciar morire per mancanza di mezzi comporta una scelta, e comporta un "lasciar morire con volontà".

Per "lasciar morire con volontà" intendo l'atto omissivo di lasciar morire un innocente per il puro gusto di farlo / con la volontà di non farlo per cause estranee all'impossibilità del gesto stesso

Come ti poni rispetto a tale sua scelta?

A questo punto il paladino dovrebbe lasciar morire entrambi, no? Non è anomala come situazione?

Il MdIE dice che il paladino non ucciderebbe mai un innocente, neanche davanti alla fine del mondo.

Ma questa situazione è diversa, il paladino non deve uccidere nessuno ma salvare qualcuno.

Ti rigiro la domanda: se il paladino non può scegliere, non sarà un'azione malvagia, a questo punto, lasciarli morire entrambi?

Se il valore che il paladino prova anche per la singola vita, che porta il paladino a poter non uccidere l'innocente nella situazione della fine del mondo, rende il non uccidere e lasciar morire diverse persone un'azione del tutto leggittima, tra l'altro neanche malvagia (ma comunque non buona), come può il lasciar morire entrambi essere una soluzione migliore?

Insomma, ti pongo una delle tue domande in modo inverso: come si pone il paladino davanti alla scelta di decidere della vita di qualcuno, quando ha la capacità di salvare almeno e soltano una persona, senza lasciarla morire?

[Dedalo]

se lo stai ferendo di proposito, stai cercando di ucciderlo o lo stai torturando

certo che è malvagio

Dunque, il paladino e un compagno sono in fuga in un ambiente di montagna.

Si calano in un pendio scosceso, ma dalla sommità gli inseguitori scatenano una frana.

I primi smottamenti raggiungono il paladino e il compagno: mentre il primo ne esce con qualche graffio, la seconda roccia colpisce il compagno, il cui braccio viene a trovarsi gravamente ferito e schiacciato sotto il peso di un macigno.

Il paladino scorge le manovre degli inseguitori su di loro, e vede che stanno per liberare altri macigni, che non lascerebbero loro scampo.

Decide quindi di estrarre la spada e con un sol fendente netto trancia il braccio dell'amico dalla spalla, per liberarlo dalla morsa del macigno e portarlo in salvo.

Da quel che hai scritto questo è un gesto malvagio.

Per "lasciar morire con volontà" intendo l'atto omissivo di lasciar morire un innocente per il puro gusto di farlo / con la volontà di non farlo per cause estranee all'impossibilità del gesto stesso

Pare tu confonda la volizione dell'atto col fine perseguito tramite l'atto stesso.

Se Tizio allontana Caio da un asse di legno tramite la quale Caio si tiene a galla perchè non sa nuotare, e Caio muore, il gesto è malvagio?

La volizione qual'è?

E l'intenzione?

A questo punto il paladino dovrebbe lasciar morire entrambi, no? Non è anomala come situazione?

E' molto più comune di quanto tu creda.

Ma questa situazione è diversa, il paladino non deve uccidere nessuno ma salvare qualcuno.

Salvare qualcuno lasciando volontariamente morire qualcun'altro, che tu stesso hai equiparato all'uccidere commissivamente.

Siamo molto vicini all'esito argomentativo che ti ho proposto.

Ti rigiro la domanda: se il paladino non può scegliere, non sarà un'azione malvagia, a questo punto, lasciarli morire entrambi?

Chi ha detto che non può scegliere?

Se il valore che il paladino prova anche per la singola vita, che porta il paladino a poter non uccidere l'innocente nella situazione della fine del mondo, rende il non uccidere e lasciar morire diverse persone un'azione del tutto leggittima, tra l'altro neanche malvagia (ma comunque non buona), come può il lasciar morire entrambi essere una soluzione migliore?

Io, infatti, non l'ho mai sostenuto.

La posizione estremistica e assoluta è tuo appannaggio, non mio.

come si pone il paladino davanti alla scelta di decidere della vita di qualcuno, quando ha la capacità di salvare almeno e soltano una persona, senza lasciarla morire?

A mio avviso?

Secondo un calcolo che ponga su due piatti della bilancia le due vite.

Le variabili per preferire l'una o l'altra sono innumerevoli.

[xendor]

Io, infatti, non l'ho mai sostenuto.

neanche io ho mai sostenuto che tu lo sostenessi (no, non andiamo a finire come ne "io che tu sai che io" ), volevo solo evidenziare la differenza fra le situazioni.

Da quel che hai scritto questo è un gesto malvagio.

l'avventuriero non è mai innocente

Scherzi a parte, credo che l'avventuariero ringrazierà di essere stato salvato al costo di un braccio che può essere ripristinato visto che D&D è un ambiente magico.

Parlando di innocenti, non avventurieri, che non chiedono loro di farsi ferire/ morire, l'azione è malvagia.

Credo che questo sia elementale, anche se la legge dice il contrario.

E visto che tra questi campi ritorna il disporre di se come si vuole, come l'eutanasia, sulla cui regolamentazione attuale ci sono polemiche, vuol dire che l'azione non è ritenuta "malvagia" da tutti.

Ricordiamoci poi che D&D è un mondo medievale il più delle volte, con gli avventuerieri che mettono in gioco la loro vita: meglio morire intrappolati al 100% o poter morire di un'eventuale infezione, senza certezza, con la possibilità di vivere e anche farsi ripristinare l'arto?

Un avventuriero sceglie la 2° possibilità

Se Tizio allontana Caio da un asse di legno tramite la quale Caio si tiene a galla perchè non sa nuotare, e Caio muore, il gesto è malvagio?

ma tu lo stai uccidendo!

è successo per errore? Certo che non è malvagio.

Se è stato voluto lo è.

La volizione qual'è?

E l'intenzione?

non conosco il resto della scena, sono so come rispondere....

Salvare qualcuno lasciando volontariamente morire qualcun'altro, che tu stesso hai equiparato all'uccidere commissivamente.

Siamo molto vicini all'esito argomentativo che ti ho proposto.

non lo stai lasciando morire volontariamente perchè non hai i mezzi per farlo... se tu li avessi sarebbe tutto un altro discorso

Chi ha detto che non può scegliere?

E chi gli da la libertà di disporre della vita degli altri e scegliere?