dnd 3e uccidere un innocente

[xendor]

Ritieni che torturarlo qui sarebbe un'azione malvagia?

L'azione lo è.

Il paladino sta facendo qualcosa di buono? No.

Il fine è buono? Si.

In totale com'è? Visto che qui è obbligato a torturarlo, non è malvagia ma neutrale come azione. Il fine non giustifica i mezzi.

Anzi, è proprio perché stiamo tentando di mostrarti una diversa ottica che stiamo discutendo.

Si, però come io non riesco a dimostrarvi quello che dico io (visto che tutto può essere emotivamente soggettivo, stando a quel che dici te, e scorretto dal punto di vista interpretativo-regolistico, visto quanto dicono i manuali), tu continuando a negare le mie affermazioni senza controbattere metti in luce che anche te ti stai inalberando e non sai come dimostrare quel che dici.

1) un fine malvagio rende il tutto malvagio: il che è da dimostrare;

dimostrami l'inverso con degli esempi, senza dire che non sono corrette solo perché lo dico io

2) un fine buono non rende tutta l'azione buona: il che è da dimostrare.

dimostrami l'inverso con degli esempi, senza dire che non sono corrette solo perché lo dico io

La logica è assolutamente avulsa dai personali giudizi di valore, che variano da persona a persona e non possono portare a nulla di condiviso: si basa su un canone proprio di collimanza mentale comune a tutti, quindi base fondamentale per uscire dalla propria nicchia di pensiero e allargare il proprio orizzonte.

I manuali dicono che un buono non torturerebbe un innocente.

Quindi per la sezione "fine buono" ho ragione io.

Mi resta da dimostrare il ramo "malvagio", ma l'ho già fatto e, sinceramente, non mi va più di ripetermi.

La vuoi esplicitamente? Cosa è peggio di un fine malvagio? Niente, quindi un fine malvagio rende la situazione malvagia

evito di rispondere al resto, mi limito ad evidenziare che hai appena confermato che sempre buona come azione è =)

E chi ha detto che l'azione è buona? Io ho detto che il suo allineamento non cambia così radicalmente.

Anche un NB non sarebbe pienamente giustificato per l'azione che fa: uccidere un innocente non è forse un'azione malvagia nel nostro caso dove la volontà di farlo esiste?

Dovrebbe cambiare allineamento così drasticamente? Allo qui ti contraddici te

ma finchè ci saranno casi in cui il fine li giustifica non potrai usare il termine mai

Ora, posso rimangiarmi il mai, ma trovami una situazione dove il fine LB unito a una qualsiasi azione non buona (neutrale o malvagia) lascia la situazione LB!!!

[Dedalo]

Mi sto allontanando dal computer, e risponderò compiutamente più tardi, ma una cosa devo chiederla: sono io a non leggere una giustificazione alle affermazioni di xendor che ho citato per ben due volte, o sono diventato cieco?

Cosa devo fare?

Citarle una terza volta?

Sono davvero perplesso.

Hai risposto al mio lungo posto saltando completamente la parte centrale, la domanda, in cui ti chiedo di giustificare o ritrattare le tue affermazioni che dimostrano come, mutando il fine, muta la valenza etica dell'azione.

Addirittura tu le riconfermi scrivendo:

L'azione lo è.

Il paladino sta facendo qualcosa di buono? No.

Il fine è buono? Si.

In totale com'è? Visto che qui è obbligato a torturarlo, non è malvagia ma neutrale come azione

Qui il fine buon rende neutrale nel complesso un'azione che, ove diretta a fini malvagi, renderebbe il tutto malvagio.

Quindi il fine giustifica i mezzi, tant'è che rende neutrale un'azione che altrimenti sarebbe stata malvagia.

Insomma, è nero su bianco, lo scrivi tu che l'azione nel suo complesso è neutrale.

Invece cosa aggiungi?

Visto che qui è obbligato a torturarlo, non è malvagia ma neutrale come azione. Il fine non giustifica i mezzi.

Eh....bizzarro.

Sembra tu non segua i fili del tuo stesso discorso, e non scorga le conseguenze del tuo stesso ragionamento.

In ogni caso ripeto la domanda, magari a LetBloodline: sono io che ho una cecità improvvisa, oppure la parte centrale del mio precedente post è stata saltata in toto?

Completamente.

Ho chiesto di giustificare o ritrattare due affermazioni, e sono state completamente ignorate.

Io le riporto, non si sa mai:

- Fine buono, azione neutrale, il tutto è neutrale perchè l'azione è neutrale

-Fine malvagio, azione neutrale, il tutto è malvagio perchè l'azione è neutrale, si, ma è utilizzata per perseguire un fine malvagio.

Magari è la volta buona e ottengo che le si giustifichi nel loro dimostrare che il fine muta la valenza etica dell'azione, ergo giustifica i mezzi.

Oppure le si dovrà ritrattare.

In ogni caso abbiamo un nuovo passo indietro di xendor, il terzo ormai, che già di per sé conduce la discussione verso la fine:

Ora, posso rimangiarmi il mai

[SilverHorn]

Spero di non essere bollato come superficiale ma non posso umanamente leggere 15 pagine di post.

Mi limiterò a dire la mia.

Personalmente ho sempre trovato gli allineamenti fortemente limitanti.

Io li utilizzo (e sprono anche i miei PG a farlo) come punto di inizio per creare un personaggio che abbia uno spessore comportamentale superiore a quello di una triglia.

Faccio scrivere ai miei PG il loro carattere, come si comportano con gli estranei, con i loro amici, cosa pensano dell'amore, cosa dell'altro sesso, cosa ne pensano del potere e dell'ordine costituito ecc ecc.

Quali sono i suoi valori, i sui difetti, quali sono i motivi per cui va in escandescenze e cosi via.

Detto questo è chiaro che nel mio modo di concepire D&D non c'è il paladino LB fatto in serie.

Esisteranno piuttosto moltitudini di paladini diversi. Ogni persona dopotutto è unica.

Avranno un unico credo e un unico codice d'onore daccordo, ma rimangono uomini e i codici rimangono pur sempre codici (e quindi interpretabili).

Cosi come non esistono 2 CM uguali non vedo che perchè dovrebbero esistere 2 paladini identici che di fronte a una situazione estrema come quella descritta possano reagire nello stesso identico modo.

Probabilmente su centinaia di paladini (ma anche di personaggi legali neutrali con un codice d'onore molto stretto che interpretano alla lettera e senza eccezioni) ce n'è uno o più di uno che decidono di non uccidere l'innocente dannando così l'innocente, il mondo e se stessi.

Credo che un individuo del genere possa esistere non lo escluderei a priori.

Non condannerei un giocatore se dovesse decidere di non sacrificare l'innocente se questo è in linea con la sua condotta di vita ed è motivato dal BG.

D'altro canto non condannerei un PG paladino LB se decidesse di uccidere un innocente. Se è in linea con la SUA idea di paladino e in linea con il comportamento che ha sostenuto per tutta la campagna chi sono io per dirgli:

"NO sei LB e sei paladino, non puoi ucciderlo".

Poi è pur sempre un'azione malvagia, forse dovrà fare una missione di espiazione per recuperare i privilegi di classe e ingame avrà incubi e rimorsi per tutta la sua vita ma questo è un altro discorso

Del resto in un'ottima storia di Garth Ennis (attenzione spoiler):

Spoiler:  

Alla fine di fronte all'estinzione di tutta la razza umana il cattivo/politico/megadirettore di multinazionale di turno supplica Castle di non uccidere lui e i suoi compari perchè loro sono gli unici ad avere le tecnologie e gli embrioni per far sopravvivere la razza umana. Il punitore dice che sono venditori abili capaci di vendere qualunque cosa a chiunque tranne che a lui, quindi uccide tutti condannando l'umanità all'estinzione.

Lui non è scemo, sa che sta condannando la razza umana all'estinzione. MA secondo il suo codice tutti i criminali devono morire, quindi è del tutto ininfluente se questi criminali sono i soli che hanno il potere di procreare e sono gli unici individui sulla faccia della terra. Il crimine va punito.

[xendor]

Eh....bizzarro.

Io non ci vedo niente di bizzarro

Quindi il fine giustifica i mezzi

eh? Perchè? Se fosse vero la situazione rimarrebbe buona, no?

Ma tanto "scartare" di un allineamento non conta nulla, infatti un neutrale che si comporta da malvagio è giustificatissimo, certamente

Visto che qui è obbligato a torturarlo, non è malvagia ma neutrale come azione. Il fine non giustifica i mezzi

Non mi sembra che la situazione mantenga l'allineamento del fine... sarà ma mi sembra proprio che qui ad avere torto sia te, ed insisti cercando di aver ragione su frasi che si reggono da sole dicendo che non possono stare insieme.

Magari è la volta buona e ottengo che le si giustifichi nel loro dimostrare che il fine muta la valenza etica dell'azione, ergo giustifica i mezzi.

Se il fine giustificasse i mezzi, il buono potrebbe torturare a morte il buono innocente solo per avere informazioni minori. Ciò non accade.

Magari è la volta buona e ottengo che tu capisca che sono automaticamente dimostrate dai manuali, dagli esempi da me presentati e dai paradossi etici proposti.

In ogni caso abbiamo un nuovo passo indietro di xendor, il terzo ormai, che già di per sé conduce la discussione verso la fine:

Ora, posso rimangiarmi il mai, ma trovami una situazione dove il fine LB unito a una qualsiasi azione non buona (neutrale o malvagia) lascia la situazione LB!!!

Non hai trovato esempi validi, non ci sono passi indietro.

Da me arriva solo un'apertura nel caso arrivassero esempi concreti capaci di farmi cambiare idea su ciò che dico, ma dopo diverse richieste pare che questi non arrivino, probabilmente proprio perché non esistono e si cerca di aggirare la domanda stando a criticare quello per cui, come controtesi, richiedo esempi.

A quanto pare qui io sono l'unico capace di aperture verso le idee dell'altro, quindi penso proprio che sia l'ora di finirla qui se la controparte del dibattito continua a stare sulle sue senza rispondere concretamente alle mie domande, cosa per la quale lodo BloodLine che ha cercato sempre di essere esaustivo nelle sue risposte, come penso di esserlo stato io.

In assenza degli esempi richiesti, passo e chiudo fino al prossimo post "creativo".

Dedalo, se rispondi "ecco vedi, hai torto e te ne vai", la prendo come una dichiarazione di assenza di esempi validi alla tua causa quindi come tuo errore.

[LetBloodline]

Se il fine giustificasse i mezzi, il buono potrebbe torturare a morte il buono innocente solo per avere informazioni minori. Ciò non accade.

No. Il fatto che il fine possa giustificare i mezzi non significa che lo farà sempre. Non significa che puoi fare tutto quello che vuoi. Significa invece che in certe circostanze un fine neutrale può diventare buono o malvagio a seconda dell'obbiettivo

Cerca di capire questo, negare un 'mai' non significa sempre, significa a volte.

Rileggi l'esempio di Dedalo e le spiegazioni di ciò.

[Dedalo]

Si, però come io non riesco a dimostrarvi quello che dico io (visto che tutto può essere emotivamente soggettivo, stando a quel che dici te, e scorretto dal punto di vista interpretativo-regolistico, visto quanto dicono i manuali), tu continuando a negare le mie affermazioni senza controbattere metti in luce che anche te ti stai inalberando e non sai come dimostrare quel che dici.

Mi sovviene il dubbio che tu non conosca il significato della parola "inalberarsi".

A parte questo, la tua replica mi lascia basito: mi accusi di non controbattere (?!?) e di non saper dimostrare quel che dico (?!?) quando penso di aver fatto più esempi in questa discussione che in qualunque altra.

Non a caso sono io ad averti fatto ritrattare ben due volte la tua precedente posizione: o ci sono riuscito per magia, oppure l'ho fatto argomentando le mie posizioni.

dimostrami l'inverso con degli esempi, senza dire che non sono corrette solo perché lo dico io

dimostrami l'inverso con degli esempi, senza dire che non sono corrette solo perché lo dico io

Ravviso almeno tre errori di fondo qui:

1) chi sostiene una tesi deve fondarla e dimostrarla, non chiedere agli interlocutori di dimostrare il contrario.

E' come se io affermassi che i popoli dell'africa siano inferiori a quelli europei, così, e poi chiedessi ai miei interlocutori di dimostrare che sono quelli africani ad essere superiori a quelli europei.

2) non ho scritto che la tua affermazione non sia corretta..

Ti sto chiedendo di dimostrare che lo è, altrimenti è una frase priva di valore, non meno che quella sopra citata sugli africani;

3) porre una richiesta come la tua conduce la discussione nell'ambito del confronto mirante a far emergere "un vincitore", quando non mi pare fossero queste le premesse.

Tu sostieni una posizione forte e dai toni assoluti, che per ora ha già mostrato due falle.

Ti chiedo, per verificare non ve ne siano altre, di giustificare le premesse da cui muove il tuo ragionamento, altrimenti come posso aderirvi o contestarlo?

Dovrei prenderlo per buono, come il "perché sì" che si dice ai bambini?

I manuali dicono che un buono non torturerebbe un innocente.

Quindi per la sezione "fine buono" ho ragione io.

Questo "ho ragione io" è preoccupante, ma sorvoliamolo.

Devo farti notare che questa "ragione" non c'è, perché fai affidamento ad un manuale che propone regole varianti, ossia del tutto opzionali, che non esprimono il canone di D&D.

Non più della regola che prevede che con 3 20 naturali di fila l'avversario muoia sul colpo.

Basarti sulle regole del BoED significherebbe imbastire una discussione sulla regola dei 3 20 di fila: il che è ovviamente portare la discussione fuori dai binari delle regole base, condivise tra tutti, diversamente da quelle, appunto, opzionali ,che sono stretto appannaggio di chi le voglia utilizzare.

Dato che qua nessuno ha espresso la volontà di basarsi su regole opzionali, il richiamo ad esse è del tutto inconferente.

Mi resta da dimostrare il ramo "malvagio", ma l'ho già fatto e, sinceramente, non mi va più di ripetermi.

ancora noto un problema logico non da poco.

Hai proposto due affermazioni che contraddicono la conseguenza che ne scaturisce.

Ci dici che u'azione neutrale con fine buono rende il tutto neutrale.

Poi che un'azione neutrale con fine malvagio rende il tutto malvagio.

Poi ci porti esempi che, a tuo dire, confermano le due affermazioni.

Va benissimo, ma nessuno le ha contestate.

Ti è stato solo fatto notare che se le due affermazioni sono esatte, come i tuoi esempi vorrebbero dimostrare, allora ciò ti va contro, perché dimostra che il fine è in grado di mutare la valenza etica dell'azione.

Il che è un giudizio meramente logico, del tutto avulso da soggettivismi etici.

Ecco perché ancora non capisco il tuo ostinarti a voler dimostrare affermazioni che ti vanno contro.

La vuoi esplicitamente? Cosa è peggio di un fine malvagio? Niente, quindi un fine malvagio rende la situazione malvagia

Questa tu la poni come "dimostrazione".

Ora, non so cosa a te abbiano insegnato, ma a me così non pare.

Poni una domanda, e ti dai una risposta, alla Marzullo.

"Cosa c'è di più buono della barbabietola? Nulla. Ecco dimostrato che è il cibo più buono del mondo".

In ogni caso non vedo ancora come un soggetto che soccorre i feriti e aiuta i malati per tutta la sua vita, unicamente perché gode del sentire il loro dolore ma è troppo vigliacco per infliggerne, debba essere malvagio, mentre chi se ne frega del prossimo tutta la vita ma nutre un animo sensibile, ma venato da una profondissima accidia, debba essere buono.

Ora, posso rimangiarmi il mai, ma trovami una situazione dove il fine LB unito a una qualsiasi azione non buona (neutrale o malvagia) lascia la situazione LB!!!

Questa è una domanda particolare, perché pecca sotto un fronte: non si basa sulla logica.

Chiedendoci di portarti esempi di situazioni da vagliarsi eticamente, ci chiedi di sottoporre al tuo personale giudizio etico situazioni che potrai giudicare come meglio credi.

E' come chiederci di dipingere un quadro che a te piace.

Potrei proporti 7 esempi:

1) un paladino è in viaggio con sei compagni paladini.

Durante la missione i 5 compagni vengono catturati, e sottoposti a un rituale che li tramuterà in macchine da guerra assassine.

Mentre il rituale sta per compiersi il paladino superstite decide di utilizzare un potente artefatto che, azionato, ucciderà tutti i presenti, compresi i malvagi e i paladini in atto d'esser trasformati.

E' da precisare che i paladini avevano già espresso più volte la loro intenzione e volontà di sacrificarsi ove necessario per fermare la terribile minaccia.

2) Il paladino viene incaricato di trovare e uccidere il colpevole di un grave delitto.

Uno straniero ha calunniato la moglie di un conte, creando prove false perché venisse condannata per adulterio, un reato punibile con la morte.

Nel corso dei mesi necessari per scovarlo, l'adulterio viene eliminato dalla lista dei reati.

Secondo il re questo non priva di gravità la calunnia dello straniero, ergo il paladino esegue la missione.

Tuttavia in seguito si scopre che secondo i dettami della legge quando la calunnia si riferisce ad un reato venuto meno per legge anche la calunnia cade.

Si è ucciso un innocente.

3) In una situazione simile a quella dell'esempio 2 ci si avvede che il presunto colpevole è vittima di un complotto e che a suo carico sono state abilmente costruite prove false schiaccianti, ma il paladino viene contattato troppo tardi, quando ormai ha già eseguito l'ordine del re.

4) In un regno in cui l'omicidio colposo è punito con la morte, un cerusico durante un'emergenza di pronto soccorso ha somministrato ad un paziente in fin di vita una tossina invece che un anestetico, e viene condannato a morte.

Il paladino viene incaricato di scovarlo, perché fuggitivo.

Questi, trovato, reagisce con violenza e attacca il paladino, che difendendosi lo uccide eseguendo gli ordini del re.

Successivamente la moglie della prima vittima rivela che anche ove gli fosse stato somministrato dell'anestetico, il paziente sarebbe morto, perché vi era allergico.

Ergo il cerusico non avrebbe potuto salvarlo in alcun modo, ed è stato vittima di una sentenza ingiusta.

5) Il paladino, invocato da un amico morente, vittima di un male incurabile che porta ad atroci sofferenze e tramuta in zombie malvagi al termine del suo corso, accoglie la sua richiesta e pone fine senza dolore alla sua vita.

6) un marito tradito dalla moglie infedele invoca un duello d'onore all'ultimo sangue, che la legge prevede. Il marito sceglie come proprio campione il paladino, che nello scontro uccide il campione scelto dalla moglie, che, di fatto, muore innocente.

7) un qualunque omicidio posto in essere durante una guerra ingiusta, frutto di un inganno a corte, genera morti innocenti.

Da ultimo, per poterti rispondere con l'ultimo esempio mi serve che tu risponda a due semplici domande:

a) tutte le vite degli innocenti sono sacre e inviolabili per il paladino?

2) esiste una vita di un innocente che valga più o meno di quelle degli altri innocenti per il paladino?

eh? Perchè? Se fosse vero la situazione rimarrebbe buona, no?

Ma tanto "scartare" di un allineamento non conta nulla, infatti un neutrale che si comporta da malvagio è giustificatissimo, certamente

Mi sovviene un dubbio.

Tu per "il fine giustifica i mezzi" cosa intendi?

Se il fine giustificasse i mezzi, il buono potrebbe torturare a morte il buono innocente solo per avere informazioni minori. Ciò non accade.

A questo ha risposto LetBloodline.

E consentimi di rinnovarti l'invito a non usare regole varianti.

A quanto pare qui io sono l'unico capace di aperture verso le idee dell'altro, quindi penso proprio che sia l'ora di finirla qui se la controparte del dibattito continua a stare sulle sue senza rispondere concretamente alle mie domande, cosa per la quale lodo BloodLine che ha cercato sempre di essere esaustivo nelle sue risposte, come penso di esserlo stato io.

Ti faccio ritrattare per ben due volte le tue affermazioni con ragionamenti ed esempi e mi becco questo?

In ogni caso, premettendo fin d'ora che non vuol essere polemico, avrei diversi esempi tratti da testi storici di persone ufficialmente sante e di rara bontà, non certo gli inquisitori, che dimostrano come il concetto di bontà sia molto lontano da quel che molti credono.

Se mi viene richiesto li posterò.

[xendor]

"Cosa c'è di più buono della barbabietola? Nulla. Ecco dimostrato che è il cibo più buono del mondo".

Te lo chiedo, cosa c'è di peggio di un'azione malvagia? Io vedo che la scala in D&D è:

-Buono

-Neutrale

-Malvagio

-????

come vedi "sotto" non c'è niente. Le mie non sono affermazioni empiriche, ma hanno dietro di loro una logica che, almeno per questo punto, non lascia possibilità di controbattere non perché è posta in un tal modo, ma perché è esatta.

Quindi, un'azione buona potrà migliorare la situazione dal fine malvagio?

Ti è stato solo fatto notare che se le due affermazioni sono esatte, come i tuoi esempi vorrebbero dimostrare, allora ciò ti va contro, perché dimostra che il fine è in grado di mutare la valenza etica dell'azione.

vedi sopra

1) un paladino è in viaggio con sei compagni paladini.

Durante la missione i 5 compagni vengono catturati, e sottoposti a un rituale che li tramuterà in macchine da guerra assassine.

Mentre il rituale sta per compiersi il paladino superstite decide di utilizzare un potente artefatto che, azionato, ucciderà tutti i presenti, compresi i malvagi e i paladini in atto d'esser trasformati.

E' da precisare che i paladini avevano già espresso più volte la loro intenzione e volontà di sacrificarsi ove necessario per fermare la terribile minaccia.

L'azione è da CB, perchè tiene conto della libertà di scelta e della volontà dei paladini.

Azione CB, fine LB. Se davvero le mie affermazioni sono esatte, come dici te, visto che dici che non le hai mai contraddette (mah!), la situazione è CB o NB, ma non LB.

Esempio non valido.

Spoiler:  

Qui non ci sono questini morali: vogliamo tenere in considerazione solo i manuali base? Ok, il manuale del giocatore alla descrizione degli allineamenti dice che il CB è colui che tiene conto quasi esclusivamente della propria e della volontà altrui.

2) Il paladino viene incaricato di trovare e uccidere il colpevole di un grave delitto.

Uno straniero ha calunniato la moglie di un conte, creando prove false perché venisse condannata per adulterio, un reato punibile con la morte.

Nel corso dei mesi necessari per scovarlo, l'adulterio viene eliminato dalla lista dei reati.

Secondo il re questo non priva di gravità la calunnia dello straniero, ergo il paladino esegue la missione.

Tuttavia in seguito si scopre che secondo i dettami della legge quando la calunnia si riferisce ad un reato venuto meno per legge anche la calunnia cade.

Si è ucciso un innocente.

Mi sembra chiaro che la situazione non resti affatto LB. A che serve questo esempio?

3) In una situazione simile a quella dell'esempio 2 ci si avvede che il presunto colpevole è vittima di un complotto e che a suo carico sono state abilmente costruite prove false schiaccianti, ma il paladino viene contattato troppo tardi, quando ormai ha già eseguito l'ordine del re.

Idem.

4) In un regno in cui l'omicidio colposo è punito con la morte, un cerusico durante un'emergenza di pronto soccorso ha somministrato ad un paziente in fin di vita una tossina invece che un anestetico, e viene condannato a morte.

Il paladino viene incaricato di scovarlo, perché fuggitivo.

Questi, trovato, reagisce con violenza e attacca il paladino, che difendendosi lo uccide eseguendo gli ordini del re.

Successivamente la moglie della prima vittima rivela che anche ove gli fosse stato somministrato dell'anestetico, il paziente sarebbe morto, perché vi era allergico.

Ergo il cerusico non avrebbe potuto salvarlo in alcun modo, ed è stato vittima di una sentenza ingiusta.

Guarda, qui io vedo una contraddizione da parte tua: fino a poco tempo fa abbiamo discusso dell'esempio della montagna e del magigno e di quello della fine del mondo.

Il tutto però, in ogni caso, non fa restare la situazione LB. Peccato, ma siamo a più di metà esempi e devo ancora vederne uno che centri con la mia "richiesta".

5) Il paladino, invocato da un amico morente, vittima di un male incurabile che porta ad atroci sofferenze e tramuta in zombie malvagi al termine del suo corso, accoglie la sua richiesta e pone fine senza dolore alla sua vita.

Dov'è finito il rimuovi malattie del paladino?

Comunque, il tizio l'ha ucciso.

La situazione non è LB

6) un marito tradito dalla moglie infedele invoca un duello d'onore all'ultimo sangue, che la legge prevede. Il marito sceglie come proprio campione il paladino, che nello scontro uccide il campione scelto dalla moglie, che, di fatto, muore innocente.

La situazione non è LB: il paladino avrebbe dovuto rifiutarsi di combattere contro un innocente (se tale era).

7) un qualunque omicidio posto in essere durante una guerra ingiusta, frutto di un inganno a corte, genera morti innocenti.

L'assassino e il ladro sono, per definizione, malvagi (è anche uno dei prerequisiti dell'assassino!).

Ti lascio capire cosa starei per dire...

a) tutte le vite degli innocenti sono sacre e inviolabili per il paladino?

Si, lo sono.

2) esiste una vita di un innocente che valga più o meno di quelle degli altri innocenti per il paladino?

La vita di un solo innocente, vale quanto quella di molti innocenti, quanti tu ne possa trovare.

Ed è proprio per questo che il paladino dei manuali non ucciderebbe mai l'innocente, ma lo può fare quello con un minimo di background.

Mi sovviene un dubbio.

Tu per "il fine giustifica i mezzi" cosa intendi?

Fine = l' obbiettivo proposto

giustifica = rende giustificate

i mezzi = le azioni "cattive" effettuate per conseguirlo.

Nota che non ho usato "cattive" così a caso, perchè per ogni allineamento ci sono azioni cattive differenti: per il buono saranno sia quelle neutrali che quelle malvagie, per il neutrale potrebbero essere sia quelle malvagie che quelle buone, per il malvagio non esistono azioni cattive, peggiori del loro fine (mi riferisco a LB, NN e CM)

avrei diversi esempi tratti da testi storici di persone ufficialmente sante e di rara bontà

dichiarate sante dagli uomini peccaminosi. Non mi stupirei se frai santi ci fosse qualcuno che ha passato la vita a sterminare saraceni durante le crociate o a bruciare gli eretici

Questo perchè i santi sono riconosciuti dalla Chiesa, la Chiesa stessa che ha indetto le crociate, ha iniziato la purga degli eretici, è stata a guardare in diversi periodi bui e, nell'ultimo secolo e mezzo, devo dire, ha fatto molto il proprio interesse.

Comunque ci sono anche quelli che sono stati davvero "santi" e degni di questo titolo, che hanno effetuato azione caritatevoli e buone. Se li porti son solo felice, anche perché finora non ho trovato nessun esempio che rispondesse alla mia domanda fra quelli da te scritti

[Dedalo]

Te lo chiedo, cosa c'è di peggio di un'azione malvagia? Io vedo che la scala in D&D è:

-Buono

-Neutrale

-Malvagio

-????

come vedi "sotto" non c'è niente. Le mie non sono affermazioni empiriche, ma hanno dietro di loro una logica che, almeno per questo punto, non lascia possibilità di controbattere non perché è posta in un tal modo, ma perché è esatta.

Qualcuno ha parlato di scale di valori delle azioni?

Inoltre, devo ricordarti che tu hai ammesso che l'azione in sè e per sè non vuol dir nulla, dato che anche ferrie, che tu ritenevri fosse sempre malvagio, hai ammessopossa essere un'azione neutrale.

Puoi fare un esempio di azione sempre e comunque malvagia, giusto per chiarire?

E ancora, è un peccato che tu abbia scritto:

La vuoi esplicitamente? Cosa è peggio di un fine malvagio? Niente, quindi un fine malvagio rende la situazione malvagia

Prima era un fine, ora è un'azione.

Deciditi.

Inoltre, parli come se il fine malvagio per ciò solo debba rendere tutta l'azione malvagia.

E mi chiedo, allora, perchè un'azione buona non renda il tutto buono, per lo stesso ragionamento.

come vedi "sotto" non c'è niente. Le mie non sono affermazioni empiriche, ma hanno dietro di loro una logica che, almeno per questo punto, non lascia possibilità di controbattere non perché è posta in un tal modo, ma perché è esatta.

Quindi, un'azione buona potrà migliorare la situazione dal fine malvagio?

Sei confuso.

Fai una scala delle azioni, e metti al top l'azione buona.

Poi mi chiedi se un'azione buona possa migliorare la situazione dal fine malvagio, come se la risposta fosse scontata.

Decisamente un caso di non sequitur.

Per me un fine buono migliora e giustifica l'azione malvagia.

Cosa puoi rispondere a questo?

vedi sopra

Vedi sopra cosa?

Tu hai posto due esempi di affermazioni che dimostrano come a parità d'azione il fine muta la valenza dell'evento nella sua interezza.

Me lo sono sognato?

Azione CB, fine LB. Se davvero le mie affermazioni sono esatte, come dici te, visto che dici che non le hai mai contraddette (mah!), la situazione è CB o NB, ma non LB.

Io ho detto di non averti mai contraddetto?!?

L'azione è da CB, perchè tiene conto della libertà di scelta e della volontà dei paladini.

Rispettare la legge e la volontà dei compagni non è legale?

Mi sembra chiaro che la situazione non resti affatto LB. A che serve questo esempio?

Idem.

Non vedo come ciò sia chiaro.

Puoi spenderci due parole?

Tanto perchè sarei io quello a non argomentare!

Guarda, qui io vedo una contraddizione da parte tua: fino a poco tempo fa abbiamo discusso dell'esempio della montagna e del magigno e di quello della fine del mondo.

Il tutto però, in ogni caso, non fa restare la situazione LB.

Che contraddizione?

Che c'entra l'esempio dei macigni col nuovo esempio?

Come mai qui la situazione non è LB?

Posso avere qualche spiegazione? Sembra tu risponda a caso.

Tu mi hai chiesto esempi ed io li ho portati.

Dov'è finito il rimuovi malattie del paladino?

Comunque, il tizio l'ha ucciso.

La situazione non è LB

Non aveva più Rimuovi malattie quel giorno.

Perchè non è LB?

Basta uccidere perchè non si sia LB?

L'assassino e il ladro sono, per definizione, malvagi (è anche uno dei prerequisiti dell'assassino!)

?

Un ladro è per ciò solo malvagio?

Questa è da approfondire.

Quindi Robin Hood è malvagio per D&D?

Occhio alla risposta.

Inoltre, un paladino che assassina un orco malvagio è malvagio?

E ancora, sei sicuro di ricordare i prerequisti dell'assassino?

Sembri sempre più confuso, in crisi.

La vita di un solo innocente, vale quanto quella di molti innocenti, quanti tu ne possa trovare.

Ergo anche la vita del paladino stesso, giusto?

Ed è proprio per questo che il paladino dei manuali non ucciderebbe mai l'innocente, ma lo può fare quello con un minimo di background.

Ossia?

Approfondisci.

Fine = l' obbiettivo proposto

giustifica = rende giustificate

i mezzi = le azioni "cattive" effettuate per conseguirlo.

Cosa intendi per "rende giustificate"?

Comunque ci sono anche quelli che sono stati davvero "santi" e degni di questo titolo, che hanno effetuato azione caritatevoli e buone.

Sei tu a scegliere quelli che sono davvero santi?

Come posso esser certo che tu non dica a posteriori che non sono santi soggetti che tu magari ritenevi tali ma che così dopo non ti appaiono quando ti vengano rivelati certi eventi?

E ancora non vedo come un soggetto che soccorre i feriti e aiuta i malati per tutta la sua vita, unicamente perché gode del sentire il loro dolore ma è troppo vigliacco per infliggerne, debba essere malvagio, mentre chi se ne frega del prossimo tutta la vita ma nutre un animo sensibile, ma venato da una profondissima accidia, debba essere buono.

Hai modo di dimostrare che i manuali sostengono questa tua tesi?

[LetBloodline]

Ed è proprio per questo che il paladino dei manuali non ucciderebbe mai l'innocente, ma lo può fare quello con un minimo di background.

Tanto per chiarire.

La mia tesi è che il paladino da manuale non possa esistere e superare 2 avventure senza andare incontro a situazioni di scelta fra L e B a cui i manuali non ti dicono come reagire.

Per me il paladino "da manuale" come lo chiami tu non è un personaggio non proponibile in un'avventura di D&D a meno che il master non la calibri apposta e sicuramente non credibile

Tutto il mio discorso era ed è teso a farti capire come quel fantomatico paladino da manuale non sia giocabile perchè si scontra con la dura realtà. Se tu dici "il fine non giustifica i mezzi MAI" ogni azione deve avere un suo allineamento e quell'allineamento NON CAMBIERA' MAI in funzione del motivo che ha spinto a quell'azione, nè in bene nè in male.

Abbiamo già visto assieme a Dedalo diversi esempi in cui il paladino da manuale non se ne esce e sopratutto come quello che dice il manuale, ovvero "il fine non giustifica i mezzi mai" sia una boiata non nel senso che fai quel che vuoi, ma nel senso che non c'è un'azione che in determinate circostanze non possa cambiare sfaccettature in funzione del perchè viene compiuta.

Ora che ti sei accorto che il paladino giocato (quello ocn il bg) e quello da manuale sono due entità diverse per tua stessa ammissione, possiamo convenire che il manuale ha buttato lì delle parole che non sono trasponibili nel gioco, aka "il fine non giustifica i mezzi mai" e in genere tutte le frasi di rilevanza etico/morale che includono un mai o sempre o altre affermazioni assolute?

[xendor]

Ora che ti sei accorto che il paladino giocato

solo ora?

aka "il fine non giustifica i mezzi mai" e in genere tutte le frasi di rilevanza etico/morale che includono un mai o sempre o altre affermazioni assolute?

Quand'é che lo giustifica?

Non ho mai detto che il paladino bg non può fare questo o quello, ma che non essendo mai giustificato, il paladino deve cercare sempre un'alternativa, altrimenti (ci risiamo) il LB potrebbe torturare i suoi nemici e rimane impunito.

Se il paladino non potesse fare quello che non è possibile per lui, saremmo di fronte al paladino-tipo.

Se il paladino-bg potesse fare quello che vuole in nome del bene, non sarebbe LB e perderebbe lo status di paladino.

Se il fine non giustifica i mezzi, vuol dire che i LB e ogni altro allineamento è portato a interpretare e non fare azioni alla ***** di cane come può farle in CN!!!

Ora, se il paladino ha un BG, vuol dire che non si atterrà quasi mai alla descrizione di LB, ma avrà sfaccettature di questo e di quell'allineamento.

Il paladino non può giustificare i mezzi, così come qualunque altro PG, ma quali mezzi non può giustificare?

Che sfaccettature ha il nostro paladino?

In cosa differisce da quello dei manuali?

Se non lo sappiamo, non si potrebbero neanche portare esempi visto che non sappiamo se quest'azione è moralmente corretta per LUI e non per noi.

Ma, a questo punto, il nostro paladino dovrebbe rispettare ogni sfacettuatura, no?

Come fa a rispettarle?

Non giustificando i mezzi estranei al proprio "allineamento di sfacettatura".

Il fine non giustifica i mezzi, mai.

[LetBloodline]

Il fine non giustifica i mezzi, mai.

Allora dimmi un'azione malvagia che non potrà mai diventare neutrale indipendentemente dal motivo che la pone in essere

[xendor]

forse volevi dire come una situazione malvagia etc...

Fammi un esempio dove lo diventa e ti credo

[Dedalo]

A quanto pare i i miei interventi sono troppo stupidi o di scarso valore perché xendor li degni di una risposta.

Altrimenti dovrei pensare che non sa come replicarvi.

Riassumo in breve i punti che ancora egli non ha chiarito:

1) xendor afferma che il fine malvagio per ciò solo rende tutta l'azione malvagia, indipendentemente dal fatto che l'azione sia buona o meno.

Quindi soccorrere dei feriti e aiutare ammalati per un'intera vita, se si gode del dolore altrui mentre lo si cura, (azione buona con fine malvagio, quindi tutto malvagio) è sempre un gesto peggiore che ignorare il prossimo tutta la vita per disinteresse (azione neutrale con fine neutrale).

2) xendor non spiega perché, allora, un'azione buona non renda il tutto buono, per lo stesso ragionamento.

3) xendor ha posto due esempi di affermazioni che dimostrano come a parità d'azione il fine muta la valenza dell'evento nella sua interezza.

Però poi afferma solo l'azione determina la valenza dell'azione nella sua interezza.

4) xendor afferma che uccidere un innocente è sempre un atto malvagio, ma non si sofferma sul perché.

Prima aveva affermato che anche ferire un innocente è sempre un atto malvagio, poi ritrattando.

5) xendor non spiega come mai i miei diversi esempi, presenti nel mio post immediatamente precedente, di un'azione in cui il fine giustifica i mezzi per un LB non siano adeguati al detto allineamento, affermando laconicamente che si tratta di azioni non da LB, senza altro aggiungere;

6) xendor non spiega perché la scelta di lasciar morire un innocente, quando si scelga di salvarne un altro al suo posto, non sia malvagia, dato che si è comunque scelto di lasciar morire un innocente;

7) xendor, per negare validità ai miei esempi in cui è coinvolto un soggetto che avrebbe apparentemente violato la legge, giunge ad affermare che

L'assassino e il ladro sono, per definizione, malvagi (è anche uno dei prerequisiti dell'assassino!)

il che significa che Robin Hood e i Caotici Buoni in generale che rubano sono per ciò solo malvagi.

Inoltre anche i paladini che assassinano gli orchi malvagi in aperta battaglia sono malvagi.

8) xendor, dovendosi basare solo sui manuali base, e non potendo richiamare regole varianti e opzionali come quelle presenti sul BoED, non si sofferma su un esempio come questo:

Il paladino sa che il negromante è legato a lui da un vincolo spirituale indissolubile, e scopre che privandosi della vita ucciderà per sempre l'odiato nemico.

Pervaso dallo spirito della fede, decide di immolarsi con il negromante, togliendosi la vita, e così eliminando la terribile minaccia dalla faccia della terra.

Questo sarebbe un gesto buono o malvagio?

Ne abbiamo diversi esempi nei manuali.

9) xendor afferma che:

Fine = l' obbiettivo proposto

giustifica = rende giustificate

i mezzi = le azioni "cattive" effettuate per conseguirlo.

ma non spiega cosa significhi per lui "rende giustificate", dato che un mutamento nella valenza etica in positivo del gesto secondo lui non "giustifica" affatto.

10) xendor afferma che esistono azioni malvage di per sé, senza dimostrare come ne esistano al di là del fine perseguito.

E' emerso, infatti, che anche la più terribile delle azioni può generare esiti neutrali a seconda del fine attinto.

Questi sono solo i principali punti su cui egli sorvola, ergo auspico che altri prendano posizione, o la discussione si chiuderà con un sospetto silenzio.

[D@rK-SePHiRoTH-]

A me onestamente era bastata la tua dimostrazione di qualche pagina fa (prima che intervenisse nuovamente xendor) per dirti che hai ragione e che il topic non ha più senso e non è interessante se si parla in questi termini visto che la risposta corretta l'hai fornita e non può essercene un'altra.

Per questo non intervengo più.

[xendor]

scusa dedalo, ma il tuo post di risposta mi era sfuggito... mah

1) xendor afferma che il fine malvagio per ciò solo rende tutta l'azione malvagia, indipendentemente dal fatto che l'azione sia buona o meno.

Come hai detto te, lo si fa perché si gode nel farlo, e non per spirito altruistico.

Ti sei già risposto da solo, guarda.

Se il PG continua a farlo solo per il proprio fien egoistico (godere di ciò) e estremamente malvagio, continuerà ad essere malvagio. Se quello che fa lo influenza e capirà che bisogna farlo per altruismo, allora il suo fine è cambiato e, il complesso diventerà buono ma solo perchè:

Prima

-fine malvagio

-azione buona

Dopo

-fine buono

-azione buona

2) xendor non spiega perché, allora, un'azione buona non renda il tutto buono, per lo stesso ragionamento.

Il perchè te lo spiego con l'ennesimo esempio:

Bisogna salvare un bambino, qualcuno in città sa qualcosa ma non vuole parlare. Il buono si mette a torturare ogni abitante della città per trovare chi è quello che sa qualcosa, ma nessuno dice niente. Il buono aumenta il tiro e prende a torturarli con marchi a fuoco, argani, vergini di ferro etc...

Ora, la situazione è buona o malvagia?

Il malvagio di turno vuole uccidere il bambino, ma per farlo deve prendere confidenza con la gente e, per fare ciò, aiuta la comunità, si rende disponibile, lavora gratis, aiuta le vecchie, salva altri bambini, rivolge la propria forza contro altri malvagi.

Ora, la situazione è buona o malvagia?

3) xendor ha posto due esempi di affermazioni che dimostrano come a parità d'azione il fine muta la valenza dell'evento nella sua interezza.

Vedi sopra

4) xendor afferma che uccidere un innocente è sempre un atto malvagio, ma non si sofferma sul perché.

Uccidere un innocente non è forse un atto malvagio? L'hai detto tu stesso

7) xendor, per negare validità ai miei esempi in cui è coinvolto un soggetto che avrebbe apparentemente violato la legge, giunge ad affermare che

L'assassino e il ladro sono, per definizione, malvagi (è anche uno dei prerequisiti dell'assassino!)

7) un qualunque omicidio posto in essere durante una guerra ingiusta, frutto di un inganno a corte, genera morti innocenti.

Però tu hai parlato di guerra ingiusta, frutto di un inganno a corte, che genera morti innocenti.

O tu hai una visione distorta dell'innocenza oppure qui stiamo parlando dei tipi di ladri di cui ho parlato io.

8) xendor, dovendosi basare solo sui manuali base, e non potendo richiamare regole varianti e opzionali come quelle presenti sul BoED, non si sofferma su un esempio come questo:

Il paladino sa che il negromante è legato a lui da un vincolo spirituale indissolubile, e scopre che privandosi della vita ucciderà per sempre l'odiato nemico.

Pervaso dallo spirito della fede, decide di immolarsi con il negromante, togliendosi la vita, e così eliminando la terribile minaccia dalla faccia della terra.

Questo sarebbe un gesto buono o malvagio?

dipende dall'allineamento del negromante. Non buono comunque, il paladino sceglie la via semplice uccidendo un buono (se stesso)

ma non spiega cosa significhi per lui "rende giustificate", dato che un mutamento nella valenza etica in positivo del gesto secondo lui non "giustifica" affatto.

Ma allora fai davvero lo gnorri! Dici di frequentare tribunali, di avere esperienza di vita, e poi mi cadi qua?

Cerco di spiegartelo con tanta chiarezza che anche un bambino potrebbe capire:

"Rendere giustificate" vuol dire rendere giustificato qualcosa.

Ma quindi cosa vuol dire rendere giustificato? Rendere leggittimo senza conseguenze.

Se ciò fosse vero, l'inquisizione dovrebbe essere LB.

Se ciò fosse vero, sia i crociati che gli arabi dovrebbero essere LB.

Se ciò fosse vero, non ci sarebbe bisogno di un parlamento, ma basterebbe una dittatura "nel nome del bene", che opera come tiranna per la riforma.

Se ciò fosse vero, il buono potrebbe torturare chiunque in nome di qualcosa di incerto.

Se ciò fosse vero, il buono potrebbe uccidere chiunque in nome di qualcosa di incerto.

E il tutto senza conseguenze.

Davvero ciò è possibile? No.

E' emerso, infatti, che anche la più terribile delle azioni può generare esiti neutrali a seconda del fine attinto.

Però in generale non resta buona la situazione, no?

E, per te, questo che vuol dire? Che il fine giustifica i mezzi?

Se il fine giustificasse i mezzi l'esito non cambierebbe proprio!

_____________________________________________________________

Te lo chiedo, cosa c'è di peggio di un'azione malvagia? Io vedo che la scala in D&D è:

ok, ho sbagliato, volevo dire fine.

Detto questo, il tutto torna valido

Qualcuno ha parlato di scale di valori delle azioni?

Quindi le azioni malvagie sarebbero uguali a quelle buone in grado di malvagità?

Per me un fine buono migliora e giustifica l'azione malvagia.

Cosa puoi rispondere a questo?

Non hai per caso detto te qualche post addietro che l'inquisizione effettivamente sbagliava?

Il loro fine era buono, riportare il mondo su quella che per loro era la retta via.

Questa volta ti contraddici te...

Non vedo come ciò sia chiaro.

ti prego, smettila di fare lo gnorri

è chiaro che:

1)Il re non ha rispettato la legge

2)Il paladino ha ucciso un innocente

3)Il paladino ha ubbidito al re, che non rispettava la legge e lo stava mandando a uccidere un innocente

Per caso l'ignoranza della legge è una scusante? Da quando?

Come detto in altri post, il tutto non è malvagio ma neutrale, visto che il paladino non sapeva di uccidere un innocente.

La situazione, quindi, non rimane affatto LB perchè cade il presupposto di uccidere un malvagio.

Era così difficile arrivarci? Mah...

Rispettare la legge e la volontà dei compagni non è legale?

vedi descrizione di CB. Io ci leggo che è il CB a tenere conto della libertà altrui

Io ho detto di non averti mai contraddetto?!?

e 3 "gnorrate" in 2 post... quasi quasi dopo questa la chiudo ma, ma mi va di continuare ancora un pò per vedere se è voglia di aver ragione o una mia incapacità di espressione.

Escludo la mia incapacità visti i miei risultati scolatistici e non.

Posso avere qualche spiegazione? Sembra tu risponda a caso.

se lui è giustificato, lo è anche il paladino che lascia morire uno perché non ha i mezzi per salvarlo.

L'omicidio colposo non è reato? Il cerusico avrebbe dovuto informarsi prima.

La legalità non permane così come non permane la bontà perchè ha ucciso, pur se involontariamente, l'innocente.

E 4 gnorrate... sembra che tu te li sia inventati apposta questi esempi

Ergo anche la vita del paladino stesso, giusto?

Si

Inoltre, un paladino che assassina un orco malvagio è malvagio?

L'orco era malvagio. No.

E ancora, sei sicuro di ricordare i prerequisti dell'assassino?

Non era allineamento malvagio e aver commesso un'azione malvagia solo per il gusto di farlo?

A me mi sembra sia così.

Per l'assassino buono che dici te c'è un'altra cdp apposta, sai?

mentre chi se ne frega del prossimo tutta la vita ma nutre un animo sensibile, ma venato da una profondissima accidia, debba essere buono.

qui ti confondi te: è neutrale.

[LetBloodline]

forse volevi dire come una situazione malvagia etc...

Fammi un esempio dove lo diventa e ti credo

nono intendevo proprio chiederti un esempio di azione malvagia che non può essere mutata dal fine per cui è stata eseguita

Un'azione tanto malvagia che in nessun caso potrà diventare neutrale.

Bisogna salvare un bambino, qualcuno in città sa qualcosa ma non vuole parlare. Il buono si mette a torturare ogni abitante della città per trovare chi è quello che sa qualcosa, ma nessuno dice niente. Il buono aumenta il tiro e prende a torturarli con marchi a fuoco, argani, vergini di ferro etc...

Se tu vuoi dimostrare un assoluto non puoi basarti su esempi singoli. Basta invece un esempio singolo per smentire un'affermazione assoluta. Il fatto che tu trovi un esempio sbagliato non significa che gli esempi giusti non ci siano. Te ne ha fatti diversi Dedalo. Devi spiegare perchè azione neutrale e fine buono danno un risultato neutrale mentre azione neutrale e fine malvagio danno fine malvagio. Perchè il malvagio ha più "peso"?

"Rendere giustificate" vuol dire rendere giustificato qualcosa.

Ma quindi cosa vuol dire rendere giustificato? Rendere leggittimo senza conseguenze.

Se ciò fosse vero, l'inquisizione dovrebbe essere LB.

Se ciò fosse vero, sia i crociati che gli arabi dovrebbero essere LB.

Se ciò fosse vero, non ci sarebbe bisogno di un parlamento, ma basterebbe una dittatura "nel nome del bene", che opera come tiranna per la riforma.

Se ciò fosse vero, il buono potrebbe torturare chiunque in nome di qualcosa di incerto.

Se ciò fosse vero, il buono potrebbe uccidere chiunque in nome di qualcosa di incerto.

E il tutto senza conseguenze.

Mi spiace ma sei tu a cadere.

Non stiamo dicendo che il fine giustifica SEMPRE i mezzi, stiamo dicendo che PUO' giustificare in certe situazioni e sicuramente non sempre/negli esempi da te citati. Portare 1000 esempi in cui non si giustifica non mette in crisi la nostra tesi perchè non abbiamo mai cercato di dire che il fine giustifica i mezzi SEMPRE. Ci sono alcuni casi in cui succede, spero che tu riesca a capire questa parte detta e ripetuta più o meno in tutti i miei post e puntualmente ignorata

Però in generale non resta buona la situazione, no?

Secondo te no, ma ci devi ancora spiegare perchè la malvagità pesa più della bontà

E, per te, questo che vuol dire? Che il fine giustifica i mezzi?

Bravo ci sei arrivato, proprio così. Se la stessa azione può essere catalogata diversamente in base al fine che persegue il fine ha influito sul giudizio della suddetta azione, quindi il fine ha giustificato talvolta solo parzialmente il mezzo.

Se il fine giustificasse i mezzi l'esito non cambierebbe proprio!

Non capisco tale affermazione. Se il fine giustifica i mezzi significa che il fine influisce sulla valutazione del mezzo alterandola. Ed è esattamente ciò che tu hai ammesso

[Dedalo]

Come hai detto te, lo si fa perché si gode nel farlo, e non per spirito altruistico.

Ti sei già risposto da solo, guarda.

Mi citi un passaggio dei manuali dove la tua tesi trova sostegno?

Il malvagio di turno vuole uccidere il bambino, ma per farlo deve prendere confidenza con la gente e, per fare ciò, aiuta la comunità, si rende disponibile, lavora gratis, aiuta le vecchie, salva altri bambini, rivolge la propria forza contro altri malvagi.

Ora, la situazione è buona o malvagia?

Le sue azioni sono buone e tali rimangono.

Vedi sopra

Vedi sopra cosa?

Hai confermato che il fine modifica la valutazione dell'azione.

Uccidere un innocente non è forse un atto malvagio? L'hai detto tu stesso

Grosso errore da parte tua.

Sei pregato di citarmi il passaggio in cui lo dico, o dovrai ammettere l'ennesimo errore.

7) xendor, per negare validità ai miei esempi in cui è coinvolto un soggetto che avrebbe apparentemente violato la legge, giunge ad affermare che

Dunque, xendor, a questo non hai risposto: gli assassini e i ladri sono per definizione malvagi?

Però tu hai parlato di guerra ingiusta, frutto di un inganno a corte, che genera morti innocenti.

O tu hai una visione distorta dell'innocenza oppure qui stiamo parlando dei tipi di ladri di cui ho parlato io.

Per ogni fazione i propri sono morti innocenti.

Come decidi quale guerra ha i propri militanti innocenti?

dipende dall'allineamento del negromante. Non buono comunque, il paladino sceglie la via semplice uccidendo un buono (se stesso)

Altro passo falso.

Come ti spieghi che nelle regole che hai citato più volte a tuo sostegno, quelle del BoED, il martirio è ammesso come azione exalted adatta e confacente ai paladini?

"Rendere giustificate" vuol dire rendere giustificato qualcosa.

Però.

Ma quindi cosa vuol dire rendere giustificato? Rendere leggittimo senza conseguenze.

Di che tipo di conseguenze parli?

P.S. Legittimo ha una sola "g".

Lo dico nel tuo interesse, per migliorare la tua già notevole rendita scolastica.

Se ciò fosse vero, l'inquisizione dovrebbe essere LB.

Perché?

Non sequitur.

Se ciò fosse vero, sia i crociati che gli arabi dovrebbero essere LB.

Perché?

Se ciò fosse vero, non ci sarebbe bisogno di un parlamento, ma basterebbe una dittatura "nel nome del bene", che opera come tiranna per la riforma.

Da come parli pare che la tua conoscenza delle forme di stato e di governo sia piuttosto annacquata.

Ma a 15 anni sarebbe straordinario il contrario.

Dare una valenza etica ad una forma di governo e/o di stato stato in maniera così semplicistica farebbe rabbrividire qualunque filosofo del diritto e non.

Se ciò fosse vero, il buono potrebbe torturare chiunque in nome di qualcosa di incerto.

Se ciò fosse vero, il buono potrebbe uccidere chiunque in nome di qualcosa di incerto.

E il tutto senza conseguenze.

Davvero ciò è possibile? No.

Come Letbloodline tenta con scarso successo di farti notare, tu passi da un estremo all'altro.

Non abbiamo mai scritto che il fine giustifica i mezzi in ogni occasione, ma solo che il tuo non giustificarli mai sia errato.

Affermare qualcosa di diverso dal non andare mai in piscina non è solo dichiarare di andarci sempre, ma anche di andarci talvolta.

Però in generale non resta buona la situazione, no?

E, per te, questo che vuol dire? Che il fine giustifica i mezzi?

Se il fine giustificasse i mezzi l'esito non cambierebbe proprio!

E che etichetta apponi al fatto che l'esito, tuttavia, cambi?

Non usi il termine "giustifica", quindi che termine usi?

ok, ho sbagliato, volevo dire fine.

Detto questo, il tutto torna valido

Non torna valido, dico sul serio, perché non c'è validità in gioco.

Infatti le tue affermazioni sono descrittive e non dimostrative.

Non hanno aggiunto nulla al discorso.

Rileggere per credere.

Riprendi le redini del discorso.

Ti si chiedeva di giustificare il perchè un fine malvagio rendesse tutta l'azione malvagia, anche in caso di mezzi buoni.

Affermare in risposta che un fine malvagio sia più malvagio di un fine buono è...senza senso.

Ti si chiede perchè l'aggiunta di barbabietola ad un piatto renda la pietanza nel suo complesso squisita, e tu affermi che la barbabietola è più viola di mele e pere.

Sei un campione del non sequitur, e mi sto iniziando a chiedere se tu non lo faccia apposta, sperando ti sia evidente che applicare le regolette di Schopenhauer con me sia, quanto meno, ingenuo.

Quindi le azioni malvagie sarebbero uguali a quelle buone in grado di malvagità?

Ancora vorrei sapere cosa è a tuo avviso un'azione malvagia.

Ma non esempi, una definizione.

Non hai per caso detto te qualche post addietro che l'inquisizione effettivamente sbagliava?

Il loro fine era buono, riportare il mondo su quella che per loro era la retta via.

Questa volta ti contraddici te...

Davvero qualcuno ti ha detto una cosa del genere?

Sei certo di ben conoscere il fenomeno dell'inquisizione?

1)Il re non ha rispettato la legge

2)Il paladino ha ucciso un innocente

3)Il paladino ha ubbidito al re, che non rispettava la legge e lo stava mandando a uccidere un innocente

Sbagli, perché dimentichi che la legge è interpretabile.

Sai che la Corte di Cassazione emette sentenze uguali e contrarie financo ad un mese di distanza l'una dall'altra, applicando ed interpretando la stessa, identica norma in casi identici?

Come ti poni rispetto a tale realtà?

Per caso l'ignoranza della legge è una scusante? Da quando?

Da diversi anni nel nostro paese.

Come detto in altri post, il tutto non è malvagio ma neutrale, visto che il paladino non sapeva di uccidere un innocente.

Perché l'inconsapevolezza rende il tutto neutrale?

La situazione, quindi, non rimane affatto LB perchè cade il presupposto di uccidere un malvagio.

Il paladino può uccidere solo malvagi?

vedi descrizione di CB. Io ci leggo che è il CB a tenere conto della libertà altrui

Il che significa che il LB si disinteressa in toto della libertà altrui, anche quando questa si allinei alla legge che egli segue?

e 3 "gnorrate" in 2 post... quasi quasi dopo questa la chiudo ma, ma mi va di continuare ancora un pò per vedere se è voglia di aver ragione o una mia incapacità di espressione.

Escludo la mia incapacità visti i miei risultati scolatistici e non.

Hai buoni risultati "scolatistici" (sic!), quindi non ti sarà difficile citare il passaggio in cui io affermerei quanto sostieni.

Sei in grado di farlo?

L'omicidio colposo non è reato? Il cerusico avrebbe dovuto informarsi prima.

Hai buoni risultati scolastici, quindi pensavo avessi letto con attenzione.

C'è scritto che è un caso di emergenza, e il paziente è in fin di vita.

Che analisi avrebbe potuto fare il cerusico con pochi minuti a disposizione, quando servono giorni?

Sai che il caso è tratto da un episodio realmente accaduto?

Riprova a rispondere.

La legalità non permane così come non permane la bontà perchè ha ucciso, pur se involontariamente, l'innocente.

Perché è innocente? Ha comunque ucciso, seppur per errore, poiché ha somministrato una tossina che ha cagionato la morte del paziente, senza possibilità di dubbio.

L'orco era malvagio. No.

Hai scritto che l'assassino per definizione in D&D è malvagio.

Parlavi della CdP?

Se parlavi della CdP sei in errore, perché vi hai affiancato anche il ladro, ergo hai affermato che la classe del ladro è sempre malvagia.

Se invece parlavi dell'assassino come colui che assassina, hai appena dimostrato che non sempre è malvagio.

Come gestisci questa ennesima contraddizione?

Non era allineamento malvagio e aver commesso un'azione malvagia solo per il gusto di farlo?

A me mi sembra sia così.

Macchè.

Rileggila.

Per l'assassino buono che dici te c'è un'altra cdp apposta, sai?

Che tu ci creda o meno, leggere che qualcuno pensa di potermi insegnare qualcosa sulla 3.x mi porta indietro nel tempo, e mi lascia un piacevole senso di nostalgia.

mentre chi se ne frega del prossimo tutta la vita ma nutre un animo sensibile, ma venato da una profondissima accidia, debba essere buono.

qui ti confondi te: è neutrale.

Perché è neutrale, se i suoi fini sono buoni?

E non voglio esempi, voglio un perchè, per una volta.

Altrimenti è come dire: i mammiferi hanno gli artigli.

Guarda: leoni, linci e orsi hanno gli artigli.

Come se anche gli uomini o le balene li avessero.

E' una csa che fai con preoccupante persistenza, nonostante anche Letbloodline te l'abbia fatto notare: esempi in un senso non dimostrano una regola.

Devi portarci regole generali e principi etici, non affermazioni apodittiche sorrette da casi limite.

Ergo, pensaci bene: hai un principio o una regola generale che dimostri che il fine buono applicato ad un'azione neutrale renda il tutto neutrale?

Inoltre, perché hai scritto che solo l'azione determina la valenza dell'azione nella sua interezza, quando poi il fine malvagio rende il tutto malvagio?

Le due affermazioni si contraddicono.

E ancora, non spieghi perché la scelta di lasciar morire un innocente, quando si scelga di salvarne un altro al suo posto, non sia malvagia, dato che si è comunque scelto di lasciar morire un innocente.

E ancora, sei in grado di dimostrare che esistono azioni malvagie di per sé stesse?

Questa ultima domanda è molto importante.

[Vanyhal]

Ok forse è il caldo ma stiamo delirando

La tua frase dovrebbe essere così ,secondo me, seguendo il ragionamento ad personam:

Ognuna di queste millemila persone non deve morire, quindi bisogna ammazzare l'innocente, ma neanche l'innocente deve morire perchè non ha fatto nulla di male, quindi non ammazzo l'innocente ma facendo così lascio morire millemila persone e quindi NON sono apposto.

ma se semplicemente chiede all'innocente e vede se si vuole immolare o no ?

se l'innocente e d'accordo il paladino poterbbe benissimo ucciderlo .

[Saito Hajime]

io questa situazione l'ho giocata

Un qualsiasi allineamento B cercherà un metodo alternativo al sacrificio dell'innocente, ma se il tempo stringe e non ci sono alternative lo si fà per un bene supremo anche se probabilmente il tormento per il gesto persisterà per sempre....

[Richter Seller]

...e il tempo stringe e non ci sono alternative lo si fà per un bene supremo anche se probabilmente il tormento per il gesto persisterà per sempre....

O fino a che non avrà a disposizione un po' di diamanti e un Chierico.