dnd 3e uccidere un innocente

[Dedalo]

Parlando di innocenti, non avventurieri, che non chiedono loro di farsi ferire/ morire, l'azione è malvagia.

Adesso stai operando un discrimine arbitrario tra due categorie che nulla hanno a che vedere tra loro.

L'innocenza è un aspetto relativo alla propria condotta sull'asse etico/penale.

L'essere avventurieri è una professione, un modo di guadagnarsi da vivere, al punto che, citando le tue parole, egli risulterebbe "innocente" anche ad un individuazione dell'allineamento.

Che tu ora dica che un avventuriero debba essere trattato diversamente da un generico "innocente" mi lascia perplesso, e apre crepe colossali nella tua posizione sul paladino.

Non fosse altro che mi basta un niente per smontarla: invece che il compagno del paladino poni un bambino del villaggio che egli stava portando con sé e tutto crolla.

Stai iniziando a capire perché la morale manichea proposta nei manuali non solo è sciocca, ma non è neppure applicabile?

E visto che tra questi campi ritorna il disporre di se come si vuole, come l'eutanasia, sulla cui regolamentazione attuale ci sono polemiche, vuol dire che l'azione non è ritenuta "malvagia" da tutti.

Ottimo.

E il paladino come si pone rispetto a ciò?

Sarebbe malvagio assistere senza reagire all'altrui suicidio?

ma tu lo stai uccidendo!

è successo per errore? Certo che non è malvagio.

Se è stato voluto lo è.

Il diritto penale lo consente per salvare sé o ad altri.

Come ti poni rispetto a ciò?

non conosco il resto della scena, sono so come rispondere....

Neanche prima la conoscevi, eppure hai detto che la volizione di ferire è mirata alla tortura o all'uccisione, ed era malvagia.

Fai un altro dietro front?

non lo stai lasciando morire volontariamente perchè non hai i mezzi per farlo... se tu li avessi sarebbe tutto un altro discorso

Invece scegli di farlo morire volontariamente, perché hai i mezzi per salvarlo, eppure decidi di salvare un altro.

Decidi, quindi c'è volontà.

Come ti poni rispetto a questa realtà?

E chi gli da la libertà di disporre della vita degli altri e scegliere?

Secondo la mia visione?

La sua coscienza.

Ma io non ho i tuoi problemi: il mio è un mondo a tinte grigie.

E il bello è che lo è anche il tuo, ma ancora non lo sai.

Dalla tua iniziale granitica posizione manichea hai già fatto due concessioni: all'omissione di aiuto e al ferire "un avventuriero".

Ne vuoi fare altre finché non arriviamo all'inevitabile fine "già decreta", o accetti che qualcosa non va nel tuo assunto di partenza?

Io ho una batteria di situazioni ed esempi vastissima, frutto di anni di esperienza.

[xendor]

Che tu ora dica che un avventuriero debba essere trattato diversamente da un generico "innocente" mi lascia perplesso, e apre crepe colossali nella tua posizione sul paladino.

Non fosse altro che mi basta un niente per smontarla: invece che il compagno del paladino poni un bambino del villaggio che egli stava portando con sé e tutto crolla.

Probabilmente il bambino morirà a causa del gesto, e questo avrà orribili ripercussioni sul paladino, che probabilmente perderà lo status e avrà bisogno di una cerca di espiazione

Il bambino vuole vivere? Si? Allora è nella stessa situazione dell'avventuriero, l'azione non è malvagia.

Potrai smontare la frase ma non il concetto.

Stai iniziando a capire perché la morale manichea proposta nei manuali non solo è sciocca, ma non è neppure applicabile?

1)Non è sciocca ma interpreta perfettamente il perfetto paladino, che si attiene al 100% alla descrizione del LB

2)è applicabile al paladino perfetto che si attiene al 100% alla descrizione di LB, che non è giocabile in termini di D&D visto che un gruppo spesso è tenuto a scendere a compromessi con alcune azioni.

E il paladino come si pone rispetto a ciò?

Il paladino cerca sempre di preservare la vita altrui: il ferimento per il continuo della vita potrà essere perpetrato come azione non buona

Sarebbe malvagio assistere senza reagire all'altrui suicidio?

caotico: perchè allora un CB, per il quale la libertà personale e la giustizia è al di sopra di tutto, sarebbe sempre dietro a compiere azioni malvagie, a stare a quel che dici te, no?

Neanche prima la conoscevi, eppure hai detto che la volizione di ferire è mirata alla tortura o all'uccisione, ed era malvagia.

Non la conoscevo ma supponevo che il ferimento avvenisse in tentativo di omicidio, la via della salvezza è completamente differente.

Nessun dietro front.

Il diritto penale lo consente per salvare sé o ad altri.

Come ti poni rispetto a ciò?

aspetta, stiamo parlando della stessa cosa? Ti consentirebbe di uccidere qualcuno, innocente, che sis ta salvando di per sè, per salvare te stesso?

"Tu, mi spiace ma devi morire perchè c'è una sola fetta di pane e qui il codice penale dice che ho ragione io, perchè dal mio punto di lettura, devo vivere io"

Dai, non stiamo parlando della stessa cosa

L'esempio a cui ho risposto era

Se Tizio allontana Caio da un asse di legno tramite la quale Caio si tiene a galla perchè non sa nuotare, e Caio muore, il gesto è malvagio?

Ti sei sbagliato a rispondere mi sa

Come ti poni rispetto a questa realtà?

Ma allo stesso tempo non hai i mezzi per salvarli entrambi e uno è costretto a morire.

Hai scelto di salvare quel'altro, l'altro non lo puoi salvare.

Stesso esempio del medico: è non buono o malvagio per te? Non sarebbe più grave lasciar morire entrambi?

La scelta di salvarne uno, a caso, è razionale e dettata da una più o meno accurata riflessione, il che è tipico del NN. Malvagio non è, perchè non lo stai privando di cure mediche solo per il gusto di farlo o solo perchè ti va di usare 2 dosi, di cui una inesistente, sull'altro...

Secondo la mia visione?

La sua coscienza.

ottimo.

La coscienza del paladino lo spingerebbe ad atti malvagi nel caso non ne fosse obbligato?

No, quindi dovrà scegliere fra uno dei due malati, effettuando un'azione non buona.

Ma io non ho i tuoi problemi: il mio è un mondo a tinte grigie.

E il bello è che lo è anche il tuo, ma ancora non lo sai.

Cosa c'entra?

Chi te lo dice che il mio mondo non è a tinte grige?

Chi te lo dice che il tuo lo è?

Frasi fatte? La mia età? I miei post dove parlo, a differenza tua, di azioni non buone, buone malvage, che sono a 3 colori invece che 2 come i tuoi dove parli solo di buono/malvagio (o meglio, di malvagio/malvagio)?

Dalla tua iniziale granitica posizione manichea hai già fatto due concessioni: all'omissione di aiuto e al ferire "un avventuriero".

No, non sono dettate neanche da eccezioni:

-se controlli, omettere l'aiuto dovrebbe essere compreso fra "non soccorrere se si hanno i mezzi". Mai sostenuto che non soccorre in presenza di mezzi sia non buono, è assolutamente malvagio.

-Ferire un avventuriero, ma come ho detto sopra anche il bambino, è un'azione non buona, perchè il baradosso del CB fa capire che non può essere sempre malvagia.

Il tuo obbiettivo è farmi cambiare idea passo a passo? Al massimo posso entrare nei particolari delle mie frasi, nelle eccezioni che esistono in D&D come in qualunque altra parte, ma l'idea di fondo non è cambiata.

Ne vuoi fare altre finché non arriviamo all'inevitabile fine "già decreta", o accetti che qualcosa non va nel tuo assunto di partenza?

Il fine non giustifica i mezzi? Non c'è neanche un'eccezione, in realtà, visto che ogni azioni perpetrata con mezzo non buono porta a situazioni non buone.

Le eccezioni sono poi azioni malvage portano a situazioni non buone, ma al tempo stesso non è eccezione ma regola visto che non buono comprende ma non è soltano il malvagio.

Il paladino può scegliere fra uccidere e non uccidere l'innocente?

Posizione iniziale della 2° pagina: il paladino non può farlo.

Riferimento della 2° pagina: il paladino descritto nel MdIE

Posizione delle ultime pagine: il paladino è libero di scegliere a differenza del carattere

Riferimento delle ultile pagine: il paladino non-tipo, ma quello umano

Come detto in uno degli ultimi post, ho già rivisto una delle mie affermazioni, che come puoi vedere negli altri post non ho più sostenuto: le azioni del paladino nelle situazioni "senza via di uscita" non sono sempre malvage ma sempre non buone (che contiene anche malvage, comunque), era solo un errore di scrittura, diciamo, nulla di veramente da prendere come vero e assoluto

Inoltre, non vedo una fine già decretata: i manuali parlano di una cosa, noi parliamo di un'altra, e infatti li cito come esempio non adatto alla nostra situazione.

La discussione ha preso la piega "tu domandi, io rispondo". Solo che, a parte le domande scontate, siamo arrivati a quelli che si chiamano dubbi interpretativi e andrebbero analizzati caso per caso (il paladino che uccide gli orchi nel sonno, il paladino che tagli an braccio a un compagno con l'intento di salvargli la vita etc...).

Non c'è un'unica risposta alle tue domande, ma vi sarebbe se l'intera situazione fosse esplicata, il background del nostro paladino pubblicato e così via.

Io ho una batteria di situazioni ed esempi vastissima, frutto di anni di esperienza.

Avrò 15 anni ma gioco anche io da diversi anni, e sembra che a volte i miei 3 anni di esperienza ruolistica valgano più dei tuoi

[Dedalo]

Probabilmente il bambino morirà a causa del gesto, e questo avrà orribili ripercussioni sul paladino, che probabilmente perderà lo status e avrà bisogno di una cerca di espiazione

Il bambino vuole vivere? Si? Allora è nella stessa situazione dell'avventuriero, l'azione non è malvagia.

Potrai smontare la frase ma non il concetto.

Avevi detto che ferire un innocente era un atto malvagio.

Poi che l'avventuriero non è come l'innocente, ma ora l'innocente, sol perchè vuole vivere, è paragonato all'avventuriero.

Quasi che invece se avesse voluto morire il salvataggio del paladino sarebbe stato un gesto malvagio!

Son rimaneggiamenti palesi i tuoi, puoi ammetterlo e nessuno punterà il dito contro di te per questo.

Hai smontato tu stesso frase e concetto, del resto.

Non deludermi, stai mostrando tanta maturità per la tua età.

1)Non è sciocca ma interpreta perfettamente il perfetto paladino, che si attiene al 100% alla descrizione del LB

Affermazione tautologica, non attinente, dato che postula la bontà di quanto stiamo invece mettendo in dubbio.

2)è applicabile al paladino perfetto che si attiene al 100% alla descrizione di LB, che non è giocabile in termini di D&D visto che un gruppo spesso è tenuto a scendere a compromessi con alcune azioni.

Idem come sopra.

Il paladino cerca sempre di preservare la vita altrui: il ferimento per il continuo della vita potrà essere perpetrato come azione non buona

Continui incessantemente a celare il tuo fare passi indietro dietro la categoria del "non buono", che il manuale non conosce.

Deciditi: ti attieni al manuale o no?

Perchè se citi questi fantomatici atti "non buoni" devi scegliere su che piano ti poni.

caotico: perchè allora un CB, per il quale la libertà personale e la giustizia è al di sopra di tutto, sarebbe sempre dietro a compiere azioni malvagie, a stare a quel che dici te, no?

Decisamente un caso di non sequitur: cosa avrei detto io perrchè tu mi attribuissi tale pensiero?

Rispondi alla domanda con un un sì o un no, grazie.

Altrimenti appari cercar scappatoie, e il dialogo si mostra falsato dall'emotività.

Non la conoscevo ma supponevo che il ferimento avvenisse in tentativo di omicidio, la via della salvezza è completamente differente.

Nessun dietro front.

Ma pensa.

Quindi ferire per salvare è ammissibile per un paladino?

aspetta, stiamo parlando della stessa cosa? Ti consentirebbe di uccidere qualcuno, innocente, che sis ta salvando di per sè, per salvare te stesso?

"Tu, mi spiace ma devi morire perchè c'è una sola fetta di pane e qui il codice penale dice che ho ragione io, perchè dal mio punto di lettura, devo vivere io"

Dai, non stiamo parlando della stessa cosa

L'esempio a cui ho risposto era

Quote:

Se Tizio allontana Caio da un asse di legno tramite la quale Caio si tiene a galla perchè non sa nuotare, e Caio muore, il gesto è malvagio?

Ti sei sbagliato a rispondere mi sa

Mi sembri stupito.

Hai ben compreso, la mia risposta era impeccabile: se io e te ci trovassimo al largo, dopo un naufragio, e ci fosse solo un'asse di legno che potesse reggere il peso di uno solo di noi, io potrei sferrarti un pugno in pieno volto e allontanarti dall'asse per condannarti a morte certa per salvarmi la vita.

Benvenuto nella realtà.

Quella vera, quella grigia.

Ma allo stesso tempo non hai i mezzi per salvarli entrambi e uno è costretto a morire.

Hai scelto di salvare quel'altro, l'altro non lo puoi salvare.

Stesso esempio del medico: è non buono o malvagio per te? Non sarebbe più grave lasciar morire entrambi?

La scelta di salvarne uno, a caso, è razionale e dettata da una più o meno accurata riflessione, il che è tipico del NN. Malvagio non è, perchè non lo stai privando di cure mediche solo per il gusto di farlo o solo perchè ti va di usare 2 dosi, di cui una inesistente, sull'altro...

Continui a non rispondere alla domanda: sei conscio del fatto che il paladino opera una scelta tra i due malati?

ottimo.

La coscienza del paladino lo spingerebbe ad atti malvagi nel caso non ne fosse obbligato?

No, quindi dovrà scegliere fra uno dei due malati, effettuando un'azione non buona.

Allora altrettanto sarebbe uccidere un innocente per salvarne milioni.

Abbiamo appurato insieme che il gesto commissivo ha lo stesso disvalore di quello omissivo.

Qui affermi che un gesto omissivo è un gesto non buono.

Ergo, logica vuole che legando le due constatazioni anche uccidere l'innocente per salvare milioni di vite, atto commissivo, sia gesto non buono, ma non malvagio.

Cosa c'entra?

Chi te lo dice che il mio mondo non è a tinte grige?

Chi te lo dice che il tuo lo è?

Hai proposto tu la visione del BoED.

Frasi fatte? La mia età? I miei post dove parlo, a differenza tua, di azioni non buone, buone malvage, che sono a 3 colori invece che 2 come i tuoi dove parli solo di buono/malvagio (o meglio, di malvagio/malvagio)?

Ti vorrei far notare l'inconferenza del tuo porti ora coi manuali, ora contro di essi nel momento in cui usi categorie di tua personale invenzione.

E' come se io affermassi che un gesto è nè buono nè cattivo, bensì sparagnaus.

Su che basi discutiamo?

-se controlli, omettere l'aiuto dovrebbe essere compreso fra "non soccorrere se si hanno i mezzi". Mai sostenuto che non soccorre in presenza di mezzi sia non buono, è assolutamente malvagio.

Hai affermato che omettere di aiutare è malvagio.

Rileggere per credere.

-Ferire un avventuriero, ma come ho detto sopra anche il bambino, è un'azione non buona, perchè il baradosso del CB fa capire che non può essere sempre malvagia.

Ferire e uccidere sono equiparati nella morale del paladino: tu sembri distinguerli.

Oppure ho capito male io e a tuo avviso ferire o uccidere un innocente uguali son: sono azioni malvagie tranne dove ci si trovi a dover contemperare il male inflitto con altri esiti?

Il tuo obbiettivo è farmi cambiare idea passo a passo? Al massimo posso entrare nei particolari delle mie frasi, nelle eccezioni che esistono in D&D come in qualunque altra parte, ma l'idea di fondo non è cambiata.

Lo dici come fosse un vanto.

Il fine non giustifica i mezzi? Non c'è neanche un'eccezione, in realtà, visto che ogni azioni perpetrata con mezzo non buono porta a situazioni non buone.

Ergo ferire per salvare porta a salvare una vita che è un esito non buono?

E questo "da mezzo non buono risultato non buono" da dove emerge?

Le eccezioni sono poi azioni malvage portano a situazioni non buone, ma al tempo stesso non è eccezione ma regola visto che non buono comprende ma non è soltano il malvagio.

Piuttosto inconferente.

Peccato che se "non buono" comprende "malvagio", ma non è vero il contrario, la tua affermazione è falsa, e riscrivendola appare evidentissimo:

"Le eccezioni sono poi mele portano a frutta,

ma al tempo stesso non è eccezione ma regola visto che frutta comprende ma non è soltano mele".

Quindi le mele possono diventare pompelmi, perchè nella frutta sono ricomprese le mele?

Inoltre, a tuo avviso azioni malvagie possono portare a qualcosa di meglio di un esito malvagio, ma un'azione no nbuona, che è meglio di un'azione malvagia, non può portare a niente di meglio di sè stessa?

Come detto in uno degli ultimi post, ho già rivisto una delle mie affermazioni, che come puoi vedere negli altri post non ho più sostenuto: le azioni del paladino nelle situazioni "senza via di uscita" non sono sempre malvage ma sempre non buone (che contiene anche malvage, comunque), era solo un errore di scrittura, diciamo, nulla di veramente da prendere come vero e assoluto

Un'errore di scrittura, capisco.

Non c'è un'unica risposta alle tue domande, ma vi sarebbe se l'intera situazione fosse esplicata, il background del nostro paladino pubblicato e così via.

Buffo che sia tu a dirlo, quando parti da assunti apodittici come "il fine non giustifica i mezzi", e "in ogni caso qui, in ogni caso lì.

Deciditi: si deve avere un approccio casistico, o per principi dogmatici e assoluti come quelli da te inizialmente proposti?

Anche qui vedo un cambio di rotta.

Avrò 15 anni ma gioco anche io da diversi anni, e sembra che a volte i miei 3 anni di esperienza ruolistica valgano più dei tuoi

Pensi io stessi parlando di gioco di ruolo?

[xendor]

Avevi detto che ferire un innocente era un atto malvagio.

L'avevo detto e qui mi ripeto, con l'intento di ucciderlo: io mi riferivo a quello che si chiama tentato omicidio

Poi che l'avventuriero non è come l'innocente, ma ora l'innocente, sol perchè vuole vivere, è paragonato all'avventuriero.

1)L'avventuriero non è innocente, ma la vera motivazione è che lui stesso, come avventuriero, non vuole morire

2)Se l'innocente voleva starsene li a morire allora potrà avere da ridire

Quasi che invece se avesse voluto morire il salvataggio del paladino sarebbe stato un gesto malvagio!

In una situazione del genere tutti urlano "Non voglio morire!"

Qui, più che altro, c'entra la corretta interpretazione del bg del paladino, che non è mai perfetta

Affermazione tautologica, non attinente, dato che postula la bontà di quanto stiamo invece mettendo in dubbio.

Quindi il baladino cosa dovrebbe fare?

Sceglie l'azione più buona, ovvero quella non malvagia

Son rimaneggiamenti palesi i tuoi, puoi ammetterlo e nessuno punterà il dito contro di te per questo.

Hai smontato tu stesso frase e concetto, del resto.

Ma l'ho già detto O.O

Io mi riferivo al ferimento con intento di uccidere.

Comunque si, l'affermazione così generale è sbagliata.

Continui incessantemente a celare il tuo fare passi indietro dietro la categoria del "non buono", che il manuale non conosce.

sarà che non buono non esiste, ma io non saprei classificare LN, NN e CN come allineamenti...

non buono vuol dire che dopo un'attenta riflessione ha scelto una strada che comporta un'azione non malvagia ma allo stesso tempo non buona, e rientra in uno dei 3 allineamenti di cui sopra

Hai ben compreso, la mia risposta era impeccabile: se io e te ci trovassimo al largo, dopo un naufragio, e ci fosse solo un'asse di legno che potesse reggere il peso di uno solo di noi, io potrei sferrarti un pugno in pieno volto e allontanarti dall'asse per condannarti a morte certa per salvarmi la vita.

Ma, allo stesso tempo, io potrei fare lo stesso, no? E dopo chi è che è giustificato dall'omicidio che ha commesso?

Citami l'articolo, che questa è bella

Deciditi: ti attieni al manuale o no?

No, perchè stiamo parlando di un paladino più umano e meno eroe di quello del MdIE.

In ogni caso, le affermazioni del manuale sono esatte... ma solo per un paladino stereotipato ed eroico.

Hai proposto tu la visione del BoED.

D&D è fatto di 3 allineamenti principati, quindi 3 tipi di azione diversi

Ma pensa.

Quindi ferire per salvare è ammissibile per un paladino?

non buono non vuol dire senza conseguenze. è sempre un'azione fuori dall'allineamento del LB, quindi ci saranno i relativi cambi di allineamento, se necessario.

Se azione malvagia fosse soltano quello che è permesso fare al PG, non pensi che il CN non ne farebbe mai e allo stesso tempo il malvagio farebbe solo azioni non malvagie?

Continui a non rispondere alla domanda: sei conscio del fatto che il paladino opera una scelta tra i due malati?

si, la fa.

Allora altrettanto sarebbe uccidere un innocente per salvarne milioni.

ma uccidere un innocente è un'azione malvagia!!!

Il paladino rispetta la sua vita.

Allo stesso tempo rispetta quella dei milioni, come se fossero un'unica persona.

Il paladino ci riflette, il paladino compie la sua scelta, che lo condurrà sempre su una strada fuori dal suo allineamento.

E' come se io affermassi che un gesto è nè buono nè cattivo, bensì sparagnaus.

è malvagio, perchè "cattivo" non è sinonimo di malvagio

Scherzi a parte, come sopra, dove le metti le azioni non malvage e neanche buone?

Pensi io stessi parlando di gioco di ruolo?

ops... devo finire di prepararmi per il penultimo giorno di scuola.

Rispondo a questo

no, ma per l'argomento trattato l'esperienza serve più in questo caso.

L'esperienza di vita la si vede da come conduci la discussione

[Dedalo]

L'avevo detto e qui mi ripeto, con l'intento di ucciderlo: io mi riferivo a quello che si chiama tentato omicidio

Quindi il ferire un innocente in sè e per sè non è un gesto malvagio.

1)L'avventuriero non è innocente, ma la vera motivazione è che lui stesso, come avventuriero, non vuole morire

2)Se l'innocente voleva starsene li a morire allora potrà avere da ridire

Con questo no nrispondi alla domanda, te lo devo dire.

Il solo fatto che si voglia vivere fa sì che il gesto del paladino venga equiparato al salvataggio di un avventurieiro, sempre che salvare questi ultimi conceda più spazio che salvare innocenti che fanno i fruttivendoli?

Vorrei un sì o un no.

In una situazione del genere tutti urlano "Non voglio morire!"

Qui, più che altro, c'entra la corretta interpretazione del bg del paladino, che non è mai perfetta

Cosa c'entra?

Esiste un bg che consentirebbe al gesto di no nessere malvagio?

Quindi il baladino cosa dovrebbe fare?

Sceglie l'azione più buona, ovvero quella non malvagia

E cosa determina che sia non non malvagia nvece che malvagia?

Ma l'ho già detto O.O

Io mi riferivo al ferimento con intento di uccidere.

Comunque si, l'affermazione così generale è sbagliata.

Un altro passo avanti.

Ed ecco che ne puoi fare anche un terzo: hai scritto in precedenza che:

I-l F-i-n-e N-o-n G-i-u-s-t-i-f-i-c-a I M-e-z-z-i, mai.

Ora, invece, ammetti che ferire per salvare non è un gesto malvagio, mentre ferire per torturare o uccidere sì.

Ergo il fine modifica la valutazione del mezzo, è prvato dalle tue stesse affermazioni.

Ergo il fine giustifica i mezzi, oppure ferire un innocente non potrebbe portarti a valutazione diverse a seconda del fine stesso, per la contraddizion che nol consente.

sarà che non buono non esiste, ma io non saprei classificare LN, NN e CN come allineamenti...

non buono vuol dire che dopo un'attenta riflessione ha scelto una strada che comporta un'azione non malvagia ma allo stesso tempo non buona, e rientra in uno dei 3 allineamenti di cui sopra

La tua spiegazione è tautologica.

Pretendi di spiegare "non buono" affermando che l'azione "non buona" comporta un'azione "non malvagia" ma allo stesso tempo "non buona".

Cosa è "non sparagnaus"?

E' una cosa al tempo stesso "non baraumba" e "non sparagnaus".

Credo tu debba approfondire il concetto, oppure non potrai usarlo, perchè per ora si mostra totalmente arbitrario, e lo usi con troppa frequenza perchè non sia chiarito nei dettagli.

Ma, allo stesso tempo, io potrei fare lo stesso, no? E dopo chi è che è giustificato dall'omicidio che ha commesso?

Citami l'articolo, che questa è bella

Esattamente.

Entrambi.

Art. 54.

Stato di necessità.

Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo.

Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo.

La disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche se lo stato di necessità è determinato dall'altrui minaccia; ma, in tal caso, del fatto commesso dalla persona minacciata risponde chi l'ha costretta a commetterlo.

No, perchè stiamo parlando di un paladino più umano e meno eroe di quello del MdIE.

In ogni caso, le affermazioni del manuale sono esatte... ma solo per un paladino stereotipato ed eroico.

Quindi non ti attieni al manuale.

D&D è fatto di 3 allineamenti principati, quindi 3 tipi di azione diversi

Ma non esiste "non buono", e tu stesso affermi che neutrale è diverso da "non buono".

non buono non vuol dire senza conseguenze. è sempre un'azione fuori dall'allineamento del LB, quindi ci saranno i relativi cambi di allineamento, se necessario.

Ad esempio?

ma uccidere un innocente è un'azione malvagia!!!

Apodittico, e ripete l'errore già fatto in precedenza.

Avevi detto anche che ferire un innocente è un'azione malvagia, per poi correggere il tiro.

Lo correggi già adesso oppure vuoi aspettare qualche pagina?

Il paladino rispetta la sua vita.

Allo stesso tempo rispetta quella dei milioni, come se fossero un'unica persona.

Il paladino ci riflette, il paladino compie la sua scelta, che lo condurrà sempre su una strada fuori dal suo allineamento.

Lo condurrà su una scelta malvagia?

Hai scritto "su una strada fuori dal suo allineamento", ma non usi il termine "malvagio".

Scherzi a parte, come sopra, dove le metti le azioni non malvage e neanche buone?

Neutrali.

no, ma per l'argomento trattato l'esperienza serve più in questo caso.

L'esperienza di vita la si vede da come conduci la discussione

Quindi gli studi sul male e sui giudizi di disvalore, e l'esperienza in tribunale con tali aspetti sono irrilevanti o meno rilevanti dell'esperienza con un gioco di ruolo?

Ok.

In ogni caso credo tu debba rivedere le tue ultime affermazioni, perchè ti contraddici un poco qua e là, e tendi a ritornare ad affermaizoni generali e dogmatiche quando ne hai già dovute ritrattare due.

Lo dico perchè fare due passi avanti e uno indietro rallena il progresso del discorso.

[BomberDede]

Quindi il ferire un innocente in sè e per sè non è un gesto malvagio.

Con questo no nrispondi alla domanda, te lo devo dire.

Il solo fatto che si voglia vivere fa sì che il gesto del paladino venga equiparato al salvataggio di un avventurieiro, sempre che salvare questi ultimi conceda più spazio che salvare innocenti che fanno i fruttivendoli?

Vorrei un sì o un no.

Cosa c'entra?

Esiste un bg che consentirebbe al gesto di no nessere malvagio?

E cosa determina che sia non non malvagia nvece che malvagia?

Un altro passo avanti.

Ed ecco che ne puoi fare anche un terzo: hai scritto in precedenza che:

Ora, invece, ammetti che ferire per salvare non è un gesto malvagio, mentre ferire per torturare o uccidere sì.

Ergo il fine modifica la valutazione del mezzo, è prvato dalle tue stesse affermazioni.

Ergo il fine giustifica i mezzi, oppure ferire un innocente non potrebbe portarti a valutazione diverse a seconda del fine stesso, per la contraddizion che nol consente.

La tua spiegazione è tautologica.

Pretendi di spiegare "non buono" affermando che l'azione "non buona" comporta un'azione "non malvagia" ma allo stesso tempo "non buona".

Cosa è "non sparagnaus"?

E' una cosa al tempo stesso "non baraumba" e "non sparagnaus".

Credo tu debba approfondire il concetto, oppure non potrai usarlo, perchè per ora si mostra totalmente arbitrario, e lo usi con troppa frequenza perchè non sia chiarito nei dettagli.

Esattamente.

Entrambi.

Art. 54.

Stato di necessità.

Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo.

Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo.

La disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche se lo stato di necessità è determinato dall'altrui minaccia; ma, in tal caso, del fatto commesso dalla persona minacciata risponde chi l'ha costretta a commetterlo.

Quindi non ti attieni al manuale.

Ma non esiste "non buono", e tu stesso affermi che neutrale è diverso da "non buono".

Ad esempio?

Apodittico, e ripete l'errore già fatto in precedenza.

Avevi detto anche che ferire un innocente è un'azione malvagia, per poi correggere il tiro.

Lo correggi già adesso oppure vuoi aspettare qualche pagina?

Lo condurrà su una scelta malvagia?

Hai scritto "su una strada fuori dal suo allineamento", ma non usi il termine "malvagio".

Neutrali.

Quindi gli studi sul male e sui giudizi di disvalore, e l'esperienza in tribunale con tali aspetti sono irrilevanti o meno rilevanti dell'esperienza con un gioco di ruolo?

Ok.

In ogni caso credo tu debba rivedere le tue ultime affermazioni, perchè ti contraddici un poco qua e là, e tendi a ritornare ad affermaizoni generali e dogmatiche quando ne hai già dovute ritrattare due.

Lo dico perchè fare due passi avanti e uno indietro rallena il progresso del discorso.

ehm non vorrei rovinare questa "discussione"

ma vi rendete conto che siamo arrivati al punto che tu vuoi far dire a Xendor qualcosa che lui PALESEMENTE non vuole dire visto che non ci crede e cerchi di ingabolarlo con ragionamenti?

Questa era una discussione su una determinata cosa ed ha avuto una risposta.

Se volete discutere tra voi due esistono i pm visto che è diverse pagine che intervenite solo voi.

Mi sembra veramente inutile continuare così

[LetBloodline]

ehm non vorrei rovinare questa "discussione"

ma vi rendete conto che siamo arrivati al punto che tu vuoi far dire a Xendor qualcosa che lui PALESEMENTE non vuole dire visto che non ci crede e cerchi di ingabolarlo con ragionamenti?

Questa era una discussione su una determinata cosa ed ha avuto una risposta.

Se volete discutere tra voi due esistono i pm visto che è diverse pagine che intervenite solo voi.

Mi sembra veramente inutile continuare così

Io invece seguo molto volentieri lo svolgersi della cosa e mi limito a leggere perchè credo che Dedalo stia argomentado bene le sue idee che condivido

Se tu non sei interessato non leggere

Poi l'argomento non è particolarmente OT e non stanno flammando e/o insultandosi, stanno solo ragionando quindi non vedo perchè non devono continuare

[DTM]

Io invece seguo molto volentieri lo svolgersi della cosa e mi limito a leggere perchè credo che Dedalo stia argomentado bene le sue idee che condivido

Se tu non sei interessato non leggere

Poi l'argomento non è particolarmente OT e non stanno flammando e/o insultandosi, stanno solo ragionando quindi non vedo perchè non devono continuare

sono d'accordo......

l'unica cosa che eviterei sono parallelismi con le leggi e le regole real... che non sempre sono applicabili a D&D

[xendor]

e, allo stesso tempo, non sempre sono giuste, altrimenti non ci sarebbe bisogno di un parlamento che ne sforna di nuove e ne modifica

C'è un unico problema riguardo all'articolo:

Se Tizio allontana Caio da un asse di legno tramite la quale Caio si tiene a galla perchè non sa nuotare, e Caio muore, il gesto è malvagio?

1)Tizio potrebbe sapere nuotare

2)Tizio ha allontanato l'asse ma non l'ha preso

Quindi Tizio non l'ha fatto per salvare se stesso, e allo stesso tempo non esistevano i presupposti di legge per i quali l'autore di un gesto volto a salvaguardare la propria persona da un danno di pari entità al gesto, visto che Tizio non ne aveva per forza bisogno (poi, se non sapeva nuotare, sarebbe dovuto affogare li per li senza poter raggiungere la tavola)

Quindi il ferire un innocente in sè e per sè non è un gesto malvagio.

esatto

Esiste un bg che consentirebbe al gesto di no nessere malvagio?

esiste un BG che permette all'azione di essere corretta dal punto di vista interpretativo, quindi non è scontato che un paladino non faccia azioni non buone

Ora, invece, ammetti che ferire per salvare non è un gesto malvagio, mentre ferire per torturare o uccidere sì.

Nota che ferire di per sè non è un atto malvagio, visto che necessita di una specifica di situazione per essere "allineato".

1° CASO

Fine: salvare l'innocente (buono)

Mezzo: ferire (non buono)

2° CASO

Fine: torturare l'innocente (malvagio)

Mezzo: ferire (non buono)

le situazioni sono completamente differenti, non nel mezzo ma nel fine, che è il discriminante principale dell'azione quando il mezzo è lo stesso.

Come vedi, però, il fine non giustifica i mezzi comunque: il complesso del ferire e salvare è non buono.

Pretendi di spiegare "non buono" affermando che l'azione "non buona" comporta un'azione "non malvagia" ma allo stesso tempo "non buona".

Mi sembra di facile comprendonio, ma mi a che mi devo spiegare meglio perchè per dirmi dietro e sostenere le tue idee (alcune giuste, altre no) sembra che tu sia diventato sordo e ceco:

Nel mondo fatato del non-D&D, esistono solo 2 allineamenti: buono e malvagio

I personaggi che giocano a questo gioco, hanno dei PG che sono tutti di un allineamento o tutti di un altro, altrimenti sarebbe impossibile giocare una campagna.

Giocano Tizio, Caio e Sempronio.

Tizio è buono, e vuole andare con una prostituta, malvagia.

La prostituta gli ha offerto i suoi "servizi" come farebbe qualsiasi professionista, ma la sua condotta è deviata e Tizio non ne aproffita ma la paga di più per i servizi perchè è in miseria.

Abbiamo:

1)Tizio l'ha fatto perché vedeva che la prostituta era in miseria

2)Tizio è adato con un malvagio, pagandolo, favorendo quindi la causa del male

3)Andare con questa prostituta

1)Buono

2)Malvagio

3)è buono? No.

è malvagio? Eppure è un mestiere come gli altri, la parte della malvagità della donna è già contemplata a parte. Che tipo di azione è?

Bho! Nessuno sa rispondere, i manuali non la contemplano, nasce un dibattito per decidere se è buono perchè si sta semplicemente usufruendo di un servizio o malvagio per via del tipo di servizio.

Siamo così entrati nel mondo di D&D dove esistono LB, NB, CB, LN, NN, CN, LM, NM e CM come allineamenti.

Non parliamo di paladini per questi esempi, altrimenti la moralità stessa del paladino glielo impedirebbe, no?

Comunque, siamo di nuovo al nostro caso 3): come lo classifichiamo?

Anche i signori buoni e neutrali potrebbero tenere prostitute nei loro palazzi, non solo quelli malvagi, eppure la moralità di molti LB impedirebbe loro si usufruire di questi "servizi".

Nasce quindi il 3° gruppo di allineamenti e di azioni: i neutrali, che generano di conseguenza una via di mezzo fra malvagità e santità: le azioni non buone, che sono moralmente non accettabili per alcuni buoni, ma lo sono per i neutrali e altri buoni. Che sono troppo "buone" per alcuni malvagi ma che altri praticano normalmente essendo vie di mezzo fra la bene e male.

Ora, per definizione stessa delle 3 parole "azione non buona", le azioni non buone non comprendono il vasto mondo di quelle malvage, che non sono buone?

Forse ci si può confondere ma è semplice: l'azione non buona si differenzia da quella buona e quella malvagia, ma la dire che "ogni azione che può fare è non buona" vuol dire, per estensione che "ogni azione che può fare non è buona, ma non buona o malvagia".

Definire invece un'azione specifica non buona vuol dire che appartiene al gruppo delle "azioni a metà".

Forse si capisce meglio chiamando:

-Azione non-buona le azioni a metà

-Azione non buona ogni azione che non è buona, quindi non-buone e malvage

Queste sono le azioni non-buone, quelle che non sono nè buone nè malvage e si collocano in mezzo a loro.

Ma non esiste "non buono", e tu stesso affermi che neutrale è diverso da "non buono".

neutrale è diverso da non-buono, per riformulare con la regola sopra.

Neutrale però fa parte delle azioni non buone, che contengono malvage e neutrali.

Spero che sia spiegato ora questa incongruenza che effettivamente poteva cogliersi

Neutrali.

io le chiamo non-buone

Quindi gli studi sul male e sui giudizi di disvalore, e l'esperienza in tribunale con tali aspetti sono irrilevanti o meno rilevanti dell'esperienza con un gioco di ruolo?

se servono (e vengono fuori bei elementi di discussione), no.

Comunque vedo che le leggi non sempre coincidono con il bene di D&D (basta vedere l'articolo 54), quindi a volte può essere controproducente unire i due mondi.

[LetBloodline]

Nota che ferire di per sè non è un atto malvagio, visto che necessita di una specifica di situazione per essere "allineato".

1° CASO

Fine: salvare l'innocente (buono)

Mezzo: ferire (non buono)

2° CASO

Fine: torturare l'innocente (malvagio)

Mezzo: ferire (non buono)

le situazioni sono completamente differenti, non nel mezzo ma nel fine, che è il discriminante principale dell'azione quando il mezzo è lo stesso.

Come vedi, però, il fine non giustifica i mezzi comunque: il complesso del ferire e salvare è non buono.

Quindi io salvando la vita di una persona seppur arrecandole un qualsiasi danno non commetto un'azione buona?

Estraendo una freccia da un braccio aumenta la ferita e provoca dolore all'innocente di turno ma è necessario tuttavia non è un'azione buona?

Salvare la vita nel caso di dedalo ad un innocente arrecandogli un danno come l'amputazione del braccio che poi magari ho pure i mezzi per ripristinare è un'azione non buona?

3)è buono? No

perchè?

[Dedalo]

e, allo stesso tempo, non sempre sono giuste, altrimenti non ci sarebbe bisogno di un parlamento che ne sforna di nuove e ne modifica

C'è un unico problema riguardo all'articolo:

1)Tizio potrebbe sapere nuotare

Quindi se si accetta il rischio che l'altro anneghi il gesto non è malvagio?

2)Tizio ha allontanato l'asse ma non l'ha preso

Cosa significa?

Non l'ha preso?

Quindi Tizio non l'ha fatto per salvare se stesso, e allo stesso tempo non esistevano i presupposti di legge per i quali l'autore di un gesto volto a salvaguardare la propria persona da un danno di pari entità al gesto, visto che Tizio non ne aveva per forza bisogno (poi, se non sapeva nuotare, sarebbe dovuto affogare li per li senza poter raggiungere la tavola)

Veramente sono fatti realmente accaduti, ed erano in due sulla stessa tavola che stava cedendo al loro peso e quindi Tizio ha sferrato un pungo a Caio e l'ha allontanato, facendolo annegare.

Non cambiare i fatti a tuo favore, non è dialetticamente proficuo.

Dai l'impressione che tu non voglia ammettere di aver (eventualmente) torto, e non contribuisci alla discussione.

Facciamo dei passi avanti, andiamo.

esiste un BG che permette all'azione di essere corretta dal punto di vista interpretativo, quindi non è scontato che un paladino non faccia azioni non buone

Quindi esiste un bg che consente a che l'azione risulti neutrale, ma non malvagia?

1° CASO

Fine: salvare l'innocente (buono)

Mezzo: ferire (non buono)

2° CASO

Fine: torturare l'innocente (malvagio)

Mezzo: ferire (non buono)

le situazioni sono completamente differenti, non nel mezzo ma nel fine, che è il discriminante principale dell'azione quando il mezzo è lo stesso.

Come vedi, però, il fine non giustifica i mezzi comunque: il complesso del ferire e salvare è non buono.

Noto una cosa molto spiacevole: hai eliminato un mio passaggio fondamentale.

Temo ti abbia messo in difficoltà, quindi hai preferito glissare.

Se non vuoi mutare idea non perdo tempo: mi sto intrattenendo con te perché mi hai dato l'idea d'essere un ragazzo intelligente.

Spero tu non voglia deludermi, e ti concedo il beneficio del dubbio, riportandoti le mie parole a cui non hai risposto:

Hai scritto in precedenza che:

Ora, invece, ammetti che ferire per salvare non è un gesto malvagio, mentre ferire per torturare o uccidere sì.

Ergo il fine modifica la valutazione del mezzo, è provato dalle tue stesse affermazioni.

Ergo il fine giustifica i mezzi, oppure ferire un innocente non potrebbe portarti a valutazione diverse a seconda del fine stesso, per la contraddizion che nol consente.

E' molto importante che tu risponda a questo.

Perché se sacrivi:

"Come vedi, però, il fine non giustifica i mezzi comunque: il complesso del ferire e salvare è non buono." scrivi il falso, perchè:

1° CASO

Fine: salvare l'innocente (buono)

Mezzo: ferire (non buono)

La risultante dell'azione nel suo complesso è: azione non buona.

2° CASO

Fine: torturare l'innocente (malvagio)

Mezzo: ferire (non buono)

La risultante dell'azione nel suo complesso è: azione malvagia.

Dato che qui fin dall'inizio si è discusso sulla valutazione dell'azione, il fatto che il fine diverso muti, come si legge dalle tue stesse parole ed esempi, il carattere non buono o malvagio dell'azione nelle sue risultanze, dimostra inequivocabilmente che il fine giustifica i mezzi, dato che porta ad un mutamento nella valutazione dell'azione.

Ove così non fosse a parità di mezzo il fine non potrebbe mai condurre ad una diversa valutazione dell'azione nelle sue risultanze.

Altrimenti, inoltre, in che modo potrebbe giustificare il mezzo se non teleologicamente, a posteriori, valutando le risultanze dell'azione?

Invece per te il diverso fine muta eccome la valutazione dell'azione.

O risolvi questa antinomia, o devi ritrattare il tuo precedente affermare che "il fine non giustifica mai i mezzi".

Come se non bastasse ti avevo chiesto:

E cosa determina che sia non non malvagia nvece che malvagia?

Qui ti scaldi un po', sembri in difficoltà:

Mi sembra di facile comprendonio, ma mi a che mi devo spiegare meglio perchè per dirmi dietro e sostenere le tue idee (alcune giuste, altre no) sembra che tu sia diventato sordo e ceco:

Ho solo la cittadinanza italiana, grazie.

Tizio è buono, e vuole andare con una prostituta, malvagia.

La prostituta gli ha offerto i suoi "servizi" come farebbe qualsiasi professionista, ma la sua condotta è deviata e Tizio non ne aproffita ma la paga di più per i servizi perchè è in miseria.

Abbiamo:

1)Tizio l'ha fatto perché vedeva che la prostituta era in miseria

2)Tizio è adato con un malvagio, pagandolo, favorendo quindi la causa del male

3)Andare con questa prostituta

1)Buono

2)Malvagio

3)è buono? No.

è malvagio? Eppure è un mestiere come gli altri, la parte della malvagità della donna è già contemplata a parte. Che tipo di azione è?

Bho! Nessuno sa rispondere, i manuali non la contemplano, nasce un dibattito per decidere se è buono perchè si sta semplicemente usufruendo di un servizio o malvagio per via del tipo di servizio.

Andare con una prostituta "malvagia" è un gesto malvagio?!?

Quindi se acquisto frutta da un fruttivendolo malvagio favorisco la causa del male?

Questa è fantastica.

neutrale è diverso da non-buono, per riformulare con la regola sopra.

Hai fatto un esempio del tutto fallace.

Riprova a dimostrare che non buono è diverso da neutrale.

Fammi un esempio di azione non buona e di azione neutrale.

io le chiamo non-buone

Dunque neutrale = non buono = non malvagio?

Comunque vedo che le leggi non sempre coincidono con il bene di D&D (basta vedere l'articolo 54), quindi a volte può essere controproducente unire i due mondi.

Appunto.

Ma tu hai ammesso che non stai sostenendo più l'ottica del manuale.

E ancora non hai spiegato perchè hai scritto:

ma uccidere un innocente è un'azione malvagia!!!

Confermi l'affermazione?

E hai saltato un'altra domanda: vedo che il cerchio si stringe:

Hai scritto "su una strada fuori dal suo allineamento", ma non usi il termine "malvagio".

Dunque?

[xendor]

Ma non è vero XD

perchè no? XD

Quindi io salvando la vita di una persona seppur arrecandole un qualsiasi danno non commetto un'azione buona?

la stai ferendo in modo davvero pesante in quel caso, penso che anche Dedalo si riferisse a un caso del genere quando ha detto "ferire" visto che ha poi presentato quell'esempio quando ho detto che è sempre malvagia

Salvare la vita nel caso di dedalo ad un innocente arrecandogli un danno come l'amputazione del braccio che poi magari ho pure i mezzi per ripristinare è un'azione non buona?

potevi risolvere in un altro modo, no? Ammazzando quelli che vi minacciavano con i massi, ad esempio, oppure risalire la corda e fare da scudo per lui.

Il fatto che tu glielo ripristini è secondario, e può essere considerato ai fini della corretta interpretazione e ad allontanare ogni dubbio di cambio dell'allineamento.

Estraendo una freccia da un braccio aumenta la ferita e provoca dolore all'innocente di turno ma è necessario tuttavia non è un'azione buona?

Questo è davvero più accidentale che mai: la ferita potrebbe anche non allargarsi e il dolore è relativo all'azione stessa.

Il PG potrebbe anche levarsela da solo la freccia.

Estrarre una freccia è un'azione buona proprio perchè non sei te a provocare la ferita, non è detto che si allarghi, il dolore è momentaneo all'estrazione della freccia stessa e poi il sollievo è maggiore di quando si aveva una freccia piantata nel braccio.

La menomazione è più grave, se non fosse il paladino a farlo, potrebbe anche essere impossibilitato dal fargli ricrescere l'arto. è come dire "ho tagliato con la carta, per sbaglio, qualcuno e questo mi fa causa per lesioni aggravate e tentato omicidio"

Anche se fosse non-buona, è sempre una corretta interpretazione visto che stai salvando la vita a costui

perchè?

perchè lo sarebbe?

post contemporaneo a dedalo, ora modifico

Veramente sono fatti realmente accaduti, ed erano in due sulla stessa tavola che stava cedendo al loro peso e quindi Tizio ha sferrato un pungo a Caio e l'ha allontanato, facendolo annegare.

vi erano sopra in piedi?

Potevano stare a mollo e aggrapparvisi semplicemente, il loro peso non avrebbe fatto cedere la tavola

Se, invece, erano a mollo, scommetto che Tizio è stato condannato per omicidio o, comunque, l'accusa ha diretto le accuse riguardo proprio al fatto che in un'altra posizione potevano salvarsi entrambi

Cosa significa?

Non l'ha preso?

pensavo ad una situazione diversa, con Tizio a mollo e Caio già attaccato alla tavola

Ora, invece, ammetti che ferire per salvare non è un gesto malvagio, mentre ferire per torturare o uccidere sì.

Ergo il fine modifica la valutazione del mezzo, è provato dalle tue stesse affermazioni.

Ergo il fine giustifica i mezzi, oppure ferire un innocente non potrebbe portarti a valutazione diverse a seconda del fine stesso, per la contraddizion che nol consente.

Il ferire rende l'azione neutrale (parliamo di neutrale, ora, visto che tu le chiami così), ma allo stesso tempo non è in fine buono ad influire:

-Fine buono, azione neutrale, il tutto è neutrale perchè l'azione è neutrale

-Fine malvagio, azione neutrale, il tutto è malvagio perchè l'azione è neutrale, si, ma è utilizzata per perseguire un fine malvagio.

L'essenziale spiegazione de "il fine giustifica il mezzi" non sta nel fine malvagio, visto che ciò basta a rendere tutto malvagio, ma sta nel fine buono e l'azione neutrale o malvagia!

Mi spiego ancora meglio: che senso ha dire che il fine non giustifica i mezzi quando in realtà l'azione è usata per perseguire uno scopo malvagio, il che è malvagio di suo?

Noto una cosa molto spiacevole: hai eliminato un mio passaggio fondamentale.

Spero di essermi spiegato bene su questo passaggio che non ho saltato perchè mi metteva in difficoltà ma perché lo ritenevo piuttosto chiaro e quindi la domanda provocatoria

Dato che qui fin dall'inizio si è discusso sulla valutazione dell'azione, il fatto che il fine diverso muti, come si legge dalle tue stesse parole ed esempi, il carattere non buono o malvagio dell'azione nelle sue risultanze, dimostra inequivocabilmente che il fine giustifica i mezzi, dato che porta ad un mutamento nella valutazione dell'azione.

vedi sopra.

In ogni caso anche questa affermazione non è corretta, visto che se il fine giustificasse i mezzi, vorrebbe dire che i buoni sarebbero liberi di fare quello che vogliono, basta che ci sia il bene nelle loro azioni che potrebbero diventare cruentissime, ingiuste, MALVAGE

Andare con una prostituta "malvagia" è un gesto malvagio?!?

Quindi se acquisto frutta da un fruttivendolo malvagio favorisco la causa del male?

Questa è fantastica.

stai contribuendo alla causa del male

comunque mi serviva un esempio per dire che la 3° azione non rientrava in nessuno dei campi.

Prendila anche come neutrale, l'esempio è chiaro lo stesso

Dunque neutrale = non buono = non malvagio?

si, neutrale è non buono e non malvagio, contemporaneamente.

Non buono è, per esclusione, malvagio o neutrale.

Ora, come vedi, da questo post chiamo le azioni non-buone come neutrali

ma uccidere un innocente è un'azione malvagia!!!

Come detto sopra, il fine non è il discriminante della situazione ma lo è l'azione.

Continuo ad essere della mia idea.

trovami quando uccidere un innocente comporta una situazione neutrale.

Al massimo, a differenza del famoso bg e carattere, la situazione può essere accettabile o non accettabile.

Se seguissi il manuale, direi che per un paladino non è maia ccettabile tutto ciò, e invece non lo dico.

Dunque?

Era retorico, la scelta del paladino è sempre malvagia: può salvare uccidendo o può uccidere salvando, entrambe cose malvage visto che le azioni sono:

1) Fine: salvare il mondo

Mezzo: uccidere l'ìnnocente

2) Fine: salvare l'innocente e rispettare i proprio principi

Mezzo: sacrificare il mondo

[Dedalo]

Il ferire rende l'azione neutrale (parliamo di neutrale, ora, visto che tu le chiami così), ma allo stesso tempo non è in fine buono ad influire:

-Fine buono, azione neutrale, il tutto è neutrale perchè l'azione è neutrale

-Fine malvagio, azione neutrale, il tutto è malvagio perchè l'azione è neutrale, si, ma è utilizzata per perseguire un fine malvagio.

L'essenziale spiegazione de "il fine giustifica il mezzi" non sta nel fine malvagio, visto che ciò basta a rendere tutto malvagio, ma sta nel fine buono e l'azione neutrale o malvagia!

Mi spiego ancora meglio: che senso ha dire che il fine non giustifica i mezzi quando in realtà l'azione è usata per perseguire uno scopo malvagio, il che è malvagio di suo?

Mi limito a rispondere a questo ora perchè sto uscendo, e perchè qui la contraddizione è stridente al punto da far male.

Dunque:

Tu affermi che:

-Fine buono, azione neutrale, il tutto è neutrale perchè l'azione è neutrale

-Fine malvagio, azione neutrale, il tutto è malvagio perchè l'azione è neutrale, si, ma è utilizzata per perseguire un fine malvagio.

In queste due frasi l'azione è identica, ma muta il fine.

Mutando il fine muta anche la valutazione che dai all'azione: nel primo caso il fine buono, e l'azione è neutrale. e il tutto diviene neutrale.

Nel secondo caso il fine è malvagio, e l'azione è neutrale, e il tutto diviene malvagio..

Quindi è il fine a determinare la valutazione dell'azione.

Però poi leggiamo:

L'essenziale spiegazione de "il fine giustifica il mezzi" non sta nel fine malvagio, visto che ciò basta a rendere tutto malvagio, ma sta nel fine buono e l'azione neutrale o malvagia!

quasi a dire che il fine non muta il risultato dell'azione, quando hai appena affermato il contrario!

A questo punto è meglio porre una domanda semplice e diretta: a parità d'azione, il fine buono o malvagio può determinare una diversa valutazione dell'azione nella sua interezza?

Inoltre c'è una grave crepa logica: tu affermi che un fine malvagio rende tutta l'azione malvagia.

Ma se ciò fosse vero allora varrebbe anche per un un fine buono, che renderebbe l'azione buona.

Altrimenti dovrai dimostrare perchè un fine malvagio ha una valenza logica maggiore di un fine buono.

Dico sul serio, il tuo discorso inizia a fare acqua da tutte le parti.

Mi spiego ancora meglio: che senso ha dire che il fine non giustifica i mezzi quando in realtà l'azione è usata per perseguire uno scopo malvagio, il che è malvagio di suo?

1) Che il fine non giustifichi i mezzi è affermazione tua, quindi sei tu a doverla giustificare;

2) Che senso ha dire che il fine non giustifica i mezzi quando in realtà l'azione è usata per perseguire uno scopo buono, il che è buono di suo?

Edit:

Se, invece, erano a mollo, scommetto che Tizio è stato condannato per omicidio o, comunque, l'accusa ha diretto le accuse riguardo proprio al fatto che in un'altra posizione potevano salvarsi entrambi

No, ovviamente è stato assolto.

Pensavo avessi letto e compreso l'art. 54.

Mors tua vita mea.

In ogni caso anche questa affermazione non è corretta, visto che se il fine giustificasse i mezzi, vorrebbe dire che i buoni sarebbero liberi di fare quello che vogliono, basta che ci sia il bene nelle loro azioni che potrebbero diventare cruentissime, ingiuste, MALVAGE

Affermazione apodittica.

Presagisci uno scenario, lo descrivi, e vi attribuisci un giudizio di valore, ma non spieghi come ciò infici la tesi.

Il fatto che lo scenario risultante dall'applicazione della regola ti appaia eticamente insoddisfacente non significa che non sia uno scenario logicamente ineccepibile.

Consentimi, inltre, di farti notare che tu stesso affermi che il fine malvagio rende tutta l'azione malvagia.

Ergo logica vuole che il fine buono faccia altrettanto.

Se non accetti il secondo devi ritrattare il primo.

Questa è logica: cosa decidi di fare?

comunque mi serviva un esempio per dire che la 3° azione non rientrava in nessuno dei campi.

Prendila anche come neutrale, l'esempio è chiaro lo stesso

L'esempio diventa inutile, visto che non contribuisci in alcun modo alla causa del male.

Non buono è, per esclusione, malvagio o neutrale.

Ora, come vedi, da questo post chiamo le azioni non-buone come neutrali

Ti sei accorto che le due affermazioni sono in contrasto?

Come detto sopra, il fine non è il discriminante della situazione ma lo è l'azione.

Continuo ad essere della mia idea.

Ma se sopra fai tu stesso l'esempio di due azioni neutrali che, mutando il fine, mutando la valutazione dell'azione nell'interezza!

Qui ti contraddici troppo palesemente, xendor, riprenditi o il discorso sembrerà grottesco a chi ci legge.

trovami quando uccidere un innocente comporta una situazione neutrale.

Uccidere per errore o inconsapevolmente.

[LetBloodline]

la stai ferendo in modo davvero pesante in quel caso, penso che anche Dedalo si riferisse a un caso del genere quando ha detto "ferire" visto che ha poi presentato quell'esempio quando ho detto che è sempre malvagia

Nel momento in cui tu parli per assoluti il tuo discorso include qualsiasi tipo di ferita. Oppure il "ferire un innocente è un'azione non buona" diventa "ferire un innocente è un'azione non buona finchè non è troppo grave"?

potevi risolvere in un altro modo, no? Ammazzando quelli che vi minacciavano con i massi, ad esempio, oppure risalire la corda e fare da scudo per lui.

Se tu avessi letto l'esempio di dedalo capiresti che non c'erano altre scelte perchè con quell'intenzione è stato creato. Non puoi raggiungere chi lancia i massi e sono talmente grandi da essere in grado di travolgere sia te che il ragazzino anche se ti metti a fare scudo

Questo è davvero più accidentale che mai: la ferita potrebbe anche non allargarsi e il dolore è relativo all'azione stessa.

Il PG potrebbe anche levarsela da solo la freccia.

Se stiamo parlando di frecce uncinate? entrano facilmente ma sono fatte in modo che si aggancino alla carne o alle ossa e tirarle fuori causa inevitabilmente un'allargamento della ferita piuttosto ingente e pericoloso per la vita del malaugurato

Si tratta di arrecare una ferita talvolta anche grave ad un innocente per salvargli la vita. E' un'azione non buona? Un paladino rischia di cambiare allineamento se tira fuori 300 freccie da altrettanti innocenti perchè ha fatto 300 azioni non buone?

Un malvagio che salva 300 innocenti in questo modo resta malvagio?

[xendor]

Mutando il fine muta anche la valutazione che dai all'azione: nel primo caso il fine buono, e l'azione è neutrale. e il tutto diviene neutrale.

No, non hai capito: mutando l'azione muta la la valutazione, non mutando il fine!

Il fine non giustifica i mezzi

Se fosse come dici te, un malvagio che fa azioni buone per conseguire fini malvagi, prima o poi dovrà cambiare allineamento.

Non so, a me sembra facile da capire, ma non so più come spiegarlo, se non con i seguenti esempi:

Azione Buona

Fine Malvagio

Valutazione malvagia

Azione neutrale

Fine Malvagio

Valutazione malvagia

Azione malvagia

Fine Malvagio

Valutazione malvagia

Azione neutrale

Fine buono

Valutazione neutrale

Azione malvagia

Fine buono

Valutazione neutrale

No, ovviamente è stato assolto.

Pensavo avessi letto e compreso l'art. 54.

Mors tua vita mea.

Certo che l'ho compreso, ma una situazione non di pericolo avrebbe reso l'articolo non utilizzabile per la difesa.

Se, invece, persisteva la situazione di pericolo, è ovvio che sia stato assolto

Mi mandi per pm la spiegazione dettagliata della situazione in cui è avvenuto il fatto che vorrei capire bene com'è andata?

Il fatto che lo scenario risultante dall'applicazione della regola ti appaia eticamente insoddisfacente non significa che non sia uno scenario logicamente ineccepibile.

Lo scenario è eccepibile, ma i buoni non potrebbero utilizzare questi mezzi, normalmente.

Essendo moralmente ineccepibile, ma non essendolo di fatto, è possibile che ciò accada ed è certo che vi sono ritorsioni sull'allineamento dei buoni, che diventeranno malvagi per quello che stanno facendo.

Consentimi, inltre, di farti notare che tu stesso affermi che il fine malvagio rende tutta l'azione malvagia.

Ergo logica vuole che il fine buono faccia altrettanto.

Quindi, per te, un paladino che tortura i suoi nemici per ottenere informazioni è giustificato?

No, e questa è già la prima dimostrazione che il fine non giustifica i mezzi

L'esempio diventa inutile, visto che non contribuisci in alcun modo alla causa del male.

L'esempio non era posto a dimostrare che il fine non giustifica i mezzi, ma a dimostrare che esiste un 3° tipo di azione, quindi non è affatto inutile

Ti sei accorto che le due affermazioni sono in contrasto?

Ti sei accorto che ho scritto un post in cui spiegavo che, per il fatto che "non buono" può essere interpretato anche come malvagio, visto che prendere tutte le azioni ed escludere quelle buone ti da come risultato le azioni neutrali e malvagie.

Ti sei accorto che poi specifico che le azioni "non-buone", come le avevo definite nel post prima, sono solo quelle che corrispondono al descrittore "neutrale"?

No, non mi accorgo che le affermazioni sono in contrasto perchè non lo sono.

Ma se sopra fai tu stesso l'esempio di due azioni neutrali che, mutando il fine, mutando la valutazione dell'azione nell'interezza!

Un malvagio vuole distruggere il mondo e per farlo, per qualche strano motivo, deve comportarsi da perfetto LB per 1 anno.

Mi stai dicendo che questo malvagio che compie azioni LB per distruggere il mondo, è LB, sta interpretando male e il suo fine diventa LB?????????

Il discriminante è l'azione, che dermina l'effettiva valutazione dell'intera situazione, in base al fine. Azioni buone non possono migliorare un fine, ma azioni neutrali o malvage lo possono "peggiorare".

Altro esempio: un malvagio spodesta un crudelissimo tiranno che opprimeva la popolazione per impossessarsi del trono e regnare come nuovo tiranno.

La situazione è buona o malvagia?

Ma per favore, se poni a me degli esempi per farmi capire come alcune mie affermazioni siano effettivamente sbagliate, perchè non ti poni degli esempi anche te prima di dire che ho automaticamente torto?

Se tu avessi letto l'esempio di dedalo capiresti che non c'erano altre scelte perchè con quell'intenzione è stato creato. Non puoi raggiungere chi lancia i massi e sono talmente grandi da essere in grado di travolgere sia te che il ragazzino anche se ti metti a fare scudo

allora quando il mondo sta per esplodere, uccidere un innocente per salvare il mondo è un'azione buona perchè non ci sono vie di uscita?

Uccidere per errore o inconsapevolmente.

Quindi anche ferire per errore

Nel momento in cui tu parli per assoluti il tuo discorso include qualsiasi tipo di ferita. Oppure il "ferire un innocente è un'azione non buona" diventa "ferire un innocente è un'azione non buona finchè non è troppo grave"?

In realtà tu non lo ferisci volontariamente!

In ogni caso, il caso è:

Azione: estrarre la freccia -> azione standard, senza allineamento

Fine: salvare il "frecciato" -> buono

Come puoi vedere anche te, l'unica cosa che stai facendo è buona, quindi il tutto è buono

Se stiamo parlando di frecce uncinate? entrano facilmente ma sono fatte in modo che si aggancino alla carne o alle ossa e tirarle fuori causa inevitabilmente un'allargamento della ferita piuttosto ingente e pericoloso per la vita del malaugurato

idem

Un malvagio che salva 300 innocenti in questo modo resta malvagio?

idem

In ogni caso, chi ha parlato di allineamento di colui che esegue l'azione? Che te ne frega? Messa come la metti te, nessuno potrebbe cambiare allineamento, non ci hai pensato?

Il fine è malvagio? Vuole per sè 300 innocenti per ucciderli e farci qualcosa? è ancora un'azione buona?

Il fine è buono? Vuole solo salvarli perchè si è redento? E allora cambierà allineamento.

[Dedalo]

xendor, mi basta una citazione per smontare tutta la tua esposizione.

- Fine buono, azione neutrale, il tutto è neutrale perchè l'azione è neutrale

-Fine malvagio, azione neutrale, il tutto è malvagio perchè l'azione è neutrale, si, ma è utilizzata per perseguire un fine malvagio.

queste sono parole tue.

Tutti le stanno leggendo.

E tutti leggono che qui, a parità di azione neutrale, abbiamo fini diversi.

E si legge perfettamente che mutando il fine muta la valutazione che tu dai all'azione nel suo complesso.

Ora, o ritratti queste affermazioni, o le giustifichi.

Tertium non datur.

[LetBloodline]

In realtà tu non lo ferisci volontariamente!

In ogni caso, il caso è:

Azione: estrarre la freccia -> azione standard, senza allineamento

Fine: salvare il "frecciato" -> buono

Come puoi vedere anche te, l'unica cosa che stai facendo è buona, quindi il tutto è buono

Come se non bastasse tu hai portato l'esempio di neutrale + buono = buono

Ora se però estraggo una freccia uncinata non perchè sia necessario ma perchè voglio inflieggere dolore allo sfortunato di turno e so che morirà per quel gesto avremo

Azione: estrarre la freccia -> azione standard, senza allineamento

Fine: far soffrire/uccidere il "frecciato" -> malvagio

Come vedi qui diventa malvagio. Abbiamo quindi un caso in cui un'azione viene determinata dal suo fine e questo è un caso in cui il fine giustifica i mezzi.

Nel momento stesso in cui nella tua affermazione aggiungi un "mai" sbagli perchè basta un solo caso in cui ciò non si verifica e la tua tesi va a quel paese

Messa come la metti te, nessuno potrebbe cambiare allineamento, non ci hai pensato?

Non è vero. Il cambio di allineamento è dettato però dall'intenzione dietro alle azioni. Uccido perchè sono minacciato/costretto? Bene, ora vediamo come si evolve la psiche del pg. Se resta disgustato dal gesto ed è convinto che sia sbagliato non cambia allineamento. Se l'esperienza l'ha portato a diventare cinico e a vedere diversamente l'azione allora l'allineamento cambia

allora quando il mondo sta per esplodere, uccidere un innocente per salvare il mondo è un'azione buona perchè non ci sono vie di uscita?

sì, tu stesso l'allineamento lo volevi spostare a NB non a LN quindi anche tu nei tuoi discorsi hai ammesso che continuava a essere buono.

IMHO il cambio di allineamento dettato dal master dovrebbe avvenire in un unico caso. Il giocatore interpreta male il suo pg e senza ragione gli fa fare atti opposti al suo allineamento. E' un adeguamento dell'allineamento a quello che viene effettivamente giocato dal giocatore. Se il caso isolato di essere costretto a decidere di uccidere l'innocente cambia o no l'allineamento deve essere a discrezione del giocatore che deciderà se quell'azione ha influito o meno sull'allineamento morale del suo pg e che il master si intrometta in questa scelta non ha senso.

Ps: Le obrobriosità del libro delle imprese eroiche hanno altri vincoli bacati che servono per i talenti/capacità offerte da quel libro e niente di più. Tutto quello che è scritto là è come la condizione di voto di povertà. Trasgredisci ai limiti imposti e perdi i benefici che avevi. Tentare di trasportare quegli assurdi limiti nella decisione dell'allineamento è un errore/orrore IMHO

[xendor]

Come se non bastasse tu hai portato l'esempio di neutrale + buono = buono

mi sa che non ci siamo capiti: neutra e neutrale sono due cose diverse.

Quando tu corri è un'azione senza allineamento, quindi neutra o neutrale?

Pensaci due secondi e guarda com'è semplice

Non so se si è capito, ma neutrale è un allineamento i D&D quindi un'azione senza allineamento non è neanche neutrale!

sì, tu stesso l'allineamento lo volevi spostare a NB non a LN quindi anche tu nei tuoi discorsi hai ammesso che continuava a essere buono.

Perchè l'NB è colui che pratica il bene per il successo del bene superiore, ovvero la salvezza del mondo.

Se poi dovesse continuare per questa strada cambierebbe ancora, e ancora, e ancora...

Ora, o ritratti queste affermazioni, o le giustifichi.

guarda, dopo questo mi sono veramente stancato di ripetere in ogni post la stessa cosa, tramite frasi od esempi!

Dimmi perché dovrebbe essere giusta la frase "il fine giustifica i mezzi" quando un LB che tortura i nemici non è un LB e perchè si applica questa frase ai malvagi, che in fondo sono liberi di fare quel che vogliono per il loro fine.

Un malvagio fa un'azione buona? Facendola potrà distruggere il mondo? Oh, che bello! La situazione è neutrale stando a quel che dite voi, i malvagi sarebbero solo i CM stupidi che seminano morto e distruzione ovunque passano senza progettare un piano articolato, mentre molti neutrali sarebbero malvagi solo di fatto ma non di definizione perchè usando i loro piani articolati fanno azioni buone/neutrali per fini malvagi.

Ma fatemi il piacere, su!

Come dire che un buono che tortura i suoi nemici, li uccide, li obbliga a deposizioni forzate dopo lunghe torture, è ancora buono? Perchè è questo che faceva l'inquisizione spagnola oppure coloro che hanno diretto il processo ai templari. Erano buoni? Il loro fine era "buono" dal loro punto di vista, eppure sono stati i fautori di azioni incredibilmente malvagie anche per il loro tempo!

Non so quanto sia difficile da capire una delle principali differenze fra buoni e malvagi, anche quando si gioca ad "allineamenti relativi", che si ritrova anche nelle regole Onorevoli e Disonorevoli dei tornei di magia: il seguire una condotta particolare per il coseguimento del loro obbiettivo.

Spero che ora si capisca perchè azione neutrale e scopo malvagio fanno la situazione malvagia.

Oppure a forza di fare azioni neutrali per lo scopo malvagio il cattivo potrebbe redimersi?

Forza, so che ce la potete fare, in particolare Dedalo, che probabilmente sta facendo più lui la figura dell'ottuso a differenza di me, visto che di recente commenta solo "o ritratti o giustifichi" e quando giustifico in modo chiarissimo "queste sono tue affermazioni, devi dimostrarle" e quando le dimostro con esempi concreti sembrano non andare bene in ogni caso...

[LetBloodline]

Perchè l'NB è colui che pratica il bene per il successo del bene superiore, ovvero la salvezza del mondo.

Se poi dovesse continuare per questa strada cambierebbe ancora, e ancora, e ancora...

evito di rispondere al resto, mi limito ad evidenziare che hai appena confermato che sempre buona come azione è =)

Scusa, tu hai detto che il fine non giustifica i mezzi mai. Per logica basta un caso contradditorio per dimostrare che prendere per valido che valga il termine mai sia sbagliato. Ora puoi portare tutti i casi in cui secondo te è il fine non giustifica i mezzi, ma finchè ci saranno casi in cui il fine li giustifica non potrai usare il termine mai

Il discorso mio e di dedalo verte sul tuo mai. Cmq il discorso il fine non giustifica i mezzi viene fuori da dove? libro delle imprese eroiche?

[Dedalo]

guarda, dopo questo mi sono veramente stancato di ripetere in ogni post la stessa cosa, tramite frasi od esempi!

Dimmi perché dovrebbe essere giusta la frase "il fine giustifica i mezzi" quando un LB che tortura i nemici non è un LB

Sbagli proprio in questo punto.

Poniamo che un nemico di un LB sia un innocente.

Ciò è possibile perché egli è legale, ergo un nemico del suo regno o della sua legge potrebbe comunque essere una persona di per sé innocente.

Ora, questo innocente è stato catturato da un "Saw" medioevale in stile D&D.

Questo folle omicida ha applicato all'innocente un congegno magico e meccanico, che gli impone due scelte: se preme un tasto verrà torturato dal congegno, che gli provocherà un dolore indicibile per alcuni minuti, al termine dei quali sarà liberato e ogni ferita guarirà per incanto.

Se egli non riesce ad autoinfliggersi tale dolore premendo il tasto, il congegno rilascerà all'interno del suo corpo un acido che lo scioglierà dall'interno entro un'ora.

Il Paladino sopraggiunge prima dello scadere dell'ora, e trova le "istruzioni" del congegno, che il macabro rapitore ha deliberatamente lasciato a uso e consumo dell'innocente.

L'innocente, tuttavia, non ha retto al dolore auto-inflittosi e ha perso i sensi.

Il Paladino tenta in ogni modo di liberarlo dal congegno, ma senza successo, e vede che manca un solo minuto.

Ha due scelte: torturare l'innocente perché poi sia liberato, premendo il tasto, oppure lasciarlo morire in modo orribile.

Ritieni che torturarlo qui sarebbe un'azione malvagia?

Ma fatemi il piacere, su!

Come dire che un buono che tortura i suoi nemici, li uccide, li obbliga a deposizioni forzate dopo lunghe torture, è ancora buono? Perchè è questo che faceva l'inquisizione spagnola oppure coloro che hanno diretto il processo ai templari. Erano buoni? Il loro fine era "buono" dal loro punto di vista, eppure sono stati i fautori di azioni incredibilmente malvagie anche per il loro tempo!

Non so quanto sia difficile da capire una delle principali differenze fra buoni e malvagi, anche quando si gioca ad "allineamenti relativi", che si ritrova anche nelle regole Onorevoli e Disonorevoli dei tornei di magia: il seguire una condotta particolare per il coseguimento del loro obbiettivo.

Spero che ora si capisca perchè azione neutrale e scopo malvagio fanno la situazione malvagia.

Oppure a forza di fare azioni neutrali per lo scopo malvagio il cattivo potrebbe redimersi?

Forza, so che ce la potete fare, in particolare Dedalo, che probabilmente sta facendo più lui la figura dell'ottuso a differenza di me, visto che di recente commenta solo "o ritratti o giustifichi" e quando giustifico in modo chiarissimo "queste sono tue affermazioni, devi dimostrarle" e quando le dimostro con esempi concreti sembrano non andare bene in ogni caso...

Ti stai inalberando, e questo lascia sospettare che tu non sappia rispondere.

Quel che dici è puramente emotivo, e condivisibile solo a chi non si soffermi a leggere i tuoi precedenti interventi.

Se fai delle affermazioni e poi non sei in grado di giustificarle, è normale che chi discute con te rimanga perplesso.

Qui si parla di logica.

Se fai delle affermazioni che seguono una tua logica, devi poi poter dimostrare che portano alle soluzioni che tu proponi.

Se ti si chiede di far collimare affermazioni discordanti non puoi imbastire un panegirico solo perché la soluzione proposta dal tuo interlocutore ti ripugna: è un dato di partenza che le nostre posizioni sono contrarie, ribadirlo sol perché non puoi controbattervi non aggiunge nulla al discorso.

Anzi, è proprio perché stiamo tentando di mostrarti una diversa ottica che stiamo discutendo.

Se arrivati al dunque ti ripugna una conseguenza logica ed ineccepibile dei nostri ragionamenti posso anche capirti, ma devi accettarla per onestà intellettuale.

Ora, mi trovo a chiederti per la terza volta di dimostrare logicamente la collimanza delle seguenti tue affermazioni col decantato principio secondo cui il fine non muta la valenza dell'azione (e quindi non giustificherebbe i mezzi), valenza che, tuttavia, tu stesso proponi:

- Fine buono, azione neutrale, il tutto è neutrale perchè l'azione è neutrale

-Fine malvagio, azione neutrale, il tutto è malvagio perchè l'azione è neutrale, si, ma è utilizzata per perseguire un fine malvagio.

Per "giustificare" le precedenti affermazioni dai per scontate le seguenti dichiarazioni:

1) un fine malvagio rende il tutto malvagio: il che è da dimostrare;

2) un fine buono non rende tutta l'azione buona: il che è da dimostrare.

Ma c'è di più: qui non si discute sulla validità o meno delle tue asserzioni, che può essere lungamente discussa, dato che ancora non hai neppure dimostrato che uccidere un innocente sia sempre un'azione malvagia, quando hai già dovuto ammettere che ferire un innocente non è sempre un'azione malvagia.

Qui si discute di un'altra cosa importantissima: sulla coerenza e logicità del tuo discorso.

La logica è assolutamente avulsa dai personali giudizi di valore, che variano da persona a persona e non possono portare a nulla di condiviso: si basa su un canone proprio di collimanza mentale comune a tutti, quindi base fondamentale per uscire dalla propria nicchia di pensiero e allargare il proprio orizzonte.

Ora, questa collimanza manca nelle tue affermazioni.

Come si può leggere, tu proponi due statuizioni dove, a parità d'azione neutrale, il fine muta la valenza del'azione nel complesso.

Nel primo caso il fine buono rende tutto neutrale, nel secondo caso il fine malvagio rende tutto malvagio.

Tu poi porti esempi dell'uno e dell'altro, ma così non fai che dimostrare che le due affermazioni possono essere esatte.

E questo ti gioca contro, perché se le due affermazioni sono esatte, ti sei dato la zappa sui piedi, perché ciò dimostra che il fine muta la valenza dell'azione nel suo complesso, il che nega la tua iniziale affermazione, ossia che "il fine non giustifica mai i mezzi".

Questo significa, dunque, al di là di ogni personale giudizio etico, che il fine è in grado di mutare la valenza etica dell'azione nel suo complesso.

Ora poi tu intervieni a dire che non è vero, negando le tue stesse parole, affermando che è solo l'azione a valere per valutare la bontà dell'azione.

Ma se così fosse ferire un innocente sarebbe sempre malvagio, affermazione che hai già ritrattato.

Dunque, rimanendo solo su un piano squisitamente logico, perché solo tramite essa si può discutere, altrimenti è un urlarsi contro, sei in grado di far collimare le tue affermazioni qui citate, oppure le vuoi ritrattare?