Dusdan Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Io non parlo di skill, parlo di meccaniche. Parlo di poter fare due dozzine di maghi diversi solo per le scelte degli incantesimi (senza parlare dei talenti). Parlo di molti tipi diversi di guerriero, a seconda dell'arma e della difesa. Parlo di decine di chierici, a seconda del dio e dei domini. Parlo di centinaia di modi di multiclassare e caratterizzare a livello meccanico il PG. Al di la` delle skill che non c'entrano col combattimento.
Mokuren Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Io non parlo di skill, parlo di meccaniche. Parlo di poter fare due dozzine di maghi diversi solo per le scelte degli incantesimi (senza parlare dei talenti). Parlo di molti tipi diversi di guerriero, a seconda dell'arma e della difesa. Parlo di decine di chierici, a seconda del dio e dei domini. Parlo di centinaia di modi di multiclassare e caratterizzare a livello meccanico il PG. Al di la` delle skill che non c'entrano col combattimento. Il problema rimane. Anzi, si aggrava. Posso fare due dozzine di maghi diversi cambiando gli incantesimi. E' vero, ma perché i maghi hanno 600 incantesimi diversi da cui scegliere, e un barbaro può solo arrabbiarsi qualche volta in più al giorno? Inoltre, quanti di questi incantesimi sono utili, quanti non servono a un tubo e quanti sono semplicemente "risolvi automaticamente situazione #215"? Posso cambiare l'equipaggiamento al guerriero, ma farò sempre e solo carica + attacco completo, e ci sono comunque sempre e solo delle armi palesemente migliori di altre, come build palesemente migliori di altre. E nulla di tutto ciò cambierà il fatto che, passato un certo livello, se non ho del supporto magico non arrivo neanche abbastanza vicino da colpire qualcuno. Posso multiclassare come voglio, ma quanti modi ci sono per farlo senza aver buttato via dei livelli? Posso fare guerriero 4/stregone 3/chierico 5/ladro 4, che in 4e non posso fare, ma cosa ho ottenuto? Non abbastanza punti abilità per servire qualcosa come ladro, perdita di BAB e talenti per guerriero, fallimento arcano per lo stregone e gli incantesimi che ho sono comunque massimo di livello 3, quando io sono a livello 16 e i miei amici tirano l'ottavo, o hanno +16 di BAB. Posso farlo, è vero, ma a che pro? Perché per essere "atipico" o "creativo" devo sacrificare tutto? Non posso essere "atipico" e restare comunque, se non competitivo, almeno utile?
Dusdan Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Posso farlo, è vero, ma a che pro? Perché per essere "atipico" o "creativo" devo sacrificare tutto? Non posso essere "atipico" e restare comunque, se non competitivo, almeno utile?Certo che puoi, se non ce la fai vuol dire che non hai capito come funziona la 3.5. Esempio che porto sempre: io avevo fatto un multiclasse barbaro/guerriero/ladro/ranger, normalmente combatte con spada bastarda e spada corta usando talenti di difesa, colpendo raramente ed alzandosi molto la classe armatura. In condizioni particolari si incaxxa come una bestia, lancia la spada corta contro il nemico, impugna la bastarda a due mani, va in rage e fa l'esatto contrario (picchia come un fabbro e ne prende un sacco). Ora, questo personaggio e` stato giocabilissimo, utile e molto divertente. Dimmi come lo faccio in 4E. E` un esempio estremo ma ne potrei fare molti altri.
Cloud Strife Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Dusdan i gusti sono tuoi, ci mancherebbe altro, ed in 3.5 anch'io ho sempre fatto personaggi con varie multiclassi... ma sinceramente, sono anche contento che nella 4 ed mi sia stata limitata questa opzione. Dimmi te con cosa giustifico che da barbaro son diventato ladro e ranger... ancora adesso gioco alla 3.5 ma un multiclasse del genere me lo posso solo scordare. La 4ed ha reso la questione più semplice... Per quanto però riguarda il discorso di fare 600 maghi diversi per lista di incantesimi, chi ti dice che non lo si può fare nella nuova edizione? Fino a prova contraria la quarta edizione c'è da un anno e qualcosina, e di manuali di certo non han smesso di pubblicarne, anzi, di maghi puoi già cominciare a crearne di svariato tipo grazie a "Poteri Arcani" appena uscito... Anche se riporto un concetto già espresso da qualcun altro, la quarta edizione è per chi è stufo della 3.5 di essere un mago o chierico per far qualcosa. Un guerriero che fa al livello 20? Tempo di agire ed il mago ha già fatto piazza pulita.
Dusdan Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Dusdan i gusti sono tuoi, ci mancherebbe altro, ed in 3.5 anch'io ho sempre fatto personaggi con varie multiclassi... ma sinceramente, sono anche contento che nella 4 ed mi sia stata limitata questa opzione. Dimmi te con cosa giustifico che da barbaro son diventato ladro e ranger... ancora adesso gioco alla 3.5 ma un multiclasse del genere me lo posso solo scordare. La 4ed ha reso la questione più semplice... Per quanto però riguarda il discorso di fare 600 maghi diversi per lista di incantesimi, chi ti dice che non lo si può fare nella nuova edizione? Fino a prova contraria la quarta edizione c'è da un anno e qualcosina, e di manuali di certo non han smesso di pubblicarne, anzi, di maghi puoi già cominciare a crearne di svariato tipo grazie a "Poteri Arcani" appena uscito... http://www.dragonslair.it/forum/showpost.php?p=598311&postcount=17 manuali core: se volessi giocare ad un gioco di manuali collezionabili giocherei a magic. Anche se riporto un concetto già espresso da qualcun altro, la quarta edizione è per chi è stufo della 3.5 di essere un mago o chierico per far qualcosa. Un guerriero che fa al livello 20? Tempo di agire ed il mago ha già fatto piazza pulita. Non nego che il guerriero puro sia un po' inutile da un certo punto in poi, ma proprio per questo dico che una rivisitazione della 3.5 sarebbe stata molto meglio della 4E. Per questo attendo con impazienza pathfinder.
orcus Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Posso cambiare l'equipaggiamento al guerriero, ma farò sempre e solo carica + attacco completo, e ci sono comunque sempre e solo delle armi palesemente migliori di altre, come build palesemente migliori di altre. E nulla di tutto ciò cambierà il fatto che, passato un certo livello, se non ho del supporto magico non arrivo neanche abbastanza vicino da colpire qualcuno. /
Mokuren Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Certo che puoi, se non ce la fai vuol dire che non hai capito come funziona la 3.5. Concorderai che la 3.5 non è troppo chiara di suo, sopratutto nel decidere che gioco vuole essere. Ora so come funziona, ma perché ci ho giocato otto anni o giù di lì. Ora, questo personaggio e` stato giocabilissimo, utile e molto divertente. Dimmi come lo faccio in 4E. E` un esempio estremo ma ne potrei fare molti altri. Per le limitazioni dei talenti multiclasse è chiaro che non puoi prendere il talento per tre classi diverse (a meno che tu parta da bardo e prenda gli altri quattro) ma per come funziona la 4e ti sarebbe anche inutile: potresti comunque sostituire pochi poteri. Non puoi rifare lo stesso personaggio perché altrimenti non staresti giocando con un'edizione diversa, puoi rifare lo stesso concetto del personaggio decidendo cos'è che ti piaceva e come vuoi tradurlo. Se vuoi farlo combattere con spada bastarda e spada corta non è necessario che lo metti come ranger, dato che la spada corta ha la qualità "mano secondaria", e quindi può essere usata da chiunque, maghi compresi (che non avrebbero il bonus di competenza ma vabbé). Dato che è, a tua detta, principalmente molto difensivo, secondo me dovrebbe essere un guerriero come classe base, a tua scelta se specializzato in armi a una mano o tempesta (se vuoi toccare Potere Marziale, se no niente). Per rappresentare la sua capacità difensiva puoi prendere talenti come difesa con due armi, il classico Blade opportunity e poteri che sfruttano le lame leggere e pesanti; per rappresentare la possibilità di gettare l'arma secondaria e concentrarti sull'attacco basterebbe a dire il vero anche solo il talento Attacco Poderoso. Sul multiclasse è scelta tua, il barbaro ti darebbe accesso alla possibilità di scambiare alcuni poteri "difensivi" con altri più "aggressivi" che, guarda a caso, è facile che funzionino solo con armi a due mani. Se volessi sfruttare di più il combattimento con due armi ti conviene fare multiclasse ranger, anche se da Martial Power anche il guerriero ha poteri che vanno con due armi. Il multiclasse ladro non mi sembra straordinariamente appropriato nel tuo caso, al massimo puoi sempre usare talenti per diventare addestrato nelle abilità che ti servono. Chiaro, per un personaggio così ti servono più risorse che per un personaggio monoclasse normale, ma la versatilità che ne guadagni secondo me vale comunque ampiamente la pena. Ricorda poi che, sopratutto se fai multiclasse, da livello 11 hai accesso a una discreta lista di cammini leggendari. Ce ne sarà qualcuno che ti può aiutare.
Dusdan Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Concorderai che la 3.5 non è troppo chiara di suo, sopratutto nel decidere che gioco vuole essere. Ora so come funziona, ma perché ci ho giocato otto anni o giù di lì. Per le limitazioni dei talenti multiclasse è chiaro che non puoi prendere il talento per tre classi diverse (a meno che tu parta da bardo e prenda gli altri quattro) ma per come funziona la 4e ti sarebbe anche inutile: potresti comunque sostituire pochi poteri. Non puoi rifare lo stesso personaggio perché altrimenti non staresti giocando con un'edizione diversa, puoi rifare lo stesso concetto del personaggio decidendo cos'è che ti piaceva e come vuoi tradurlo. Se vuoi farlo combattere con spada bastarda e spada corta non è necessario che lo metti come ranger, dato che la spada corta ha la qualità "mano secondaria", e quindi può essere usata da chiunque, maghi compresi (che non avrebbero il bonus di competenza ma vabbé). Dato che è, a tua detta, principalmente molto difensivo, secondo me dovrebbe essere un guerriero come classe base, a tua scelta se specializzato in armi a una mano o tempesta (se vuoi toccare Potere Marziale, se no niente). Per rappresentare la sua capacità difensiva puoi prendere talenti come difesa con due armi, il classico Blade opportunity e poteri che sfruttano le lame leggere e pesanti; per rappresentare la possibilità di gettare l'arma secondaria e concentrarti sull'attacco basterebbe a dire il vero anche solo il talento Attacco Poderoso. Sul multiclasse è scelta tua, il barbaro ti darebbe accesso alla possibilità di scambiare alcuni poteri "difensivi" con altri più "aggressivi" che, guarda a caso, è facile che funzionino solo con armi a due mani. Se volessi sfruttare di più il combattimento con due armi ti conviene fare multiclasse ranger, anche se da Martial Power anche il guerriero ha poteri che vanno con due armi. Il multiclasse ladro non mi sembra straordinariamente appropriato nel tuo caso, al massimo puoi sempre usare talenti per diventare addestrato nelle abilità che ti servono. Chiaro, per un personaggio così ti servono più risorse che per un personaggio monoclasse normale, ma la versatilità che ne guadagni secondo me vale comunque ampiamente la pena. Ricorda poi che, sopratutto se fai multiclasse, da livello 11 hai accesso a una discreta lista di cammini leggendari. Ce ne sarà qualcuno che ti può aiutare. Per fare quello che proponi, sorvolando sul fatto che ho molti dubbi che funzioni come il mio, servono piu` o meno 4 manuali: - PHB - PHB2 - Martial Power - Un manuale in cui ci sia un cammino leggendario che mi aiuti Nella 3.5 basta il PHB, al limite il Complete Warrior per qualche talento di difesa, ma non e` necessario, e non credo di averlo usato. Capisci cosa dico?
Mokuren Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Per fare quello che proponi, sorvolando sul fatto che ho molti dubbi che funzioni come il mio, servono piu` o meno 4 manuali: - PHB - PHB2 - Martial Power - Un manuale in cui ci sia un cammino leggendario che mi aiuti Nella 3.5 basta il PHB, al limite il Complete Warrior per qualche talento di difesa, ma non e` necessario, e non credo di averlo usato. Capisci cosa dico? Puoi anche usare solo il PHB. Poi è ovvio che con tutti gli altri supplementi riesce meglio, ma questo era vero anche dell'edizione scorsa. Sul fatto che "funzioni come il tuo" non lo so, non l'ho mai visto in azione e non ti ho mai visto giocare, ma ricorda che è impossibile che funzioni come prima perché, ripeto, sono cambiate le regole. E non di poco.
thondar Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Capisci cosa dico? che casualmente hai trovato un pg che in 3° servono due manuali, in 4° 3
Estraneo Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 Per quanto riguarda le skill, in ogni caso, non sono assolutamente d'accordo sul fatto che sia un bene lasciarle fuori dai discorsi meccanici. Se il mio personaggio nel corso di un'avventura si trova a non doversi basare sulle sue abilità di combattimento come si fa? Faccio qualche esempio. Per addestrare delle truppe come faccio? Per cucire un abito straordinario per il ballo alla corte imperiale? Per cucinare un manicaretto che possa competere con i piatti del cuoco di corte, che io so essere corrotto dal male? Per ballare con la regina? Tutte queste cose sono inseribili a piacere in una campagna, e non è detto che qualcuno abbia mai delle skill che rientrino in questi casi, ma il fatto che siano utilizzabili mi aiuta. Più che altro in un sistema puramente basato sul "devi solo dichiarare di esserne capace" non c'è modo di creare dei gradi di competenza. Sei un armaiolo in gamba? Oppure sei stupefacente? La tua capacità di ballo è adatta a una taverna o puoi lanciarti nelle complicate danze di corte? Per quanto riguarda le classi, mi pare evidente che con i tre manuali base la rosa di possibilità sia enormemente a favore della vecchia edizione. Il guerriero era una classe svantaggiata a livelli alti, ma si prestava molto bene al muticlasse. E sin da subito era possibile per me scegliere tra moltissimi stili di combattimento, scegliendo accuratamente talenti e armi. Anche se molti si ostinano a dire che le attività del Fighter erano solo "carico e attacco", le cose non stavano così per chi giocava bene il suo pg. Un guerriero armato di frusta e tridente è molto diverso da uno con una spada a due mani, che è diverso da quello con ascia e scudo e ancora diverso da quello che usa la lancia a cavallo. Un guerriero poteva diventare il miglior arciere, non serviva essere Ranger a tutti i costi. Allo stesso modo un chierico che girasse con un bastone e avesse come domini Bene e Guarigione è molto diverso da uno con Guerra e Distruzione che gira in full plate e ascia da guerra. Potrei andare avanti così molto a lungo, mentre credo che in 4° le cose siano molto più limitate. Io ho visto qualche mago, e tutti avevano gli stessi due o tre incantesimi. I chierici erano tutti dotati di colpo guaritore, lancia della fede e simili. I ladri avevano tutti lo sly fluorish. E non per una oggettiva superiorità di questi poteri sugli altri (cosa che in passato poteva capitare), ma perchè se devi scegliere 2 poteri tra una lista di 4, se fai due Pg è piuttosto probabile che ti trovi a condividere delle scelte. Ponici la questione delle skill, la scarsa utilità del multiclassamento ed hai un quadro decisamente poco vario.
Dusdan Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 che casualmente hai trovato un pg che in 3° servono due manuali, in 4° 3In tre ne basta uno, in quattro ne servono tre, cerca di essere oggettivo. Approvo in pieno estraneo.
Mr. Raziel Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 quoto decisamente ciò che è stato detto da Dusdan e Estraneo e aggiungerei anche che: - giocando una campagna epica mettiamo al 21 si ha un bonus di +10 a tutte le skill ( a parte quelle con addestramento), non contiamo i mod di caratteristica oppure il fatto di essere competenti, decidiamo di prendere 10 ed ecco che tutte el CD di 20 o inferiore le risolviamo senza nemmeno un tiro di dado - la differenza stessa del modo di giocare, in 4 incentrato sul picchiaduro si nota anche nelle descrizioni dei mostri dei manuali...prendiamo il caso di Opengrave...le avrà in tutto 10 pagine di descrizione di non morti? Prendiamo ora il Liber Mortis...ne ha all'incirca il doppio...senza considerare che offre molte varianti, le progressioni non morte e un po' di avventure...non è semplicemente una raccolta di mostri/poteri...consideriamo ora un'altro manuale di 3.5 che offre un sacco di spunti interpretativi: Eroi dell'Orrore ditemi, sarà mai possibile in 4ed vedere un manuale del genere? io non credo proprio...
Klaus Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 - la differenza stessa del modo di giocare, in 4 incentrato sul picchiaduro si nota anche nelle descrizioni dei mostri dei manuali...prendiamo il caso di Opengrave...le avrà in tutto 10 pagine di descrizione di non morti? Prendiamo ora il Liber Mortis...ne ha all'incirca il doppio... Il che significa che Open Grave è un supplemento onesto, che fornisce materiale utile al gioco, mentre il Liber Mortis è un costoso trattato di criptozoologia di bassa lega.
orcus Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 - la differenza stessa del modo di giocare, in 4 incentrato sul picchiaduro certo perchè le versioni precedenti sono inni al ruolo? ma per piacere...
Mr. Raziel Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 sinceramente se si fanno campagne a tema è motlo piacevole aver qualcosa di più che pure statistiche...e poi si sicuramente una 3.5 ha perlomeno più opportunità di sviluppo interpretative...prova a fare un'avventura investigativa in 4ed e poi fammi sapere...
orcus Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 sinceramente se si fanno campagne a tema è motlo piacevole aver qualcosa di più che pure statistiche...e poi si sicuramente una 3.5 ha perlomeno più opportunità di sviluppo interpretative...prova a fare un'avventura investigativa in 4ed e poi fammi sapere... hai mai giocato alla 4?
Mr. Raziel Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 si e il pezzo di campagna che tiamo giocando ora è appunto investigativo...ti assicuro che è ridicolo...nonostante il master sia molto bravo e noi ruoliamo bene (eccezione fatta per un og chierico)...niente a che vedere con un'avventura investigativa in 3.5 dove hai accesso a molto più materiale utile per poter investigare...ad esempio le già citate divinazioni...che spesso comunque non bastano....
Klaus Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 sinceramente se si fanno campagne a tema è motlo piacevole aver qualcosa di più che pure statistiche...e poi si sicuramente una 3.5 ha perlomeno più opportunità di sviluppo interpretative...prova a fare un'avventura investigativa in 4ed e poi fammi sapere... D&D non è un gioco investigativo in nessuna delle sue edizioni. Giocare "investigativo" con esso significa giocare a "chiacchiere intorno a un tavolo".
orcus Inviato 29 Maggio 2009 Segnala Inviato 29 Maggio 2009 D&D non è un gioco investigativo in nessuna delle sue edizioni. Giocare "investigativo" con esso significa giocare a "chiacchiere intorno a un tavolo". finalmente qualcuno che lo dice:-) può esser adattato, ma la sua natura è un altra. Cerchiamo di essere coerenti. Cthulhu è un gioco investigativo. Ded è un gioco fantasy dove le battaglie hanno un'importanza primaria,visto che è fatto apposta.
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