dnd 4e D&D 4Ed. Versione valida?

[orcus]

Puoi fare il PG che "non sa combattere", ma perché giochi a un gioco che si chiama "Sotterranei e Draghi" dove il 99% del materiale contiene regole per ammazzare gente e prendere la loro roba?

.

Una visione del gioco piu' che logica, direi.

[Azar Pinkur]

Una visione più che logica, intendiamoci.

Ci sarebbe da chiedersi, però, perchè questa è la prima edizione (rispetto alle precedenti) che ti impedisce tutte queste opzioni (il PG "che non sa combattere" è solo un esempio) che saranno inutili, improprie, brutte e cattive, ma c'erano e ci sono sempre state

[Dedalo]

Inutile inquinare questo topic riproponendo pareri già espressi.

Ti segnalo alcune mie opinioni sparse per topic aperti in passato:

Su alcune meccaniche generali come le prove di caratteristica:

Su attacchi speciali come sbilanciare, disarmare, spezzare, persi per strada per esigenze di "equilibrio":

Sull'incompatibilità narrativa di certi poteri, del tutto scardinati da una loro plausibile spiegazione/visualizzazione in game:

Sulla preoccupante riduzione di opzioni nella costruzione dei personaggi:

Sull'incoerenza narrativa generata dal sistema di cure accolto nella 4a ed.

Diversi altri topic riguardanti aspetti di rilievo, purtroppo, sono stati letteralmente cancellati dal forum, e non ne è rimasta alcuna traccia, indi non potrai avere un chiaro panorama delle mie e altrui opinioni in merito.

[Dark_Megres]

Perché il gioco presuppone che si interpreti avventurieri che uccidono la gente e prendono la loro roba.

Lo presuppone per l'avanzamento di livello, che non è lo scopo del gioco. Ho giocato più di una campagna dove l'avanzamento di livello non era neppure preso in considerazione.

Sappiamo con quale sistema l'azione da film fantasy di produzione hollywoodiana viene meglio. Chiediamoci quale sistema invece si presta di più a far giocare alle persone sedute al tavolo un'avventura come quella vissuta da Bilbo e compagni ne "Lo Hobbit".

Di nuovo, meglio? Peggio? Ma chissene, che lo decida chi ci gioca.

Cerchiamo di contestualizzare per amore di Maiden, quindi, quali stili di gioco meglio si adattano alle due edizioni, in modo che egli possa scegliere il regalo in base ai gusti del suo amico.

[Dusdan]

Cerchiamo di contestualizzare per amore di Maiden, quindi, quali stili di gioco meglio si adattano alle due edizioni, in modo che egli possa scegliere il regalo in base ai gusti del suo amico.

Mi pare sia abbastanza chiaro a tutti.

[orcus]

Una visione più che logica, intendiamoci.

Ci sarebbe da chiedersi, però, perchè questa è la prima edizione (rispetto alle precedenti) che ti impedisce tutte queste opzioni (il PG "che non sa combattere" è solo un esempio) che saranno inutili, improprie, brutte e cattive, ma c'erano e ci sono sempre state

perchè l'obiettivo che si pone la 4 è un altro: avventure e scontri epici.

Che senso ha poter costruire un pg non in grado di affrontare tali sfide in un gioco del genere?

Sinceramente dei tanti difetti della 4 questo è di sicuro il meno importante, anzi, non lo chiamerei nemmeno un difetto...

[Azar Pinkur]

perchè l'obiettivo che si pone la 4 è un altro: avventure e scontri epici.

Che senso ha poter costruire un pg non in grado di affrontare tali sfide in un gioco del genere?

Sinceramente dei tanti difetti della 4 questo è di sicuro il meno importante, anzi, non lo chiamerei nemmeno un difetto...

Ma infatti non è una critica.

Se l'autore del topic vuole avere le idee chiare con questa spiegazione ha capito meglio, credo.

Anche in questo caso nella nuova edizione non ti perdi tra i fronzoli ma hai delle vie occluse, nella passata edizione c'è forse più dispersività ma puoi intraprendere anche strade poco comuni.

Comunque sono abbastanza d'accordo con te nel dire che nel parlare dei difetti di questa edizione, di certo non ci si deve fossilizzare su questo che è proprio l'ultimo della carovana.

[thondar]

Ci sarebbe da chiedersi, però, perchè questa è la prima edizione (rispetto alle precedenti) che ti impedisce tutte queste opzioni (il PG "che non sa combattere" è solo un esempio) che saranno inutili, improprie, brutte e cattive, ma c'erano e ci sono sempre state

Ci sono state? potrebbe anche essere ma non hanno mai funzionato! Erano li per dare l'impressione fasulal che il gioco permettesse anche altre cose ma in realtà non le permette, non più che giocare al tavolo senza usare alcuna regola, anzi con qualche regola che ti da pure noia.

Lo scopo del gioco è lo stesso in tutte le edizioni: giocare degli avventurieri!

Vuoi suonare il piffero per vincere la gara?

In 3° hai (forse) l'abilità per farlo ed è quantificata da un numero.. da un +x dipendente dal pg. Devi vincere il pifferaio di corte che ha un +y, dove y è un numero scelto dal master in base a... a cosa? alla sua volontà e in ultima analisi in base a quanto vuole renderti difficile vincere. Non cì sono altri parametri oggettivi, non ci sono liste di pifferai...

quindi 1d20+x > 1d20+y ?

In 4° il master fa la stessa identica cosa, decide la difficoltà da superare, quindi

1d20 > 1d20-x+y ?

Non c'è differenza.

Ma in 3° almeno sappiamo che sai suonare il piffero. E' vero, ma quante sono le abilità del genere? tutti gli artigianati, tutte le professioni, tutti gli intrattenere... teoricamente infinite. Quante volte userai quella che hai scelto? dipende dalla tua inventiva, da quanto l'abilità è diffusa, da cosa il DM ti fa trovare... e qaundo la usi che devi fare? tiri il d20 e devi fare più di z, dove z è scelto dal DM... ecco queste grandi regole: si usano principalmente quando vuole il DM e consistono nel tirare un dado per superare un valore inventato dal DM. Per contro se non hai scelto un'abilità allora non puoi usarla e molte classi hanno veramente pochi punti

[zebedeus]

OT: E' bello tornare a casa dopo un mega partitone vinto 82-79 ed essere sicuri che la discussione che hai abbondonato non ha cambiato i toni. Perchè ogni discussione in cui è presente la parolina magica "4e" sfocia in discussioni sterili in cui ognuno difende la sua posizione in trincea?

A mio avviso l'utente che ha aperto il topic, che cercava risposte alla sua semplice domanda, si è solo confuso le idee, cito Maiden

Bene, essendo giunto il compleanno di un mio compagno di gioco, avevo pensato a fargli i 3 corebook di questa nuova versione di D&D. Il problema è che tutti quelli che conosco, giocano in 3.5 ed il discorso è sempre lo stesso "snaturamento/roba ridicola/non è più D&D". Ora, siccome di pochi e soliti pareri me ne faccio di poco, volevo da voi, una micro recensione di questa versione del gioco che mi incuriosisce (anche se mi fa un pò temere, non so perchè).

Poi se c'è qualcosa di particolare da sapere, leggo con piacere commenti più approfonditi sulle varie modifiche apportate dalla 3x alla 4.

IO ho provato ben due volte a dargli dei consigli, sull'acquisto, sulle qualità, sui difetti, come inizialmente abbiamo fatto più o meno tutti, per poi sfociare in un SOLITO botta e risposta molto simile alle guerre napoleoniche. A mio avviso è inutile criticare una persona per come la pensa, perchè si fa solamente il gioco di incrementare le sue convinzioni, e di accendere la scintilla dell'ira, e soprattutto non gli faremo cambiare idea. Piuttosto, che ognuno dia una sua versione di quello che pensa, condivisibile o meno, e che gli altri la accettino così com'è. O visto utenti entrati in questa discussione solo per fare flame, ecco, sarebbe meglio evitare, ma non sarebbe compito mio farvelo notare.

Comunque il mio parere a proposito l'ho già dato e non ho intenzione di ripetermi...

http://www.dragonslair.it/forum/showpost.php?p=598824&postcount=52

[Mr. Raziel]

OT: per le avventure investigative, se la trama è ben fatta non non c'è divinazione che tenga...in 3.5 io e il mio party non abbiamo potuto incastrare l'assisino del re, il suo più ffido consigliere, perchè nonostante noi lo avessimo scoperto subito (comunione) non avevamo le prove di quel che dicevamo...oppure al livello 18 siamo stati quasi ammazzati da un assassino ch enona aveva niente di aprticolare se non che nonostante divinazioni varie siamo riusciti a ucciderlo solo mettendo brutalemnte a repentaglio la nostra vita......e potrei fare un sacco di esempi...

Tornando all'arrgomento prinicpale le scelte da fare sno varie

- al tuo amico piace picchiare duro --> 4ed

- al tuo amico piace avere un'immensa varietà di roba da combinare per fare una classe bella e perfettamente cratterizzante, avere 3mila inutili skill da usare per rendere unico un pg --> 3.5

- al tuo amico piace giocare avventure soprannanturali senza però staccarsi dlla realtà e dando molta più importanza al lato invetsigativo delle avventure --> CoC

non menziono la 3.75 perchè non la conosco...

[Yggdrasil]

Ci sono state? potrebbe anche essere ma non hanno mai funzionato! Erano li per dare l'impressione fasulal che il gioco permettesse anche altre cose ma in realtà non le permette, non più che giocare al tavolo senza usare alcuna regola, anzi con qualche regola che ti da pure noia.

Lo scopo del gioco è lo stesso in tutte le edizioni: giocare degli avventurieri!

Vuoi suonare il piffero per vincere la gara?

In 3° hai (forse) l'abilità per farlo ed è quantificata da un numero.. da un +x dipendente dal pg. Devi vincere il pifferaio di corte che ha un +y, dove y è un numero scelto dal master in base a... a cosa? alla sua volontà e in ultima analisi in base a quanto vuole renderti difficile vincere. Non cì sono altri parametri oggettivi, non ci sono liste di pifferai...

quindi 1d20+x > 1d20+y ?

In 4° il master fa la stessa identica cosa, decide la difficoltà da superare, quindi

1d20 > 1d20-x+y ?

Non c'è differenza.

Ma in 3° almeno sappiamo che sai suonare il piffero. E' vero, ma quante sono le abilità del genere? tutti gli artigianati, tutte le professioni, tutti gli intrattenere... teoricamente infinite. Quante volte userai quella che hai scelto? dipende dalla tua inventiva, da quanto l'abilità è diffusa, da cosa il DM ti fa trovare... e qaundo la usi che devi fare? tiri il d20 e devi fare più di z, dove z è scelto dal DM... ecco queste grandi regole: si usano principalmente quando vuole il DM e consistono nel tirare un dado per superare un valore inventato dal DM. Per contro se non hai scelto un'abilità allora non puoi usarla e molte classi hanno veramente pochi punti

Thondar, ti stai lamentando del sistema d20 in assoluto. Non è forse vero che anche quello che i personaggi affrontano in combattimento viene deciso dai d20? Solo che invece di inventarlo da zero lo sceglie da un ventaglio (anche parecchio ampio) di opzioni prefatte. O, se inventa il mostro da zero, da quanto vuole rendere difficle il mostro. Quindi alla fine non è forse sempre lui che decide quanto rendere difficile lo scontro?

Anche nasconderti da cosa dipende? dall'ambiente (lo decide il master) e da chi ti cerca (e i valori di percezione li decide sempre il master)

E saltare? da quanto in alto o in lungo bisogna saltare per superare l'ostacolo. E chi li decide questi valori? sempre il master, in maniera del tutto arbitraria.

Quindi non vedo cosa ci sia da lamentarsi.

[LetBloodline]

OT: per le avventure investigative, se la trama è ben fatta non non c'è divinazione che tenga...in 3.5 io e il mio party non abbiamo potuto incastrare l'assisino del re, il suo più ffido consigliere, perchè nonostante noi lo avessimo scoperto subito (comunione) non avevamo le prove di quel che dicevamo...oppure al livello 18 siamo stati quasi ammazzati da un assassino ch enona aveva niente di aprticolare se non che nonostante divinazioni varie siamo riusciti a ucciderlo solo mettendo brutalemnte a repentaglio la nostra vita......e potrei fare un sacco di esempi...

Tornando all'arrgomento prinicpale le scelte da fare sno varie

- al tuo amico piace picchiare duro --> 4ed

- al tuo amico piace avere un'immensa varietà di roba da combinare per fare una classe bella e perfettamente cratterizzante, avere 3mila inutili skill da usare per rendere unico un pg --> 3.5

- al tuo amico piace giocare avventure soprannanturali senza però staccarsi dlla realtà e dando molta più importanza al lato invetsigativo delle avventure --> CoC

non menziono la 3.75 perchè non la conosco...

Scusa, ti avevo chiesto di spiegarmi perchè non è possibile fare un'avventura investigativa in 4°, forse ti è sfuggito il mio post. Potresti spiegarmi il tuo punto di vista per piacere?

Thondar, ti stai lamentando del sistema d20 in assoluto. Non è forse vero che anche quello che i personaggi affrontano in combattimento viene deciso dai d20? Solo che invece di inventarlo da zero lo sceglie da un ventaglio (anche parecchio ampio) di opzioni prefatte. O, se inventa il mostro da zero, da quanto vuole rendere difficle il mostro. Quindi alla fine non è forse sempre lui che decide quanto rendere difficile lo scontro?

Anche nasconderti da cosa dipende? dall'ambiente (lo decide il master) e da chi ti cerca (e i valori di percezione li decide sempre il master)

E saltare? da quanto in alto o in lungo bisogna saltare per superare l'ostacolo. E chi li decide questi valori? sempre il master, in maniera del tutto arbitraria.

Quindi non vedo cosa ci sia da lamentarsi.

Non credo si stesse lamentando, credo volesse solo dire che non è che in 3° era molto diverso e non c'era una gestione tanto minuziosa, e infatti non la ritiene necessaria

[Yggdrasil]

Volgio dire che la critica che muove al sistema di "intrattenere", per dire, può essee mossa a tutte le abilità di D&D E al suo sistema di combattimento. Quindi dire che intrattenere non funziona implica dire che l'intero D20 system non funziona (anche in quarta)

[Dedalo]

Ci sono state? potrebbe anche essere ma non hanno mai funzionato! Erano li per dare l'impressione fasulal che il gioco permettesse anche altre cose ma in realtà non le permette, non più che giocare al tavolo senza usare alcuna regola, anzi con qualche regola che ti da pure noia.

Lo scopo del gioco è lo stesso in tutte le edizioni: giocare degli avventurieri!

Vuoi suonare il piffero per vincere la gara?

In 3° hai (forse) l'abilità per farlo ed è quantificata da un numero.. da un +x dipendente dal pg. Devi vincere il pifferaio di corte che ha un +y, dove y è un numero scelto dal master in base a... a cosa? alla sua volontà e in ultima analisi in base a quanto vuole renderti difficile vincere. Non cì sono altri parametri oggettivi, non ci sono liste di pifferai...

quindi 1d20+x > 1d20+y ?

In 4° il master fa la stessa identica cosa, decide la difficoltà da superare, quindi

1d20 > 1d20-x+y ?

Non c'è differenza.

Ma in 3° almeno sappiamo che sai suonare il piffero. E' vero, ma quante sono le abilità del genere? tutti gli artigianati, tutte le professioni, tutti gli intrattenere... teoricamente infinite. Quante volte userai quella che hai scelto? dipende dalla tua inventiva, da quanto l'abilità è diffusa, da cosa il DM ti fa trovare... e qaundo la usi che devi fare? tiri il d20 e devi fare più di z, dove z è scelto dal DM... ecco queste grandi regole: si usano principalmente quando vuole il DM e consistono nel tirare un dado per superare un valore inventato dal DM. Per contro se non hai scelto un'abilità allora non puoi usarla e molte classi hanno veramente pochi punti

Sembra un discorso apprezzabile, ma rivela il proprio volto prelogico e cade facilmente quando ci si rende conto che almeno nella 3a ed. sai cosa sai fare, e ti regoli di conseguenza, anche sotto il profilo narrativo.

Se ho 3 gradi in intrattenere non mi misurerò con i musicanti della corte reale.

Nella 4a come faccio a sapere quanto sono bravo?

Lo dico così?

E' tutto lasciato all'arbitrio incondizionato del DM, senza limiti di sorta.

E' bene che chi ha aperto il topic sappia anche questo.

E vorrei anche che sapesse che thondar ha affermato che tutte le critiche rivolte alla 4a ed. sono fondate unicamente sul disprezzo per ciò che è nuovo, e per questo motivo non attribuisce né ha mai attribuito alcun peso o valore ad ogni e qualsivoglia critica mossa a questa nuova edizione, per fondate o argomentate che siano o possano apparire.

Spoiler:  

A riprova si legga:

Tu davvero attribuisci al vasto movimento di critica verso la 4a ed., che anche la piccola realtà di DL conferma in questo stesso topic, della semplice avversione ai mutamenti?

Si ma non è mia l'idea che il gioco tradizionale abbia creato una abitudine a vedere certe cose in certi modi e un preconcetto verso soluzioni diverse. La differenza tra 2° e 3° era molto meno marcata da questo punto di vista ed anche allora vi furono molte critiche.

L'intervento si trova qui.

Lo dico solo perché ci si possa regolare, tanto per capire perché è difficile imbastire un dialogo e pare non si possa discutere serenamente di questa nuova edizione.

[Mokuren]

Se ho 3 gradi in intrattenere non mi misurerò con i musicanti della corte reale.

Dai per scontato che i musicanti della corte reale siano di livello superiore al primo, perché per avere più di 4 gradi devono esserlo.

Oh, e non scordiamoci che questo implica automaticamente che abbiamo svariate volte i punti ferita della gente comune e la loro abilità di combattere. Se sono di livello abbastanza alto combattono anche meglio delle loro guardie, probabilmente.

Nella 4a come faccio a sapere quanto sono bravo?

Lo dico così?

Trovi un'abilità rilevante, o che ritieni possa essere utile. Se hai un briciolo di traccia di background dovrebbe essere ancora più facile.

Se non è rilevante ai fini di una sfida o comunque non è importante effettuarci un tiro, che problema c'è?

E' tutto lasciato all'arbitrio incondizionato del DM, senza limiti di sorta.

E' bene che chi ha aperto il topic sappia anche questo.

E' bene che si sappia anche che la cosa non era diversa prima, contrariamente a quanto si continua a sostenere.

Perché di sicuro nella terza edizione non c'erano le tabelle con le CD delle sfide divise in base alla difficoltà e al livello, tabelle peraltro molto piccole con cui si fa praticamente qualsiasi cosa.

E vorrei anche che sapesse che thondar ha affermato che tutte le critiche rivolte alla 4a ed. sono fondate unicamente sul disprezzo per ciò che è nuovo, e per questo motivo non attribuisce né ha mai attribuito alcun peso o valore ad ogni e qualsivoglia critica mossa a questa nuova edizione, per fondate o argomentate che siano o possano apparire.

Lo dico solo perché ci si possa regolare, tanto per capire perché è difficile imbastire un dialogo e pare non si possa discutere serenamente di questa nuova edizione.

Io non sono thondar, però trovo che quello che dice non sia privo di senso. Non mi sembra neanche di essere l'unico a pensarla così, quindi magari con qualcuno si può discutere anche serenamente prima di chiudersi dietro lo screditamento degli altri.

[Dedalo]

Dai per scontato che i musicanti della corte reale siano di livello superiore al primo, perché per avere più di 4 gradi devono esserlo.

E' quel che è lecito aspettarsi, dato che dalle regole emerge che in grandi città possano trovarsi PNG di alto livello financo nelle vesti di classi prettamente da PNG.

Figuriamoci i musicanti di corte.

Oh, e non scordiamoci che questo implica automaticamente che abbiamo svariate volte i punti ferita della gente comune e la loro abilità di combattere. Se sono di livello abbastanza alto combattono anche meglio delle loro guardie, probabilmente.

Il che comporterebbe un pessimo design da parte del DM, dato che dalle guardie a difesa della corte reale ci si aspetta il massimo.

Non a caso logica vuole che se si può far fuori con facilità la guardia reale, il trono è in ginocchio.

Sono obiezioni un po' fiacche le tue.

Trovi un'abilità rilevante, o che ritieni possa essere utile. Se hai un briciolo di traccia di background dovrebbe essere ancora più facile.

Ad esempio, nel caso della prova tra musicanti?

E poi, possibile non vi appaia in tutto il suo esser ridicolo il rifugiarsi sempre nel background?

Ciò implica che nella 4a ed. le abilità e capacità in genere che non fanno parte del patrimonio d'esperienza di un PG all'inizio della campagna non lo saranno mai.

Egli non può imparare altro che a combattere da quel momento in poi.

Il che significa che per giustificare ciò egli altro non farà che combattere, combattere, e combattere.

Possibilità di caratterizzazione in itinere: zero.

Che strazio narrativo.

Se non è rilevante ai fini di una sfida o comunque non è importante effettuarci un tiro, che problema c'è?

Qui si parte dall'assunto che sia rilevante, altrimenti di che andiamo discutendo?

Porre la domanda secondo la tua impostazione è un bel caso di autofagia retorica.

Perché di sicuro nella terza edizione non c'erano le tabelle con le CD delle sfide divise in base alla difficoltà e al livello, tabelle peraltro molto piccole con cui si fa praticamente qualsiasi cosa.

Sbagli, e per due motivi:

1) perché tu parli di difficoltà della prova, che comporterebbe che tutto il sistema d20, come ha già fatto notare yggdrasil, sarebbe incongruo;

2) perché la difficoltà della prova nulla ha a che vedere con la capacità del PG in sé e per sé, che non è quantificabile e, pertanto, paragonabile e gestibile narrativamente.

Quanto sono bravo?

Chi lo sa?

Il DM.

Bello!

E ancora una volta vedo comparire l'appiglio disperato della "magica tabella della 4a ed.".

E allora chiedo ancora una volta, perché nessuno ha mai risposto: allora la 3.x, qualora si introduca quella tabella, farebbe un balzo in avanti anche rispetto alla 4a, grazie al fatto che copre decine di aspetti che essa non affronta?

O la mancanza di elementi gioca solo in un senso e mai a sfavore della 4a?

quindi magari con qualcuno si può discutere anche serenamente prima di chiudersi dietro lo screditamento degli altri.

Basta porti una domanda:

Tu attribuisci al vasto movimento di critica verso la 4a ed., che anche la piccola realtà di DL conferma in un altro topic-sondaggio, della semplice avversione ai mutamenti?

[Mokuren]

Il che comporterebbe un pessimo design da parte del DM, dato che dalle guardie a difesa della corte reale ci si aspetta il massimo.

Non a caso logica vuole che se si può far fuori con facilità la guardia reale, il trono è in ginocchio.

Considerando che si tratta comunque di PNG con classi da PNG, gruppi di avventurieri di 7° livello o giù di lì dovrebbero essere in grado di asfaltare troni a palate.

Ma questo è un problema mio col concetto di livelli della terza edizione e, in effetti, c'entra molto poco.

E poi, possibile non vi appaia in tutto il suo esser ridicolo il rifugiarsi sempre nel background?

Ciò implica che nella 4a ed. le abilità e capacità in genere che non fanno parte del patrimonio d'esperienza di un PG all'inizio della campagna non lo saranno mai.

Egli non può imparare altro che a combattere da quel momento in poi.

Il che significa che per giustificare ciò egli altro non farà che combattere, combattere, e combattere.

Possibilità di caratterizzazione in itinere: zero.

Quanto sei drastico.

Il background è piuttosto importante sopratutto perché, come da PHBII (ma già da prima, sebbene in via meno definita), può fornire bonus a livello meccanico che possono permettere anche di fare diventare di classe abilità che normalmente non lo sono, tra le altre cose.

Poi è ovvio che si può espandere. Nulla ti impedisce di acquisire addestramento in abilità nuove, quanto a giustificarne il loro utilizzo poi è anche responsabilità del giocatore, non vorrai mica stare a segnare sulla scheda le ore di lezioni di canto per determinare se puoi competere con tenori di un certo livello o meno, o da quando puoi iniziare ad usarla in una skill challenge come parte di Raggirare per distrarre la platea mentre i tuoi amici danno la caccia a qualcuno dietro le quinte di un teatro.

E, ripeto, anche se può non piacere così o sembrare troppo raffazzonato, è sempre meglio di com'era prima: è vero, posso mettere punti abilità in intrattenere per dimostrare meccanicamente la mia "nuova caratterizzazione in itinere".

Peccato che posso farlo solo quando avanzo di livello, il che significa che è comunque una caratterizzazione che dipende dal combattere, con l'eccezione che se, tipo, sono di livello 6 e inizio a investire gradi in un'abilità, che magari è pure di classe incrociata, non solo perdo gradi che potrei mettere altrove, perdendo quindi terreno nelle cose che già sapevo fare, ma il valore dell'abilità resterà comunque tanto basso da non poter servire a nulla in una sfida appropriata al mio livello.

Ergo: ho speso preziose e limitate risorse per avere la conferma meccanica di qualcosa che non mi servirà mai, se non attraverso grandi investimenti e quindi a discapito di, tipo, tutto il resto delle mie abilità.

Personalmente preferisco il compromesso della quarta edizione, che sarà più selvaggiamente interpretabile e meno definito, ma io l'ho sempre trovato più utile.

1) perché tu parli di difficoltà della prova, che comporterebbe che tutto il sistema d20, come ha già fatto notare yggdrasil, sarebbe incongruo;

Dipende dalla tua definizione di "incongruo"

2) perché la difficoltà della prova nulla ha a che vedere con la capacità del PG in sé e per sé, che non è quantificabile e, pertanto, paragonabile e gestibile narrativamente.

Quanto sono bravo?

Chi lo sa?

Il DM.

Bello!

Non capisco cosa ci sia diverso da un sistema a gradi.

Quanto sono bravo con 5 gradi? Abbastanza da avere il 55% di probabilità, in assenza di altri bonus, di superare una CD di 15 che è... Media? Mediocre? Medio-alta? Rispetto a cosa?

Ah, ma c'è la tabella per intrattenere, sì, che arriva fino a CD 30. Se faccio 55 quanto sono bravo? Se ho 20 gradi quanto sono bravo?

Sembra che funzioni meglio perché la "caratterizzazione" "migliore" è limitata al definire pignolamente alcune circostanze generiche che, però, non danno una grande idea di come e quanto siano scalabili col livello.

In effetti, nella terza edizione non è ben chiaro cosa significhino i livelli, o più che altro come entrino in rapporto con il mondo di gioco.

E allora chiedo ancora una volta, perché nessuno ha mai risposto: allora la 3.x, qualora si introduca quella tabella, farebbe un balzo in avanti anche rispetto alla 4a, grazie al fatto che copre decine di aspetti che essa non affronta?

Perché, francamente, non credo che coprire "decine di aspetti che essa non affronta" valga la pena. O sia una cosa positiva. Io personalmente non sento la mancanza di tre abilità distinte per saltare, scalare e nuotare, di due abilità distinte per nascondersi e muoversi silenziosamente, di tre abilità distinte per osservare, ascoltare e cercare e via dicendo.

Anche sentendo la mancanza di tutto questo o volendo un sistema a gradi, la tabella della quarta edizione parte dal presupposto che il livello del personaggio fornisca una base di competenza universale, rappresentata attraverso il fatto di aggiungere metà livello come bonus a praticamente tutto, che nella terza manca.

Quindi ci si troverebbe a fare una tabella con CD divise in "facile", "medio" e "difficile" in base al livello del personaggio, con il problema che la si dovrebbe basare sull'idea che il personaggio in questione abbia investito il massimo dei gradi in quell'abilità. O poco meno, non importa, servirebbe comunque uno standard.

E poi? A parte il fatto che, seguendo una progressione simile, la presenza di bonus selvaggi (oggetti magici a prezzi stracciati che lanciano +10 in giro come fossero noccioline, incantesimi che fanno la stessa identica cosa, ecc.) renderebbe una tabella simile a dir poco fuorviante, bisognerebbe prima definire cosa significhi "appropriato al livello 4" o qualcosa del genere.

Com'è diviso il potere in terza edizione? Non è chiaro, complice l'estremo sbilanciamento delle classi. A livello 7 quanto sono forte? Dipende. Se sono un incantatore, è il livello a cui inizio a prendere il volo (letteralmente), e a livello 13 è dove entro nell'economia dei desideri, dico ciao ciao al mondo dei mortali e tanti saluti. Per le altre classi, o combinazioni di classi, o dadi vita razziali e LEP e via dicendo... Non è così chiaro.

Capisci che lo stesso sistema non è proponibile, quindi non basterebbe rimetterci la stessa tabella.

Si dovrebbe, tutt'al più, estendere le singole tabelle delle singole abilità, ognuna con le sue situazioni generiche, in modo da comprendere sia la necessità dei personaggi di capire quanto sono bravi in termini "normali", sia di capire esattamente quanto sono stati bravi con un 52 in intrattenere, o quanto sanno di una determinata cosa con un 66 in conoscenze.

Così sarebbe già molto più ragionevole, e aiuterebbe a capire da che punto ci si inizia a separare dal mondo finto medioevale di comuni popolani ed entrare in un altro che, ora come ora, non saprei definire.

O la mancanza di elementi gioca solo in un senso e mai a sfavore della 4a?

Dipende dagli elementi. Io sono contentissimo che le abilità siano state contenute e tagliate selvaggiamente, così come sono contentissimo di non dover più farmi venire il mal di testa pensando a come gestire battaglie tra incantatori con circa 500 incantesimi a disposizione da scegliere, a testa.

Non posso pretendere che tutti condividano, ma credo sia ragionevole aspettarsi che almeno si capisca il motivo della mia posizione.

Tu attribuisci al vasto movimento di critica verso la 4a ed., che anche la piccola realtà di DL conferma in un altro topic-sondaggio, della semplice avversione ai mutamenti?

Mah, io di critiche verso la 4a edizione ne ho sentite parecchie.

Molte mi sono sembrate simili a quelle del passaggio dalla 2a alla 3a, altre erano decisamente ragionevoli, altre ancora molto meno, o basate su pregiudizi, o sul rifiutarsi di capire le cose, o sull'essere più preoccupati di fare bella figura dimostrando di non essere dei fanatici di MMORPG che non sanno ruolare. Mi capita anche di sentire spesso le stesse cose ripetute a disco rotto, anche da persone diverse in topic diversi o in forum diversi.

Però no, da qui a dire che è una semplice avversione ai mutamenti non mi sembra. Certo, non nego che qualcuno ce l'abbia.

[orcus]

Tu attribuisci al vasto movimento di critica verso la 4a ed., che anche la piccola realtà di DL conferma in un altro topic-sondaggio, della semplice avversione ai mutamenti?

Scusate se intervengo nel discorso ma volevo dire la mia.

Tu attribuisci al vasto movimento di critica verso la 4a ed., che anche la piccola realtà di DL conferma in un altro topic-sondaggio, della semplice avversione ai mutamenti?[/

In risposta a Dedalo: in parte secondo me si. Questo perchè si continua a giudicare la 4e come un proseguimento fallito della 3.5. Ci si aspettava un qualcosa che non c'è, perchè ded 4E è un gioco nuovo. Che piaccia o meno, ma è nuovo.

E' a volte è dura accettare cambiamenti radicali, soprattutto nelle cose che ci piacciono molto e a cui siamo stati abituati per molto tempo.

E per quanto riguarda il topic, ricordati che tra le tante persone che han votato 3.5 ci sono molti che non l'hanno mai provata o addrittura ne han solo sentito parlare.

Quindi, non possiamo dire che tutto quel marasma di persona non sopporta la 4, anche perchè alcuni manco la conoscono:-)

Senza nulla togliere al fatto che questa edizione a mio avviso durerà poco: sono troppi i segnali di bufera all'orizzonte...

[Klaus]

Se qualcuno ha voglia, vada nel vecchio forum di GdRItalia e cerchi un thread intitolato AD&D contro terza edizione. Da circa metà, quel thread è divenuto (in tutto tranne che nel titolo) "D&D 3.5 contro D&D 4".

Guardacaso, le stesse persone che difendevano AD&D difendono D&D 3.5, che fino a poche pagine prima (il thread ha avuto un lungo periodo di stanca) per loro era il male.

Credo che questo si stia verificando anche adesso. Semplicemente, il conservatorismo è forte in Italia in ogni ambito e atteggiarsi a "gente di nicchia" fa figo.

[Azar Pinkur]

Se qualcuno ha voglia, vada nel vecchio forum di GdRItalia e cerchi un thread intitolato AD&D contro terza edizione. Da circa metà, quel thread è divenuto (in tutto tranne che nel titolo) "D&D 3.5 contro D&D 4".

Guardacaso, le stesse persone che difendevano AD&D difendono D&D 3.5, che fino a poche pagine prima (il thread ha avuto un lungo periodo di stanca) per loro era il male.

Credo che questo si stia verificando anche adesso. Semplicemente, il conservatorismo è forte in Italia in ogni ambito e atteggiarsi a "gente di nicchia" fa figo.

Mi sembra parecchio riduttivo come discorso.

Io ripeto per l'ennesima volta che giocavo ad AD&D e appena è uscita la 3.0 l'ho letta e ho baciato i manuali manco fossero la bibbia. Io e altri 5 compagni siamo passati di edizione immediatamente. Di certo non si può dirmi che sono (siamo, in quanto gruppetto) conservatore/i.

Ciò non cambia il fatto che la 3.x a me piace di più della 4E.