Xar Inviata 30 Maggio 2009 Segnala Inviata 30 Maggio 2009 Salve a tutti: volevo porre una questione filosofico-regolistica alla comunità. In pratica il Master della campagna che sto giocando (sotto richiesta del guerriero) ha deciso che un giocatore può applicare alle prove di intimidire il proprio modificatore di Forza al posto di quello di Carisma, se lo si desidera. Per questa ragione, ieri è nata una discussione piuttosto appassionante in cui si è messo in gioco la logicità della cosa. In sintesi, il master sostiene che la giustificazione sta nel fatto che un guerriero, essendo grosso muscoloso e violento, potrebbe intimidire gli altri manifestando la sua potenza fisica e che non è giusto che debba essere limitato da un basso carisma. Io per contro sostenevo che a mio avviso la cosa non ha logica, il carisma serve proprio a misurare la forza della personalità, quanto si riesce ad impressionare gli altri a prescindere delle proprie caratteristiche fisiche. È vero che un guerriero che da dimostrazione della forza sia impressionante, ma mettiamo che debba intimidirne un altro. Se la mettiamo così allora non è giusto che l'altro guerriero sia limitato da un basso punteggio di saggezza nella controprova, dato che anche lui può far valere la sua forza, sostituiamo quindi il modificatore di forza a quello di saggezza alla prova di livello? Altra cosa: prendiamo un ladro. Anche lui può impressionare la gente dando dimostrazione di quello che sa fare, allora usiamo il modificatore di Destrezza alle prove di intimidire con lui? E con un mago? L'intelligenza? Fattostà che per non rubare troppo tempo alla sessione, dopo una decina di minuti abbiamo deciso di troncare lì la discussione tenendoci ognuno le proprie convinzioni. Quindi volevo sapere cosa ne pensiate a riguardo voi.
Isokynetik Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 no, la cosa che non sta in piedi è nel tuo paragone: un guerriero puù tranquillamente spaccare il tavolo dove tu stai comodamente mangiando per farti una prova di intimidire aggiungendo il suo mod di forza, mentre un ladro non puo usare la destrezza. una capriola non intimidisce, ma un tavolo frantumato davanti agli occhi si. Un bruto non ha di certo l'intelligenza di fare un sottile discorso che fa rabbrividire, ma se ti minaccia di ridurre la tua faccia come il tavolino penso che abbia lo stesso effetto
Xar Inviato 30 Maggio 2009 Autore Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Ok, lasciamo stare la questione del ladro. E (sempre da esempio) se quello a cui spacchi il tavolo è un barbaro più grosso e più muscoloso di te?
lepracauno Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Tutto al più si può concedere un bonus di "sinergia"... esempio ho un guerriero con forza 18... gli si può dare a seconda dei casi un +2(metà del bonus forza) come aiuto se effettivamente vuole intimidire col corpo... ovviamente non può valere in tutti i casi... Un drago o un orco non se ne fregano dei suoi muscoli... quindi dovrebbe valere solo con pNG più deboli...
Meriadoc Altocolle Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 a quel punto penso che scatti una bella rissa. in linea generale potrebbe andare... solo che se un bruto ti minaccia tu potresti far intervenire le guardie e con la consapevolezza di questo sarebbe molto meno preoccupante un bruto minaccioso...con tutta la forza che può avere... oltre a questa considerazione...la forza a D&D non fa paura,altrimenti quando affronti mostri con caratteristiche di forza altissime dovresti fare un tiro salvezza contro paura...e non mi pare che ci sia... Don Merry...
raalvankarakov Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Io direi che al massimo può avere un bonus di circostanza alla prova, ma non può sostituire il bonus. Mi spiego Un guerriero che dice ti spacco la faccia fa un normale prova di intimidire. Un guerriero che si alza, si avvicina al malcapitato e solleva il tavolo sopra la sua testa spezzandolo a metà come un grissino poi gonfia i muscoli e gli urla in faccia "Ti Spacco in due" fa una prova di intimidire a cui aggiunge un bonus dovuto alla scena. Esempio un mago con intelligenza 36 e carisma 14, in una prova di diplomazia perché dovrebbe avere solo +2? E' lo stesso discorso, sicuramente la sua intelligenza influirà sulle parole che sceglierà di usare e quindi gli conferirà un bonus alla prova. La caratteristica di base però rimane il carisma. edit: leprecauno mi hai anticipato, ma quanto sono lento a scrivere sti post!!
xendor Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 In sintesi, il master sostiene che la giustificazione sta nel fatto che un guerriero, essendo grosso muscoloso e violento, potrebbe intimidire gli altri manifestando la sua potenza fisica e che non è giusto che debba essere limitato da un basso carisma. Io per contro sostenevo che a mio avviso la cosa non ha logica, il carisma serve proprio a misurare la forza della personalità, quanto si riesce ad impressionare gli altri a prescindere delle proprie caratteristiche fisiche. partiamo male... lasciando stare che questa variante mi piace nota che: -lui sta parlando di potenza fisica -tu stai parlando di potenza psicologica -hai inserito "proprio", il che mi fa pensare che non abbia capito bene cosa voleva dire il master È vero che un guerriero che da dimostrazione della forza sia impressionante, ma mettiamo che debba intimidirne un altro. Se la mettiamo così allora non è giusto che l'altro guerriero sia limitato da un basso punteggio di saggezza nella controprova, dato che anche lui può far valere la sua forza, sostituiamo quindi il modificatore di forza a quello di saggezza alla prova di livello? No, perchè altrimenti un chierichetto gracile ma con 22 alla saggezza verrebbe intimidito da un guerriero che effettua l'intimidire con la forza quasi automaticamente. Io farei effettuare il ts sulla sagezza oppure cercare di dimostrare di essere più forti, ovvero far fare una prova contrapposta di intimidire (io spacco tavolo, tu spacchi tavolo e pavimento, rimango io intimidito se non supero la prova di saggezza) Altra cosa: prendiamo un ladro. Anche lui può impressionare la gente dando dimostrazione di quello che sa fare, allora usiamo il modificatore di Destrezza alle prove di intimidire con lui? Perchè, che fa? Una piroetta e ti stupisce talmente tanto che sei intimidito? E con un mago? L'intelligenza? Ti sfida agli indovinelli di logica? Mago: allora, risolvimi questo quadrato magico da 6x6! Barbaro: eh? Quadrache? *tira fuori ascia, picchia mago*
Meriadoc Altocolle Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Esempio un mago con intelligenza 36 e carisma 14, in una prova di diplomazia perché dovrebbe avere solo +2? E' lo stesso discorso, sicuramente la sua intelligenza influirà sulle parole che sceglierà di usare e quindi gli conferirà un bonus alla prova. La caratteristica di base però rimane il carisma. Bhe io penso che una persona per quanto intelligente possa anche non riuscire a convincere una persona a fare una determinata cosa. Prendiamo per esempio una persona di chiesa voglia convincere un ateo dell'esistenza di dio. PUò essere intelligente quanto vuole ma se non ha il carisma adatto a fare presa sull'ateo al 90 % non lo convincerà... Don Merry...
xendor Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Bhe io penso che una persona per quanto intelligente possa anche non riuscire a convincere una persona a fare una determinata cosa. Prendiamo per esempio una persona di chiesa voglia convincere un ateo dell'esistenza di dio. PUò essere intelligente quanto vuole ma se non ha il carisma adatto a fare presa sull'ateo al 90 % non lo convincerà... Don Merry... per questo soltano un +2. Ma, imho, questa è un'altra storia: non ti sto mostrando i muscoli o l'ascia da 5 tonnellate, ho appena spaccato un tavolo senza dire una parola, guardandoti semplicemente storto. Un +2 di circostanza è troppo poco.
Vassago Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 il bonus non deve essere sostituito, al massimo il pg descrive con quali azioni vuole aiutare la sua prova di intimidire e il master decreta se è il caso di dare qualche bonus di circostanza alla prova.
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 no, la cosa che non sta in piedi è nel tuo paragone: un guerriero puù tranquillamente spaccare il tavolo dove tu stai comodamente mangiando per farti una prova di intimidire aggiungendo il suo mod di forza, mentre un ladro non puo usare la destrezza. una capriola non intimidisce, ma un tavolo frantumato davanti agli occhi si. E un coltello lanciato un centimetro sopra la tua testa che si conficca nel muro, seguito dalla frase "la prossima volta sarà l'ultima"? E' insomma vero che si possa intimidire in tanti modi. L'ideale sarebbe che il giocatore descrivesse la scena, e il DM decidesse poi quale caratteristica fargli usare. Il problema nell'applicare questa cosa a D&D sta nel bilanciamento: intimidire è di classe per i combattenti, non per i maghi. Questa scelta tiene conto esattamente del fattore muscoli. Infatti né il barbaro né il mago frequentano scuole di intimidazione. Il sistema è bilanciato com'è, non è bene stravolgerlo per togliere una penalità che a conti fatti non esiste.
raalvankarakov Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Pienamente d'accordo! Però mentre per le caratteristiche fisiche è facile stabilire delle azioni (vedi l'esempio del guerriero di prima oppure uno con molta destrezza che si mette a roteare tipo capoeira) che danno dei vantaggi, per quelle mentali è più difficile perché un giocatore non ha, almeno solitamente, 36 a intelligenza o 27 a saggezza. In questi casi ho sempre pensato che bisognasse stabilire un bonus a parte oltre a quello per l'interpretazione, voi come fareste, quanto dovrebbe essere questo bonus?
Vegeta -ITA- Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Personalmente non ho mai visto bene il carisma come caratteristica chiave per l'intimidire. Credo che "intimidire" si ben diverso dal "persuadere". Mi spiego: un personaggio molto carismatico è per definizione lo stregone (o il bardo); personaggi spesso gracilini e "border line"; mi viene difficile pensare che un halfling o uno gnomo con un liuto riescano ad "intimidirmi" (cioè a mettermi paura, a temere per la mia salute qualora non li ascoltassi) solo perchè sono molto suadenti, affascinanti, magnetici ecc... MA è anche vero che nemmeno le altre caratteristiche sono determinanti. Ad esempio si è citata la forza, ma anche una gnoma può (in teoria) avere un 18 di forza, eppure a prima vista non credo riuscirebbe ad intimidire molte persone. Credo che sia una di quelle abilità non schematizzabili in una sola caratteristica e che sarebbe necessario evincere il bonus da una sinergia di circostanze: purtroppo non è possibile, quindi al massimo farei una HR dove al bonus di carisma si può aggiungere la forza (la metà del modificatore mi sembra perfetto come dice lepracauno)
Xar Inviato 30 Maggio 2009 Autore Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Beh, il carisma non misura solo la simpatia, il magnetismo e la persuasione, altrimenti non mi spiegherei che un lich debba prendere un bonus di +2 a questa caratteristica. Il carisma misura la forza della personalità, un barbaro con basso carisma che sbatte le braccia probabilmente mostrerà una lieve insicurezza che potrebbe permettere ad un buon osservatore di accorgersene e di non lasciarsi impressionare. Se avesse avuto un alto carisma oltre alla mera forza fisica avrebbe mostrato anche una tale fermezza che lo avrebbe fatto impallidire. Poi è scontato che un personaggio intimidisce nel suo campo: come un babaro intimidisce spezzando tra i denti uno sgabello da bar un bardo gnomo potrebbe fare un po' di effetti scenici con un paio di illusioni e dire "Guarda che ti trasformo in porcello...".
xendor Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 "Guarda che ti trasformo in porcello...". si, il carisma, visto che viene usato per gli incantesimi nella 3.5, influisce sulla forza con cui si dicono le parole, la capacità di trovare il tono adatto, il giusto comportamento degli arti, lo sguardo e tutti gli altri fattori non verbali che influiscono la comunicazione. Difficilmente, però, vedo applicare caratteristiche diverse da: -forza (spaccare un tavolo, spezzare un pezzo di ferro duro fra i denti etc...) -costituzione (tenere un braccio nel fuoco, buttare giu un'intera bottiglia di superalcolico in un colpo durante una gara di bevute, buttarne giu diverse di seguito, fare finta di non aver subito niente da un pugno ricevuto e dire "desideri qualcosa, moscerino?" etc...) -carisma (la classica intimidazione con "certe parole", un "certo tono" e magari un'arma in mano) Magari anche la destrezza, lanciando nel posto giusto una freccia (l'albero di fianco al tipo mentre sta "camminando velocemente nella direzione opposta appena vi ha visto") Ma a voi vengono in mente idee su come intimidire con intelligenza e saggezza? Con la saggezza io ci vedo, al massimo, uno che si mette a raccontare una storiella allegorica, anche se l'enfasi del racconto deriva dal carisma... Per queste due darei semplice sinergia, per un mago e un chierico ci sono altri modi per intimidire... rendendo magari non solo una minaccia "ti trasformo in un porcello"
Hinor Moonsong Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Io farei in questo modo: 1)Per intimidire si usa il carisma. 2)Se il giocatore del guerriero dice: <<spacco il tavolo in 2 con un pugno e poi gli dico"la prossima sarà la tua schiena" allora l'azione di rompere il tavolo èm una prova di forza (o magari un attacco senz'armi). se si ha successo nel rompere il tavolo, allora si ha un bonus (e direi anche un bonus non da poco) alla prova di intimidire, che sarà comunque basata sul carisma.
NinjaFelice Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Io farei in questo modo: 1)Per intimidire si usa il carisma. 2)Se il giocatore del guerriero dice: <<spacco il tavolo in 2 con un pugno e poi gli dico"la prossima sarà la tua schiena" allora l'azione di rompere il tavolo èm una prova di forza (o magari un attacco senz'armi). se si ha successo nel rompere il tavolo, allora si ha un bonus (e direi anche un bonus non da poco) alla prova di intimidire, che sarà comunque basata sul carisma. mi piace
Sekiho Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Io farei in questo modo: 1)Per intimidire si usa il carisma. 2)Se il giocatore del guerriero dice: <<spacco il tavolo in 2 con un pugno e poi gli dico"la prossima sarà la tua schiena" allora l'azione di rompere il tavolo èm una prova di forza (o magari un attacco senz'armi). se si ha successo nel rompere il tavolo, allora si ha un bonus (e direi anche un bonus non da poco) alla prova di intimidire, che sarà comunque basata sul carisma. Nulla di sbagliato, come per il fatto che una prova giusta e riuscita di falsificare dia un +2 di circostanza alla prova di raggirare se si finge di avere tra le mani un invito alla festa del re nonostante la guardia affermi di non averti mai visto a corte e addiritture in città Comunque penso che il bonus debba essere comunque di +2 anche perchè se tu spacchi il tavolo e poi balbettando lo minacci intrecciando le parole perchè non sai cosa dire bene non penso che il ricevente dell'Intimidire resti poi tanto intimidito
Hinor Moonsong Inviato 30 Maggio 2009 Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Nulla di sbagliato, come per il fatto che una prova giusta e riuscita di falsificare dia un +2 di circostanza alla prova di raggirare se si finge di avere tra le mani un invito alla festa del re nonostante la guardia affermi di non averti mai visto a corte e addiritture in città Intendevo proprio dire che avrei fatto come da manuale Comunque penso che il bonus debba essere comunque di +2 anche perchè se tu spacchi il tavolo e poi balbettando lo minacci intrecciando le parole perchè non sai cosa dire bene non penso che il ricevente dell'Intimidire resti poi tanto intimidito Io direi che spaccare il tavolo è una prova notevole, il balbettare che descrivi tu io lo vedrei come un 1 sul tiro, e a quel punto non c'è bonus che tenga(e comunque per bonus non da poco intendevo un +4 o giu di li)
Xar Inviato 30 Maggio 2009 Autore Segnala Inviato 30 Maggio 2009 Io farei in questo modo: 1)Per intimidire si usa il carisma. 2)Se il giocatore del guerriero dice: <<spacco il tavolo in 2 con un pugno e poi gli dico"la prossima sarà la tua schiena" allora l'azione di rompere il tavolo èm una prova di forza (o magari un attacco senz'armi). se si ha successo nel rompere il tavolo, allora si ha un bonus (e direi anche un bonus non da poco) alla prova di intimidire, che sarà comunque basata sul carisma. Mi piace, proverò a proporlo. Però aggiungerei un malus nel caso fallisse la prova di forza: dovrà fare un bel tiro per riprendersi da una figura barbina simile...
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