dnd 3e Fine o azione?

[Dedalo]

Prendo spunto dal quesito di un altro utente:

Il malvagio di turno vuole uccidere il bambino, ma per farlo deve prendere confidenza con la gente e, per fare ciò, aiuta la comunità, si rende disponibile, lavora gratis, aiuta le vecchie, salva altri bambini, rivolge la propria forza contro altri malvagi.

Ora, la situazione è buona o malvagia?

Voi che ne dite?

Potrebbe un paladino colpire e uccidere il soggetto dell'esempio prima che egli effettivamente attenti alla vita del bambino, ove non sapesse delle sue intenzioni?

Sarebbe costui individuato come malvagio ad un controllo dell'allineamento?

E' il malvagio a fare azioni malvagie, o sono le azioni malvagie a qualificarci come malvagi?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Sembra la storia di Capitan Kuro in One Piece <__<.

Considerato il personaggio, direi che un'individuazione del male lo avrebbe smascherato immediatamente.

[LetBloodline]

IMHO sono le intenzioni.

All'argomento di discussione manca il motivo per cui vuole uccidere il bambino.

Se partiamo dall'assunto che mi pare scontato che il motivo per cui vuole uccidere il bambino è malvagio/egoista allora verrebbe individuato dall'individuazione del malvagio anche se fosse buono che si sta convertendo (e rischia di cambiare allineamento mentre fa le buone azioni in favore del suo fine malvagio)

Edit: è vero, kuro xD

[KlunK]

Prendo spunto dal quesito di un altro utente:

Voi che ne dite?

L'individuo in questione è malvagio. IMO comportarsi in modo falso (nel senso diverso da come ci si comporterebbe) non può definirsi un'azione buona.

La differenza sostanziale che credo ci sia tra buoni e malvagi, è che i buoni si comportano sempre come tali, i malvagi non per forza devono essere sempre tali, nel senso di morte e distruzione.

Potrebbe un paladino colpire e uccidere il soggetto dell'esempio prima che egli effettivamente attenti alla vita del bambino, ove non sapesse delle sue intenzioni?

Direi che dipende dal tipo di malvagio, dalle circostanze e dalla personalità del paladino.

Ad esempio Un paladino di St.Chutbert probabilmente lo mazzuolerebbe appena scoperto essere malvagio, uno di Pelor magari si preparebbe ad intervenire in caso di bisogno, studiando cosa lo spinge a fare ciò oppure cercando di "redimerlo"

Sarebbe costui individuato come malvagio ad un controllo dell'allineamento?

Sì, per il semplice fatto che l'individuazione del male è un potere soprannaturale che permette di "scandagliare" il cuore della persona. Quella persona, è comunque malvagia, anche se si finge buona.

E' il malvagio a fare azioni malvagie, o sono le azioni malvagie a qualificarci come malvagi?

Difficile a dirsi, ma direi che è il malvagio che fa azioni malvage (sebbene un non malvagio possa capitare che le compia)

[†Garv†]

E' come dire di Light di Death Note.. lui vuole uccidere tutti i criminali per creare il mondo perfetto, però ottenuto con la forza e la paura, però il fine è buono.

Quindi secondo il vostro ragionamento se il fine è buono allora Light è buono e un paladino non lo vedrebbe malvagio e anzi lo appoggerebbe?

[BomberDede]

E' come dire di Light di Death Note.. lui vuole uccidere tutti i criminali per creare il mondo perfetto, però ottenuto con la forza e la paura, però il fine è buono.

Quindi secondo il vostro ragionamento se il fine è buono allora Light è buono e un paladino non lo vedrebbe malvagio e anzi lo appoggerebbe?

Dipende secondo me da persona a persona.

Io con malvagio intendo: tutto ciò che non è buono. Vedi tu

per me un omissione è un atto malvagio non "neutro"

Per come la vedo io i BUONI si contano sulle dita di una mano

EDIT: per risponde comunque al dubbio su individuare allineamenti.

Purtroppo in D&D esiste una cosa chiamata Allineamento. Per l'incanto si guarda solo quello

E quoto Klunk per il comportamento del paladino

[Diablo KnoT]

Ora, la situazione è buona o malvagia?

Perchè deve esserci un estremo? Non può essere Neutrale? Fare del bene a qualcuno per fare del male ad altri secondo ciò che più interessa. Oppure bisogna vedere come si pone il personaggio... se nel fare azioni buone per giungere all'obbiettivo malvagio comunque internamente prova un senso di disgusto e fastidio... rimane un malvagio. Se invece non prova assolutamente niente... per me rimane un Neutrale.

[Gorthar Bonecrasher]

Il problema è che malvagio-neutrale-buono sono definizioni puramente meccaniche di D&d. Sono assoluti che non tengono conto di punti di vista e situazioni differenti. La rosa "morale" ha troppi toni di grigio per poter essere definita da solo 9 allineamenti. E l'unico "verosimile" sarebbe il non allineato di certi giochi (WFRP per esempio) dove la moralità è lasciata in mano al giocatore e alle azioni e fini che si impone di volta in volta. Più in generale, l'allineamento "shifta" troppo nell'arco di poco tempo per poter essere realmente gestito da un sistema di spostamento sugli assi. Pensiamo al mafioso che nel giro di poche ore fa sciogliere un pentito nell'acido e poi va a messa lasciando una cospicua donazione per le vedovelle. Da malvagio a buono in poche ore?

Se aggiungiamo a ciò personaggi che devano fare i conti con problemi di etica e morale (il paladino in primis), tra loro magari contrastanti...

[LetBloodline]

mi ricordo vagamente una storia che mi è arrivata via mail

un girovago bussa alla porta di una famiglia di poveri chiedendo asile, questi generosamente lo accettano in casa e dividono con lui il poco cibo che hanno. La notte il girovago esce dalla casa e uccide l'unica mucca che hanno poi scappa.

Siete in grado di dirmi che allineamento ha questa azione?

[Gorthar Bonecrasher]

C'è il trucco?

Perchè quel girovago è Caotico -Str...- vergogna Gorthar-. E mi autosegnalo

[Vassago]

quoto anche io klunk, d&d è abbastanza schietto su ste cose, il personaggio ha comunque un allineamento malvagio verrebbe individuato subito l'inganno. altrimenti bisognerebbe cambiare allineamento ogni azione compiuta.

[LetBloodline]

C'è il trucco?

Perchè quel girovago è Caotico S t r o n z o. E mi autosegnalo

La mucca era affetta da una grave malattia e avrebbe contagiato la famiglia che ne beveva il latte uccidendoli tutti ^^

E' ancora così *******?

[Magnifico SIRE]

piccolo semi OT

E' come dire di Light di Death Note.. lui vuole uccidere tutti i criminali per creare il mondo perfetto, però ottenuto con la forza e la paura, però il fine è buono.

Quindi secondo il vostro ragionamento se il fine è buono allora Light è buono e un paladino non lo vedrebbe malvagio e anzi lo appoggerebbe?

oddio, secondo me Light, in D&D, sarebbe malvagio.

Anche considerando che in D&D uccidere i criminali è considerata spesso un "opera di bene" (cosa che in altre ambientazioni, compreso il mondo reale, è assai discutibile)... prima di tutto Light ammazza anche e soprattutto criminali già catturati, processati e in prigione. Cosa che non solo è illegale (perchè scavalca la giustizia pubblica) ma è anche malvagia (perchè un criminale in prigione è inerme e per di più sta già scontando giustamente la sua pena). Inoltre secondo me Light non lo fa ber il bene del mondo. lo fa per il suo ego smisurato. per sentirsi il giustiziere, il Dio del nuovo mondo. Inoltre uccide anche un sacco di innocenti poliziotti perchè gli stanno mettendo il bastone fra le ruote...

quindi il suo stesso scopo finale: un mondo di legge e terrore sotto la sua arbitraria giustizia....non mi pare un'intenzione buona.

quindi: altro che appoggiato dai paladini!! semmai perseguito dai paladini. Un "paladino" che avesse il Death Note, semmai, se ne servirebbe, in collaborazione con l'autorità, per eliminare gli assassini più malvagi e pericolosi che sfuggono alla cattura.

IT

Anche secondo me è più una questione di "intenti" e non di "azioni". Un buono (ingenuo) potrebbe compiere delle azioni tecnicamente malvagie ma convinto di fare il bene, e sarebbe comunque buono. un malvagio potrebbe compiere delle azioni buone allo scopo di procurarsi un occasione migliore per far del male...e sarebbe malvagio.

La vera domanda che quest'ottica porta è: un paladino si può permettere di arrestare, accusare, uccidere una persona percepita come assolutamente malvagia anche se al momento non ha fatto niente di male?

secondo me no! ...ma poi, dipende anche dalle circostanze e dal malvagio (un demone per esempio sarebbe attaccabile molto più a cuor leggero!)...

a ben guardare, sempre secondo me, non è neanche una questione di "intenti" quanto di "credo". Se fosse una pura questione di intenti potrebbe valere la famigerata frase "la causa giustifica i mezzi".

invece secondo me è una questione di credo: un buono è uno che crede nel bene. potrebbe arrivare a fare delle cose malvagie perchè costretto ma se continua a credere che la bontà è la cosa giusta e a considerare quelle azioni commesse come "un errore" allora resta buono.

un malvagio è colui che crede nel male. potrebbe essere portato a fare cose altruistiche (per esempio verso una persona che ama, l'innamorato, un parente, un amico, ecc...), ma finchè crede che il male sia la strada giusta e magari giudichi quelle azioni buone come una sua "debolezza"...per me quello è malvagio.

il paladino riesce a identificare il male nell'uomo che aiuta il villaggio? direi proprio di sì. poichè in realtà, anche se fa apparentemente del bene, quel personaggio vuole solo il male (ammesso naturalmente che l'uccisione del bambino sia fatta a fin di male e non sia invece compiuta per salvare il mondo da sicura apocalisse eh eh eh...).

quanto alla storia della mucca: l'azione in sé è comunque...."scorretta" (la mucca non è tua, se sai che è avvelenata ne parli col padrone di casa e lo avverti, poi starà a lui decidere cosa farne, magari la famiglia era affezionata alla mucca e l'avrebbe tenuta ancora per qualche giorno oppure avrebbe cercato un modo per curarla...). ma il viandante lo ha fatto probabilmente a fin di bene, credendo nel bene (si spera). per cui, in D&D, sarebbe sostanzialmente buono.

[LetBloodline]

IMHO il magnifico sire ha ragione. Sebbene il tizio dell'esempio sia malvagio è ancora innocente. Innocente malvagio ma non ha ancora fatto azioni che ne macchino l'innocenza. Un processo senza azioni su cui basarsi non ha senso

Cmq sono dell'idea che le azioni pure e semplici spogliate delle intenzioni sono sempre prive di allineamento. Sarà poi l'intento con cui sono state messe in essere che deciderà se sono buone o malvagie

[Gorthar Bonecrasher]

La mucca era affetta da una grave malattia e avrebbe contagiato la famiglia che ne beveva il latte uccidendoli tutti ^^

E' ancora così *******?

Adesso che lo so il girovago è Caotico - Cretino - Buono. Sottolineo cretino perchè prima di farlo avrebbe almeno potuto avvertire la famiglia.

Caotico (ha usato un mezzo non propriamente convenzionale) per salvare delle vite (un nobile intento).

Ma questa è la riprova che è necessaria una valutazione completa di una qualsiasi azione, e soprattutto la conoscenza delle motivazioni, per giudicare un atto.

Per la famiglia, che non sa, il tipo resta *******.

Ma ad una individuazione dell'allineamento probabilmente risulterebbe buono.

Allo stesso modo l'individuazione del male del paladino dell'esempio proposto da Dedalo percepirebbe il male nella persona (mi sembra che il bersaglio sia una creatura o un oggetto, non un'azione, ma non sono così sicuro), e il paladino, a meno che non sia uno dal grilletto facile, dovrebbe comunque chiedersi perchè il malvagio sta agendo in tal modo.

[KlunK]

E' come dire di Light di Death Note.. lui vuole uccidere tutti i criminali per creare il mondo perfetto, però ottenuto con la forza e la paura, però il fine è buono.

Quindi secondo il vostro ragionamento se il fine è buono allora Light è buono e un paladino non lo vedrebbe malvagio e anzi lo appoggerebbe?

Sì ma un mondo perfetto per sé mi pare di ricordare. Non mi pare un buon fine.

Notare che io comunque sto parlando di un malvagio che si finge buono. Il viceversa non vale. O almeno non è detto.

mi ricordo vagamente una storia che mi è arrivata via mail

un girovago bussa alla porta di una famiglia di poveri chiedendo asile, questi generosamente lo accettano in casa e dividono con lui il poco cibo che hanno. La notte il girovago esce dalla casa e uccide l'unica mucca che hanno poi scappa.

Siete in grado di dirmi che allineamento ha questa azione?

Caotico neutrale. un caotico malvagio avrebbe probabilmente anche ucciso e derubato i poveraci dei loro pochi averi.

La mucca era affetta da una grave malattia e avrebbe contagiato la famiglia che ne beveva il latte uccidendoli tutti ^^

E' ancora così *******?

Sì, perché il girovago non lo sapeva, quindi non ha influenzato la sua decisione.

[†Garv†]

IMHO il magnifico sire ha ragione. Sebbene il tizio dell'esempio sia malvagio è ancora innocente. Innocente malvagio ma non ha ancora fatto azioni che ne macchino l'innocenza. Un processo senza azioni su cui basarsi non ha senso

Cmq sono dell'idea che le azioni pure e semplici spogliate delle intenzioni sono sempre prive di allineamento. Sarà poi l'intento con cui sono state messe in essere che deciderà se sono buone o malvagie

Beh in "Minority Report" con Tom Cruise è esattamente quello che fanno, se l'umanità potesse veramente fare una cosa del genere, lo farebbe indubbio.

Inoltre secondo me Light non lo fa ber il bene del mondo. lo fa per il suo ego smisurato. per sentirsi il giustiziere, il Dio del nuovo mondo. Inoltre uccide anche un sacco di innocenti poliziotti perchè gli stanno mettendo il bastone fra le ruote...

Iniziamo a dire che questa è una tua opinione, adesso io non ho letto tutto il manga (e nemmeno tutto l'anime), non vorrei ricevere spoiler.. però essendo una tua opinione le cose potrebbero anche essere diverse.

Inoltre, riguardo all'uccisione di innocenti poliziotti, se Tizio si intromette mettendo i bastoni tra le ruote ad un paladino che fa il suo compito, suddetto paladino si comporterebbe come Kira, marchiandolo come malvagio e uccidendolo sul posto..

quindi il suo stesso scopo finale: un mondo di legge e terrore sotto la sua arbitraria giustizia..

In finale anche i Paladini si comportano così, vedono nero o bianco.. non esistono grigi, si basano su cosa per loro è giusto e se gli altri sbagliano pagano.. quindi se io abitassi in una città paladina avrei paura a compiere atti criminali.. stessa identica cosa quindi.

[Magnifico SIRE]

Beh in "Minority Report" con Tom Cruise è esattamente quello che fanno' date=' se l'umanità potesse veramente fare una cosa del genere, lo farebbe indubbio.[/quote']

forse lo farebbe, ma questo non significa che sia giusto o morale.

Secondo me processare una persona per una cosa che non ha commesso solo perchè si sa che probabilmente la commetterà è sbagliato. La Precrimine di "minority report" sarebbe un'immensa risorsa, ma non dovrebbe servire ad arrestare e condannare qualcuno per omicidi non commessi, quanto per prevenire gli omicidi e quindi anche impedire alla gente di divenire "omicida". E credo che fosse anche la "morale" del film...

sì, certo. è una mia opinione. ma se fossimo in D&D e io fossi il master la mia opinione conta abbastanza. Se un mio PG agisse come Light io lo considererei piuttosto malvagio, a meno che il giocatore non mi spiegasse bene l'eventuale filosofia che mi è sfuggita....in tal caso potrei pensare ad un LN ma di sicuro non "buono".

mah...oddio... non so sai.... è come dire che normalmente Batman si mette ad ammazzare i poliziotti che tentano di arrestarlo perchè lo "ostacolano" mentre da la caccia ai criminali...

bhè, la cosa è un po' diversa per come la vedo io.

innanzi tutto il paladino non dovrebbe fare il giustiziere per conto suo decidendo a suo arbitrio che è "giusto" e chi "sbagliato". Dovrebbe infatti sempre avere alle spalle un ordine, un re, una nazione, una Chiesa, una divinità, una collettività a cui rendere conto e che stabilisce le leggi.

Poi "buono", secondo me, significa anche compassionevole. una legge intransigente e spaventosa che uccide i malvagi anche se si arrendono o anche se non fanno nulla non la trovo molto buona...

...poi non so...perchè i paladini dovrebbero per forza vedere in bianco e nero? sono uomini anche loro (o perlomeno umanoidi ).

[Dedalo]

IMHO sono le intenzioni.

E se le intenzioni sono malvagie solo per chi le ha?

Ad esempio, nell'ipotesi in cui un soggetto goda dell'altrui dolore ma sia un codardo, e si prodighi come medico, aiutando e salvando da morte certa migliaia di vite, sol perchè egli gode del loro dolore mentre le cura?

L'individuo in questione è malvagio. IMO comportarsi in modo falso (nel senso diverso da come ci si comporterebbe) non può definirsi un'azione buona.

Che significa "diverso da come ci si comporterebbe"?

Agire per i propri scopi significa comportarsi..come ci si comporta.

Se voglio far colpo su una donna e soccorro un malato il mio atto è sol per questo non buono?

Se faccio della beneficenza per un ritorno d'immagine la mia azione è peggiore di chi invece non dà nulla pur avendo miliardi a disposizione?

Ad esempio Un paladino di St.Chutbert probabilmente lo mazzuolerebbe appena scoperto essere malvagio

Quindi a tuo avviso un paladino di St Cuthbert potrebbe anche colpire con violenza anche chi covi un animo malvagio ma non abbia mai commesso alcuna azione empia in vita sua?

Sì, per il semplice fatto che l'individuazione del male è un potere soprannaturale che permette di "scandagliare" il cuore della persona. Quella persona, è comunque malvagia, anche se si finge buona.

Qui non si tratta di fingere, Klunik, ma di azioni oggettivamente riscontrabili e testimoniabili.

Di quelle dobbiamo parlare.

Difficile a dirsi, ma direi che è il malvagio che fa azioni malvage (sebbene un non malvagio possa capitare che le compia)

E cosa accade al non malvagio che le compie?

invece secondo me è una questione di credo: un buono è uno che crede nel bene. potrebbe arrivare a fare delle cose malvagie perchè costretto ma se continua a credere che la bontà è la cosa giusta e a considerare quelle azioni commesse come "un errore" allora resta buono.

Quindi, a conti fatti, il fine pur sempre giustificherebbe i mezzi, che egli pur sempre ritiene in generale errati?

il paladino riesce a identificare il male nell'uomo che aiuta il villaggio? direi proprio di sì. poichè in realtà, anche se fa apparentemente del bene, quel personaggio vuole solo il male

E cosa dovrebbe fare?

Inoltre, questo significa che si è malvagi per ciò che si pensa e non per ciò che si fa?

Allo stesso modo l'individuazione del male del paladino dell'esempio proposto da Dedalo percepirebbe il male nella persona (mi sembra che il bersaglio sia una creatura o un oggetto, non un'azione, ma non sono così sicuro), e il paladino, a meno che non sia uno dal grilletto facile, dovrebbe comunque chiedersi perchè il malvagio sta agendo in tal modo.

Ma atuo avviso questo "grilletto facile" eventuale sarebbe giustificabile e/o ammissibile?

[KlunK]

Che significa "diverso da come ci si comporterebbe"?

Agire per i propri scopi significa comportarsi..come ci si comporta.

Se voglio far colpo su una donna e soccorro un malato il mio atto è sol per questo non buono?

Se faccio della beneficenza per un ritorno d'immagine la mia azione è peggiore di chi invece non dà nulla pur avendo miliardi a disposizione?

Partiamo da questo presupposto. Un malvagio di solito non fa opere di carità.

Il malvagio in questione fa "il bravo ragazzo", solo perché vuole uccidere un bambino. Quindi finge di essere bravo, ma non lo è perché il suo fine è ignobile. Per cui si comporta in modo falso.

Quindi a tuo avviso un paladino di St Cuthbert potrebbe anche colpire con violenza anche chi covi un animo malvagio ma non abbia mai commesso alcuna azione empia in vita sua?

Il mio era un esempio. E ho evidenziato il probabilmente apposta.

Come ho detto, dipende da molti fattori. Facciamone uno più pratico.

Un chierico di st. Chutbert colpirebbe con violenza un chierico di una divinità come, che ne so, Hextor o Nerull anche se al momento non sta facendo nulla di malvagio? Probabilmente sì, perché sa che comunque un individuo del genere non porterebbe nulla di buono al mondo. Ma un altro potrebbe decidere diversamente.

Qui non si tratta di fingere, Klunik, ma di azioni oggettivamente riscontrabili e testimoniabili.

Di quelle dobbiamo parlare.

Non capisco il problema. Individuazione del male, non individua o meno la malvagità in base a quello che la persona sta facendo al momento, ma in base a quella che è la sua moralità.

Ti faccio un esempio ribaltando la domanda.

Un paladino che usa individuazione del male a caso in una locanda, lo individuerebbe in un tizio malvagio che al momento non sta facendo nulla di male, ma solo mangiando?

Mi pare la stessa cosa, che stia mangiando, che stia aiutando della povera gente, o che stia uccidendo un bambino, la persona è sempre la stessa.

E cosa accade al non malvagio che le compie?

Semplicemente non accade. Essendo malvagio, le compie, altrimenti non sarebbe tale no? E' insito nella sua natura.

Ovvero: un "malvagio" che non compie azioni malvage semplicemente non lo è. Probabilmente è neutrale e il giocatore si trova meglio con questo allineamento.

E visto quando detto sopra, per rispondere alla domanda del topic, per me conta il fine. In questo caso.

Per un buono che compie azioni malvage per un buon fine non vale la stessa cosa.