dnd 3e Fine o azione?

[Magnifico SIRE]

Ad esempio, nell'ipotesi in cui un soggetto goda dell'altrui dolore ma sia un codardo, e si prodighi come medico, aiutando e salvando da morte certa migliaia di vite, sol perchè egli gode del loro dolore mentre le cura?

secondo la mia interpretazione, come ho detto, l'allineamento sta nel "credo" e quindi:

se il dottore sadico gode senza rimorsi nel sentire la sofferenza dei suoi pazienti egli è malvagio pur non facendo nulla di male (anche se si presume che magari non sia eccessivamente solerte nell'alleviare le sofferenze stesse qualora sia possibile senza destare sospetti).

Di fatto egli non compie il male solo perchè ha trovato un modo legale e sicuro per appagare il suo sadismo. se fosse più coraggioso e potente, o se non fosse riuscito a diventare medico, magari avrebbe trovato altre vie meno socialmente e moralmente accettabili.

se invece gode "per natura" della sofferenza altrui ma considera questo suo godimento fonte di vergogna, tanto che cerca di compensare questo aspetto impegnandosi il più possibile per guarire i pazienti...allora malvagio non è.

Se voglio far colpo su una donna e soccorro un malato il mio atto è sol per questo non buono?

in questo caso l'atto è buono ma non è detto che il marpione lo sia.

Se faccio della beneficenza per un ritorno d'immagine la mia azione è peggiore di chi invece non dà nulla pur avendo miliardi a disposizione?

qui entri in disquisizioni delicate. mantenendoci sul discorso degli allineamenti di D&D (poichè è di questo che stiamo parlando) io continuo col mio sistema:

un conto è stabilire la bontà o meno di un'azione e un ben altro conto è stabilire la bontà o meno di un personaggio.

secondo me la prima cosa è alquanto inutile poichè la bontà oggettiva di un'azione varia in base a troppi parametri, cicostanze, intenzioni, conoscenze, indole, ecc... perciò confrontare fra loro due azioni è spesso estremamente difficile.

Per stabilire la bontà di un personaggio invece, come sempre, discriminerei a partire dal "credo":

se un tale fa beneficenza solo per la sua immagine forse non gli importa nulla dei poveri ma è solo un egoista. lui "crede" che la beneficienza sia un ottimo metodo per ottenere stima personale. potrebbe benissimo essere anche malvagio.

Poi c'è quello che invece lo fa solo per i poveri. Il ritorno di immagine naturalmente gli fa piacere ma lo trova sostanzialmente disinteressato.

Naturalmente è possibile (e probabile) che sia una via di mezzo e che cioè lo si faccia sia per i poveri che per sé...

il riccone che non da nulla ...dipende da cosa crede e dal perchè non da nulla.

Quindi a tuo avviso un paladino di St Cuthbert potrebbe anche colpire con violenza anche chi covi un animo malvagio ma non abbia mai commesso alcuna azione empia in vita sua?

un chierico LN probabilmente sì. ma dipende dall'interpretazione di ciascuno.

E cosa accade al non malvagio che le compie?

cosa accade?

Se è consapevole della malvagità delle azioni compiute: o è preso da rimorso e senso di colpa e cercherà di espiare/riparare/dimenticare... oppure l'esperienza negativa che ha vissuto lo porterà a riconsiderare il suo "credo" facendogli compiere il primo passo verso il cambio d'allineamento.

Se invece è inconsapevole non accade proprio nulla.

Quindi, a conti fatti, il fine pur sempre giustificherebbe i mezzi, che egli pur sempre ritiene in generale errati?

il fine non giustifica un bel niente. il credo, in questo caso, è superiore a questi concetti.

se credo nel bene posso rubare del denaro per sfamare i poveri (il fine giustifica i mezzi) ma posso anche inorridirmi di fronte all'uccisione di un innocente per placare le ire di un drago che altrimenti brucerebbe il villaggio (il fine non giustifica i mezzi).

il credo cioè, di volta in volta, si può manifestare sia nel fine che nei mezzi.

E cosa dovrebbe fare?

nulla. se il malvagio è una persona qualsiasi nulla. mica può mettersi a arrestare o pedinare tutti i malvagi che percepisce per le strade della città, chissà quanti comuni popolani cattivelli o disonesti dovrebbe perseguire.

il paladino deve seguire i fatti e combattere il Male con la M maiuscola. e anch'egli del resto è giudicato nei fatti (oltre che nel credo).

Certo, se il malvagio percepito è il consigliere del re...bhè... allora magari è il caso che si metta in allarme e provveda a tenerlo d'occhio!

Inoltre, questo significa che si è malvagi per ciò che si pensa e non per ciò che si fa?

sostanzialmente, secondo la mia visione, sì.

[Dedalo]

Partiamo da questo presupposto. Un malvagio di solito non fa opere di carità.

Questa è una petizione di principio.

Perchè affermi che sia malvagio?

Per ciò che pensa o per ciò che ha fatto?

Il malvagio in questione fa "il bravo ragazzo", solo perché vuole uccidere un bambino. Quindi finge di essere bravo, ma non lo è perché il suo fine è ignobile. Per cui si comporta in modo falso.

Ma le azioni per sè stesse?

Inoltre, posso ribaltare il discorso: chi agisse facendo del male ma perseguendo il bene, ad esempio un agente sotto copertura, secondo il tuo punto di vista sarebbe buono e compirebbe azioni buone?

Il mio era un esempio. E ho evidenziato il probabilmente apposta.

Come ho detto, dipende da molti fattori. Facciamone uno più pratico.

Un chierico di st. Chutbert colpirebbe con violenza un chierico di una divinità come, che ne so, Hextor o Nerull anche se al momento non sta facendo nulla di malvagio? Probabilmente sì, perché sa che comunque un individuo del genere non porterebbe nulla di buono al mondo. Ma un altro potrebbe decidere diversamente.

Troppo semplice.

Parliamo di soggetti non affiliati ad alcunchè.

Non capisco il problema. Individuazione del male, non individua o meno la malvagità in base a quello che la persona sta facendo al momento, ma in base a quella che è la sua moralità.

E la sua moralità da cosa è dettata?

Dalle sue azioni o dai suoi pensieri?

Una persona che muoia senza aver mai comemsso alcunchè di male potrebbe essere malvagia?

Compiendo opere di carità tutta la vita è comunque possibile finire negli inferi?

Un paladino che usa individuazione del male a caso in una locanda, lo individuerebbe in un tizio malvagio che al momento non sta facendo nulla di male, ma solo mangiando?

Perchè è malvagio?

Semplicemente non accade. Essendo malvagio, le compie, altrimenti non sarebbe tale no? E' insito nella sua natura.

Ovvero: un "malvagio" che non compie azioni malvage semplicemente non lo è.

Ergo un malvagio vigliacco non esiste?

O un malvagio furbo che ottiene il proprio tornaconto facendo del bene?

E un buono accidioso o anch'egli vigliacco?

Poniamo un contadino che vive in campagna il 99% del suo tempo con le sue pecore, e ha uno spirito buono ma mai un'occasione per far del bene.

Sarebbe buono?

In altri termini, è l'azione o il fine?

Siam sempre lì.

E visto quando detto sopra, per rispondere alla domanda del topic, per me conta il fine. In questo caso.

Per un buono che compie azioni malvage per un buon fine non vale la stessa cosa.

Pardon?

In questo caso..quale?

E poi perchè alla prima affermazione aggiungi un'eccezione?

Perchè il fine vale solo in un senso?

se il dottore sadico gode senza rimorsi nel sentire la sofferenza dei suoi pazienti egli è malvagio pur non facendo nulla di male

Quindi conta solo il fine.

Di fatto egli non compie il male solo perchè ha trovato un modo legale e sicuro per appagare il suo sadismo. se fosse più coraggioso e potente, o se non fosse riuscito a diventare medico, magari avrebbe trovato altre vie meno socialmente e moralmente accettabili.

Rimaniamo sui fatti senza se e senza ma.

Egli non ha mai compiuto alcun gesto malvagio eppure per te è malvagio: ergo conta solo il fine.

in questo caso l'atto è buono ma non è detto che il marpione lo sia.

Quindi è possibile compiere atti buoni per una vita e finire all'inferno?

qui entri in disquisizioni delicate. mantenendoci sul discorso degli allineamenti di D&D (poichè è di questo che stiamo parlando) io continuo col mio sistema:

un conto è stabilire la bontà o meno di un'azione e un ben altro conto è stabilire la bontà o meno di un personaggio.

secondo me la prima cosa è alquanto inutile poichè la bontà oggettiva di un'azione varia in base a troppi parametri, cicostanze, intenzioni, conoscenze, indole, ecc... perciò confrontare fra loro due azioni è spesso estremamente difficile.

Per stabilire la bontà di un personaggio invece, come sempre, discriminerei a partire dal "credo":

se un tale fa beneficenza solo per la sua immagine forse non gli importa nulla dei poveri ma è solo un egoista. lui "crede" che la beneficienza sia un ottimo metodo per ottenere stima personale. potrebbe benissimo essere anche malvagio.

Poi c'è quello che invece lo fa solo per i poveri. Il ritorno di immagine naturalmente gli fa piacere ma lo trova sostanzialmente disinteressato.

Naturalmente è possibile (e probabile) che sia una via di mezzo e che cioè lo si faccia sia per i poveri che per sé...

il riccone che non da nulla ...dipende da cosa crede e dal perchè non da nulla.

Non credo tu mi abbia risposto: chi è migliore dei due, moralmente parlando?

Poniamo che il riccone che non dà nulla non lo faccia perchè non sente di farlo.

un chierico LN probabilmente sì. ma dipende dall'interpretazione di ciascuno.

E quale legge lo consentirebbe?

Se è consapevole della malvagità delle azioni compiute: o è preso da rimorso e senso di colpa e cercherà di espiare/riparare/dimenticare... oppure l'esperienza negativa che ha vissuto lo porterà a riconsiderare il suo "credo" facendogli compiere il primo passo verso il cambio d'allineamento.

Quindi il buono che compie azioni malvagie rischia di mutare allineamento, ma così non è per il malvagio che compia azioni buone?

il credo cioè, di volta in volta, si può manifestare sia nel fine che nei mezzi.

Ma può far sì che il fine giustifichi i mezzi, così hai scritto.

sostanzialmente, secondo la mia visione, sì.

Ergo ci si merita l'inferno anche avendo condotto una vita integerrima?

[Gorthar Bonecrasher]

Perchè è malvagio?

problematiche di averlo scritto su una scheda del personaggio o di un png o di un mostro.

Il gioco, il sistema, le regole.

Richiedono di quantificare su una coppia fittizia di assi (legge-caos, bene-male) la moralità di un personaggio, per pure questioni meccaniche, quando in realtà una tale divisione è totalmente impossibile da fare dato che per ognuno la percezione della moralità cambia in base alle proprie esperienze.

Non esiste un malvagio e un buono "a prescindere", ma solo un malvagio o buono che può essere percepito come tale solo in base al concetto di malvagio e buono che si sono formati nell'osservatore in base alla propria esperienza o cultura di appartenenza.

Invece, nella necessità di quantificare per un sistema regolistico l'assetto morale, si usano delle "macrocategorie" di azioni e fini e le si legano all'asse bene-male o caos-legge, scelti arbitrariamente dai designer del gioco (col paradosso che se tutti i GD di D&d fossero degli ambientalisti estremisti andare a caccia potrebbe venire collocato sull'asse male). Senza lasciare spazio a quelle zone di grigio su cui i tuoi esempi, Dedalo, ci conducono. Sembra che il regolamento lasci in mano alla sensibilità dei singoli giocatori e singoli master gestire questi casi limite.

Una sensibilità che, per i motivi detti, ci impedisce di dare un giudizio morale unico e generale agli esempi da te riportati.

Sintetizzato: se sia il fine o l'azione a essere il punto di demarcazione tra il buono e il malvagio, questo è lasciato alle singole coscienze.

Umilmente...

[BomberDede]

secondo me si sta sviando.

Si chiedeva se un individuazione del male avrebbe individuato un malvagio che compiva opere buone.

SI! questo perchè in D&D conta solo cosa hai scritto di fianco ad "allineamento" e il paladino si comporterà di conseguenza(magari dopo indagini etc).

Quello che pensiamo noi su bene/male è senza dubbio interessante ma ininfluente per le meccaniche di gioco(che io aberro sia chiaro)

[KlunK]

Questa è una petizione di principio.

Perchè affermi che sia malvagio?

Per ciò che pensa o per ciò che ha fatto?

Per entrambe le cose. Un malvagio è tale per ciò che pensa e sente, e anche per ciò che ha fatto( e che lo identificano come tale). Io lo do come assunto, perché dall'esempio in questione, il fine, cioé l'uccisione del bambino, sembrava un atto malvagio di una creatura malvagia.

Ma le azioni per sè stesse?

Naturalmente contano, ma non a identificarlo immediatamente con un allineamento diverso da quello che aveva. Della serie, se sei un ricercato pluricondannato e assicuri un ladro alla polzia, di certo non basta per redimerti.

Inoltre, posso ribaltare il discorso: chi agisse facendo del male ma perseguendo il bene, ad esempio un agente sotto copertura, secondo il tuo punto di vista sarebbe buono e compirebbe azioni buone?

Non sarebbe buono. Come ho detto in precedenza, questo è un lusso che in buoni non possono permettersi. L'individuo in questione è probabilmente neutrale.

Troppo semplice.

Parliamo di soggetti non affiliati ad alcunchè.

Quindi diciamo un generico guerriero LB? Allora dipende, da quali sono i suoi valori di legalità e da molti altri fattori della situazione. Forse un CB in questo caso sarebbe più propenso invece.

E la sua moralità da cosa è dettata?

Dalle sue azioni o dai suoi pensieri?

Una persona che muoia senza aver mai comemsso alcunchè di male potrebbe essere malvagia?

Compiendo opere di carità tutta la vita è comunque possibile finire negli inferi?

Perchè è malvagio?

Qui però dobbiamo per forza ricordaci che stiamo parlando anche di un sistema di gioco. La sua moralità è dettata dalle sue azioni passate e dai suoi pensieri, e dal fatto che sulla sua scheda ci sia scritto Malvagio come allineamento.

Se ti chiedi come ha fatto a diventare così, direi che è dettato dalla sua storia passato, io sono del parere che perlomeno per gli umani, nessuno nasce "malvagio", ma diventa tale in seguito.

Ergo un malvagio vigliacco non esiste?

O un malvagio furbo che ottiene il proprio tornaconto facendo del bene?

Adesso te la faccio io la domanda. Perché questo individuo dovrebbe essere malvagio? Perché c'è scritto sulla scheda? Allora o il giocatore cambia modo di interpretare, o cambia l'allineamento sulla scheda.

Un malvagio vigliacco può esistere eccome, ma ciò non credo gli impedisca di compiere azioni malvage.

E un buono accidioso o anch'egli vigliacco?

Poniamo un contadino che vive in campagna il 99% del suo tempo con le sue pecore, e ha uno spirito buono ma mai un'occasione per far del bene.

Sarebbe buono?

In altri termini, è l'azione o il fine?

Siam sempre lì.

Il suo cuore è puro, per cui probabilmente è buono. Ma mi sembra irrilevante questo esempio ai fini del gioco. Perché alla fine è di questo che stiamo parlando mi sembra. Non sono intervenuto con l'intenzione di discutere sulla moralità, ma di come essa si rapporta al sistema di gioco.

Pardon?

In questo caso..quale?

E poi perchè alla prima affermazione aggiungi un'eccezione?

Perchè il fine vale solo in un senso?

Nell'esempio dell'inizio, ovvero un malvagio che si comporta da buono solo per compiere un'azione malvagia, conta il fine. Fa tutto questo solo per il male, quindi è malvagio.

Aggiungo un'eccezione perché le situazioni andrebbero valutate di volta in volta.

Un buono che compie azioni malvage per un fine benevole probabilmente non è buono. Ma anche qui dipende dalla situazione. Con tutta probabilità è neutrale però.

[Magnifico SIRE]

Questa è una petizione di principio.

perdona l'ignoranza...cosa significa "petizione di principio"?

Quindi conta solo il fine.

neanche: conta il "credo".

Egli non ha mai compiuto alcun gesto malvagio eppure per te è malvagio: ergo conta solo il fine.

per me conta il "credo", quello che lui intimamente pensa.

Quindi è possibile compiere atti buoni per una vita e finire all'inferno?

detta così, in questo topic, questa frase è ambigua.

ricontestualizzo: stiamo parlando di D&D dove, per motivi di meccaniche di gioco, è necessario "affibbiare" un allineamento ad ogni essere pensante e dunque stabilire in modo più o meno preciso se egli sia buono o malvagio o neutro.

Cosa che nella vita reale sarebbe assurdo nonchè aberrante.

ora, per rispondere alla domanda:

secondo me sì.

è possibile che un malvagio compia atti buoni per tutta la vita restando fermamente convinto che la cosa migliore sia il male (e quindi compiendo il bene come mezzo o non compiendo il male per viltà o per mancanza di occasione). Quando costui muore potrebbe benissimo...finire a Baator in quanto anima cattiva. Ma qui dipende da master a master. un altro DM potrebbe decidere che contino di più le azioni concrete.

Non credo tu mi abbia risposto: chi è migliore dei due, moralmente parlando?

Poniamo che il riccone che non dà nulla non lo faccia perchè non sente di farlo.

non mi interessa stabilire chi è il migliore (al di là del fatto che, come ho detto, dipende da un sacco di parametri). Non mi interessa e non sono neanche tenuto a fare comparazioni.

Mi limito a stabilire se sono buoni, cattivi o neutri in base al loro "credo".

invece, per curiosità, secondo te chi è il migliore?

E quale legge lo consentirebbe?

magari quella della sua Chiesa. ma potrei sbagliare, non conosco molto bene Greyhawk...

Quindi il buono che compie azioni malvagie rischia di mutare allineamento, ma così non è per il malvagio che compia azioni buone?

oh no, anche il malvagio compiendo buone azioni può "rischiare" di cambiare allineamento. potrebbe per esempio compiere il bene inizialmente mosso dall'amore verso una persona cara, o per un improvviso scrupolo... e poi scoprire che tale "bene" dà più felicità e pienezza di una vita meschina dedita al male. la letteratura è piena di esempi di cattivi redenti... che ne so, l'Innominato.

Ma può far sì che il fine giustifichi i mezzi, così hai scritto.

in un certo senso sì. anche se, come ho detto, secondo l'ottica del "credo", una distinzione gerarchica fra fine e mezzi potrebbe non avere più tutta questa importanza. Dipenderà infatti dalla situazione e dall'indole della persona.

Ergo ci si merita l'inferno anche avendo condotto una vita integerrima?

sì,

fermo restando che reputo piuttosto eccezionale che una persona che creda fermamente che la via giusta nella vita sia il male e l'egoismo viva una vita integerrima e onestissima.

Di occasioni per fare il male ce ne sono a iosa in D&D come nella vita reale.

[Dedalo]

problematiche di averlo scritto su una scheda del personaggio o di un png o di un mostro.

Il gioco, il sistema, le regole.

Richiedono di quantificare su una coppia fittizia di assi (legge-caos, bene-male) la moralità di un personaggio, per pure questioni meccaniche, quando in realtà una tale divisione è totalmente impossibile da fare dato che per ognuno la percezione della moralità cambia in base alle proprie esperienze.

Non esiste un malvagio e un buono "a prescindere", ma solo un malvagio o buono che può essere percepito come tale solo in base al concetto di malvagio e buono che si sono formati nell'osservatore in base alla propria esperienza o cultura di appartenenza.

Invece, nella necessità di quantificare per un sistema regolistico l'assetto morale, si usano delle "macrocategorie" di azioni e fini e le si legano all'asse bene-male o caos-legge, scelti arbitrariamente dai designer del gioco (col paradosso che se tutti i GD di D&d fossero degli ambientalisti estremisti andare a caccia potrebbe venire collocato sull'asse male). Senza lasciare spazio a quelle zone di grigio su cui i tuoi esempi, Dedalo, ci conducono. Sembra che il regolamento lasci in mano alla sensibilità dei singoli giocatori e singoli master gestire questi casi limite.

Una sensibilità che, per i motivi detti, ci impedisce di dare un giudizio morale unico e generale agli esempi da te riportati.

Sintetizzato: se sia il fine o l'azione a essere il punto di demarcazione tra il buono e il malvagio, questo è lasciato alle singole coscienze.

Umilmente...

Fair enough.

Per entrambe le cose. Un malvagio è tale per ciò che pensa e sente, e anche per ciò che ha fatto( e che lo identificano come tale).

Ma si può essere malvagi solo per le prime o anche solo per le seconde?

Naturalmente contano, ma non a identificarlo immediatamente con un allineamento diverso da quello che aveva.

Ma l'allineamento che "aveva" perchè lo aveva?

Per le azioni o per i fini?

Perchè se le azioni, come dici, non bastano a sviarlo dal suo allineamento, significa che queste non lo costituiscono.

Non sarebbe buono. Come ho detto in precedenza, questo è un lusso che in buoni non possono permettersi.

Ciò significa che su un piano logico la morale malvagia ha un peso maggiore di quella buona.

Come ti poni rispetto a ciò?

Quindi diciamo un generico guerriero LB? Allora dipende, da quali sono i suoi valori di legalità e da molti altri fattori della situazione. Forse un CB in questo caso sarebbe più propenso invece.

Quindi un CB ucciderebbe con sommarietà?

Se ti chiedi come ha fatto a diventare così, direi che è dettato dalla sua storia passato, io sono del parere che perlomeno per gli umani, nessuno nasce "malvagio", ma diventa tale in seguito.

Diventano tali per le loro azioni o per i loro pensieri?

Perché questo individuo dovrebbe essere malvagio? Perché c'è scritto sulla scheda? Allora o il giocatore cambia modo di interpretare, o cambia l'allineamento sulla scheda.

Perchè gode del dolore altrui.

Un malvagio vigliacco può esistere eccome, ma ciò non credo gli impedisca di compiere azioni malvage.

Un'estrema codardia e il timore a cui essa si accompagna d'esser colpito dalla legge, morale e giuridica, può impedirglielo eccome.

Il suo cuore è puro, per cui probabilmente è buono. Ma mi sembra irrilevante questo esempio ai fini del gioco. Perché alla fine è di questo che stiamo parlando mi sembra. Non sono intervenuto con l'intenzione di discutere sulla moralità, ma di come essa si rapporta al sistema di gioco.

E di gioco stiamp larlando.

Il paladino che si imbattesse nel detto contadino come lo individuerebbe a tuo avviso?

Nell'esempio dell'inizio, ovvero un malvagio che si comporta da buono solo per compiere un'azione malvagia, conta il fine. Fa tutto questo solo per il male, quindi è malvagio.

E se invece d'essere un malvagio fosse un personaggio di cui non conosci l'allineamento?

Come lo giudicheresti?

Nell'esempio dell'inizio, ovvero un malvagio che si comporta da buono solo per compiere un'azione malvagia, conta il fine. Fa tutto questo solo per il male, quindi è malvagio.

Aggiungo un'eccezione perché le situazioni andrebbero valutate di volta in volta.

Un buono che compie azioni malvage per un fine benevole probabilmente non è buono. Ma anche qui dipende dalla situazione. Con tutta probabilità è neutrale però.

Quindi il fine malvagio rende tutto malvagio, mentre il fine buono non necessariamente?

Confermi, dunque, che sul pianmo logico, scevro da conettualismi etici, la malvagità ha più peso della bonta.

perdona l'ignoranza...cosa significa "petizione di principio"?

Google is your friend.

neanche: conta il "credo"

Il credo è l'etichetta che si dà alle proprie azioni secondo il fine, questo emerge dalle tue parole.

Ergo conta il fine.

per me conta il "credo", quello che lui intimamente pensa.

Come il fine.

secondo me sì.

è possibile che un malvagio compia atti buoni per tutta la vita restando fermamente convinto che la cosa migliore sia il male (e quindi compiendo il bene come mezzo o non compiendo il male per viltà o per mancanza di occasione). Quando costui muore potrebbe benissimo...finire a Baator in quanto anima cattiva

Quindi prevale il fine, ciò che egli ritiene più importante nel lungo termine.

non mi interessa stabilire chi è il migliore (al di là del fatto che, come ho detto, dipende da un sacco di parametri). Non mi interessa e non sono neanche tenuto a fare comparazioni.

Mi limito a stabilire se sono buoni, cattivi o neutri in base al loro "credo".

invece, per curiosità, secondo te chi è il migliore?

Rispondi e ti risponderò, per correttezza credo sia lecito chiederlo, visto che ho posto io la domanda in prima istanza.

oh no, anche il malvagio compiendo buone azioni può "rischiare" di cambiare allineamento. potrebbe per esempio compiere il bene inizialmente mosso dall'amore verso una persona cara, o per un improvviso scrupolo... e poi scoprire che tale "bene" dà più felicità e pienezza di una vita meschina dedita al male. la letteratura è piena di esempi di cattivi redenti... che ne so, l'Innominato.

Ma cosa accade se tale mutamento interiore non avviene?

in un certo senso sì. anche se, come ho detto, secondo l'ottica del "credo", una distinzione gerarchica fra fine e mezzi potrebbe non avere più tutta questa importanza. Dipenderà infatti dalla situazione e dall'indole della persona.

Ciò significa che talvolta il fine giustificherà i mezzi, giusto?

si

fermo restando che reputo piuttosto eccezionale che una persona che creda fermamente che la via giusta nella vita sia il male e l'egoismo viva una vita integerrima e onestissima.

Di occasioni per fare il male ce ne sono a iosa in D&D come nella vita reale.

Di occasioni per fare il bene ce ne sono a iosa in D&D come nella vita reale.

Eppure...

[BomberDede]

Ma restare IT pare così brutto?

In ogni caso visto che ormai si parla di tutt'altro che il punto del topic mi intrometto

N.b: non risponderò a tutte le domande che ho letto perchè sono sinceramente troppe.

Rispondo solo alla domanda: Fine o Azione

é importante il credo o quello che si fa?

La riposta è semplicissima: entrambi.

Perchè quello che credi, solitamente, è quello che fai.

Infatti non ci si può fossiilizzare su parti di azione. Es: il malvagio fa del bene.

Evitandone altre: lo fa solo per arrivare a fare del male.

IMHO non sono due cose scindibili tra loro

[Dedalo]

La riposta è semplicissima: entrambi.

Perchè quello che credi, solitamente, è quello che fai.

Infatti non ci si può fossiilizzare su parti di azione. Es: il malvagio fa del bene.

Evitandone altre: lo fa solo per arrivare a fare del male.

Dato che non sempre si può individuare l'allineamento, come si giudicano le altrui azioni?

Da quel che crede o da quel che fa?

[BomberDede]

La riposta è semplicissima: entrambi.

Perchè quello che credi, solitamente, è quello che fai.

Infatti non ci si può fossiilizzare su parti di azione. Es: il malvagio fa del bene.

Evitandone altre: lo fa solo per arrivare a fare del male.

veramente avevo già risposto

[LetBloodline]

Ma questa è la riprova che è necessaria una valutazione completa di una qualsiasi azione, e soprattutto la conoscenza delle motivazioni, per giudicare un atto.

Esattamente quello che intendevo

Sì, perché il girovago non lo sapeva, quindi non ha influenzato la sua decisione.

Mi sono espresso male. L'ha fatto perchè la mucca era affetta bla bla bla.

L'ha proprio fatto per salvare le vite della famiglia

Iniziamo a dire che questa è una tua opinione, adesso io non ho letto tutto il manga (e nemmeno tutto l'anime), non vorrei ricevere spoiler.. però essendo una tua opinione le cose potrebbero anche essere diverse.

Inoltre, riguardo all'uccisione di innocenti poliziotti, se Tizio si intromette mettendo i bastoni tra le ruote ad un paladino che fa il suo compito, suddetto paladino si comporterebbe come Kira, marchiandolo come malvagio e uccidendolo sul posto..

punto 1 ha ragione lui =D leggiti tutto il manga

punto 2 il paladino non ucciderebbe mai un innocente perchè si mette sulla sua strada, scherziamo?

Ad esempio, nell'ipotesi in cui un soggetto goda dell'altrui dolore ma sia un codardo, e si prodighi come medico, aiutando e salvando da morte certa migliaia di vite, sol perchè egli gode del loro dolore mentre le cura?

Diciamo che qui è abbastanza arbitraria la cosa IMHO. Siamo in una questione morale ed è difficile raggiungere un accordo su cose ben più evidenti, figuriamoci per cose di questo tipo.

Ti potrei rispondere con una frase che ho sentito non mi ricordo di chi ma che mi è rimasta impressa. "Dimmi un'azione altruista e ti troverò il fine egoista"

Quasi tutte le azioni, anche le più altruiste in fondo hanno una lettura egoista, anche il sacrificare la propria vita per quella di una persona cara. Non voglio entrare nel merito del fatto che questa affermazione sia giusta o no in quanto non c'entra molto con il topic e non voglio convincere nessuno, voglio solo dire che trovare un'intenzione completamente buona sotto ogni punto di vista è pressochè impossibile. Bisogna quindi accettare alcune cose e dal mio punto di vista queste cose sono le seguenti:

Agire nel proprio interesse non è malvagio finchè non lede l'interesse altrui. In questa categoria faccio ricadere tantissime cose, incluso il godere come un dannato a vedere la gente soffrire mentre la si cura o un ginecologo che si fa se**e pensando alla paziente che ha visitato poco prima. Non sono il massimo dell'etica e sono cose che per noi suonano abberranti ma sono cose loro che non vanno a ledere nemmeno nell'intento l'altrui persona. Diverso fosse il caso in cui il medico in questione non facesse volontariamente bene il suo lavoro, ovvero curasse male le ferite per godere di più nel vederle. In quel caso l'intenzione non è solo il raggiungere un proprio piacere personale, ma è anche un causare danno alle altre persone per farlo e questo IMHO è un discriminante accettabile per discernere le intenzioni malvagie da quelle perverse ma non malvage

Se voglio far colpo su una donna e soccorro un malato il mio atto è sol per questo non buono?

Se faccio della beneficenza per un ritorno d'immagine la mia azione è peggiore di chi invece non dà nulla pur avendo miliardi a disposizione?

Con le premesse che io per ora ritengo sufficentemente valide entrambi questi casi non hanno fini malvagi. Egoisti sì ma non malvagi per le meccaniche di D&D

Inoltre, questo significa che si è malvagi per ciò che si pensa e non per ciò che si fa?

IMHO esattamente

[KlunK]

Ma si può essere malvagi solo per le prime o anche solo per le seconde?

Allora:

un malvagio che ha idee e fini malvagi e non le compie può esserci, ma dipende perché non le compie. Probabilmente alla lunga finirebbe per compierle, perché è nella sua natura.

Chi compie azioni malvage invece, non necessariamente lo è. Credo che un neutrale potrebbe compiere azioni malvage senza diventare tale (infondo capita a tutti di commettere degli errori). Alla lunga però un tale comportamento condurrebbe a un cambio di allineamento.

Ma l'allineamento che "aveva" perchè lo aveva?

Per le azioni o per i fini?

Perchè se le azioni, come dici, non bastano a sviarlo dal suo allineamento, significa che queste non lo costituiscono.

Pensavo che la questione del topic non fosse come sia diventato malvagio il PG, ma se comportandosi in un determinato modo rimane tale.

Comunque, come ho già detto, il perché dell'allineamento proviene da un numero diverso di fattori determinati nella sua storia passata.

Ciò significa che su un piano logico la morale malvagia ha un peso maggiore di quella buona.

Come ti poni rispetto a ciò?

In che senso un peso maggiore? Perché il malvagio può permettersi il lusso di comportarsi come vuole? Allora sì, proprio per la definizione stessa di malvagio.

Quindi un CB ucciderebbe con sommarietà?

Non travisare sempre le mie parole però

Ho detto forse. Diciamo però che credo che un CB si farebbe meno scrupoli nell'eliminare un individuo malvagio, invece che, ad esempio assicurarlo alla giustizia.

Diventano tali per le loro azioni o per i loro pensieri?

Entrambi.

Perchè gode del dolore altrui.

Quindi mi stai chiedendo se un individuo che gode del dolore altrui ma che è un guaritore di questi poveracci sia malvagio?

Probabilmente no. E' solo una persona perversa. Se fosse malvagio non gli aiuterebbe, ma continuerebbe a godere del loro dolore.

Un'estrema codardia e il timore a cui essa si accompagna d'esser colpito dalla legge, morale e giuridica, può impedirglielo eccome.

D'accordo, ma il suo pensiero e il suo animo è corrotto. Anche se non commette reati ma prova solo disgusto, odio, rancore e simili per gli altri.

E di gioco stiamp larlando.

Il paladino che si imbattesse nel detto contadino come lo individuerebbe a tuo avviso?

Come ho detto, il cuore del contadino è puro, anche se non ha avuto modo di dimostrarlo. E poi il paladino individua il male, e il contadino di certo non lo è

E se invece d'essere un malvagio fosse un personaggio di cui non conosci l'allineamento?

Come lo giudicheresti?

Fammi capire: vedo un tizio che non conosco che si prodiga per il bene. Come lo giudico io? Naturalmente una brava persona.

Ma il paladino è capace di scandagliare il suo vero io, e capire che è una persona malvagia. Senza però sapere perché si stia comportando così, non credo lo attaccarebbe a vista. Certamente però sarebbe alquanto sospetto. Il che porterebbe a indagare e forse scoprire le sue vere intenzioni.

Quindi il fine malvagio rende tutto malvagio, mentre il fine buono non necessariamente?

Esatto, perché di solito il malvagio agisce come gli pare per raggiungere il suo fine, il buono invece è vincolato a una propria morale.

[Magnifico SIRE]

Google is your friend.

aren't you?

Il credo è l'etichetta che si dà alle proprie azioni secondo il fine, questo emerge dalle tue parole.

Ergo conta il fine.

in realtà c'è una sostanziale differenza.

il fine di solito è qualcosa di relativo ad un caso preciso, un'azione, una situazione, ecc... un credo no. un credo è qualcosa che sta ad un livello ancora superiore.

io faccio beneficenza (mezzo)

per fare del bene i poveri (fine)

perchè credo che fare del bene sia il modo migliore per vivere la vita (credo)

io la vedo così.

il credo di solito stabilisce i fini e i mezzi ma non sempre è così perchè entrano in gioco un sacco di altri fattori, l'indole, le circostanze, l'ignoranza, la paura, l'occasione...ecc...

Quindi prevale il fine, ciò che egli ritiene più importante nel lungo termine.

nel giudicare un personaggio secondo me prevale "il credo", ciò che egli ritiene più importante razionalmente in senso assoluto.

Rispondi e ti risponderò, per correttezza credo sia lecito chiederlo, visto che ho posto io la domanda in prima istanza.

ma io ho risposto: non ho i dati nè i parametri per poter operare un confronto decente tra queste due azioni, né mi interessa farlo dato che in D&D non esiste un punteggio di malvagità o di bontà.

adesso tocca a te.

Ma cosa accade se tale mutamento interiore non avviene?

cosa accade?

che probabilmente il malvagio si dimenticherà delle sue buone azioni, o le considererà solo una sua personale debolezza. Sempre che non fossero buone azioni compiute deliberatamente per un fine malvagio (nel qual caso il nostro cattivone probabilmente si compiacerà della sua perfida astuzia)

i casi sono infiniti...

magari cercherà di autoconvincersi che i gesti d'affetto verso suo fratello siano un trucco per tenerselo amico quando in realtà sono sinceri.

magari invece, senza farsi paturnie, considererà la cosa naturalissima, pur continuando a credere che il modo migliore per vivere consiste nella furbizia, nella malvagità, nell'egoismo e nella disonestà.

Ciò significa che talvolta il fine giustificherà i mezzi, giusto?

non capisco bene dove vuoi arrivare con la tua insistenza su questo aspetto...

di nuovo: per uno che è mosso da un credo "buono" è possibile che

nell'agire si trovi a privilegiare il fine rispetto ai mezzi.

certamente sì.

un esempio?

un ladro romantico che ruba ai ricchi scellerati per dare ai poveri oppressi.

un altro caso più forte?

un sostenitore della pace e della libertà che si convince a partecipare ad un complotto per uccidere Hitler.

ed è pur vero l'esatto opposto ovvero casi in cui il personaggio dal "credo" buono metta i mezzi davanti al fine. come per esempio un religioso che rifiuterebbe a priori di sparare a Hitler pur sapendo le turpitudini che il dittatore provoca.

Di occasioni per fare il bene ce ne sono a iosa in D&D come nella vita reale.

Eppure...

mi stai suggerendo l'idea che vi siano un sacco di personaggi buoni che non fanno altro che azioni malvagie nella loro vita, spinti da paura o altri sentimenti negativi che impediscono di vedere le molte occasioni che avrebbero?

[LetBloodline]

Esatto, perché di solito il malvagio agisce come gli pare per raggiungere il suo fine, il buono invece è vincolato a una propria morale.

Non è esattamente quello che è stato chiesto. Riformulo la domanda che è composta da due domande:

Un'azione buona compiuta a fine malvagio è malvagia? (mi pare che hai risposto di sì)

Un'azione malvagia compiuta a fin di bene è buona?

Se tu ritieni che l'azione malvagia compiuta a fin di bene non sia buona ti invito a farmi un esempio di azione malvagia che non possa diventare buona in nessun caso

[Magnifico SIRE]

con tutto il rispetto,

secondo me se vi addentrate in discussioni di questo tipo vi impaludate.

"buono" e "malvagio" sono concetti morali relativi che non possono applicarsi in assoluto a un bel niente.

dovendo applicarli per forza a "personaggi" di un gioco, a mio parere, l'unico modo per stabilirlo è il "credo" di tali personaggi, dato che il credo è qualcosa di morale e superiore alle circostanze e addirittura all'indole del singolo.

il metodo del "credo" non è immune da difetti: mi si potrebbe obbiettare (strano che non sia già successo) che il "credo nel bene" di qualcuno potrebbe risultare essere il "credo nel male" per qualcun altro...

è vero. ma trovo che connotare il bene come "altruismo" e il male come "egoismo" sia abbastanza oggettivo da poter orientare i giudizi all'interno di un gioco come D&D.

[LetBloodline]

infatti il mio intento è esempi alla mano arrivare a mostrare come secondo me tutte le azioni prese da sole senza conoscere le motivazioni alle loro spalle possano tranquillamente essere state commesse per fini buoni o malvagi.

IMHO le azioni sono tutte neutrali e sono le motivazioni che le spingono ad attribuire loro peso che in D&D si traduce in buono neutrale malvagio

[Dedalo]

veramente avevo già risposto

C'è un problema BomberDede.

Leggi quel che scrivi:

La riposta è semplicissima: entrambi.

Perchè quello che credi, solitamente, è quello che fai.

Infatti non ci si può fossiilizzare su parti di azione. Es: il malvagio fa del bene.

Evitandone altre: lo fa solo per arrivare a fare del male.

Se avessi scritto "una persona" potremmo discutere.

Ma se già scrivi che è malvagio cadi in un vizio argomentativo, perchè mi costringi a chiederti: perchè è malvagio?

[KlunK]

Se tu ritieni che l'azione malvagia compiuta a fin di bene non sia buona ti invito a farmi un esempio di azione malvagia che non possa diventare buona in nessun caso

Uccidere un bambino per non lasciarlo ai rapitori come merce di scambio.

[Dedalo]

Uccidere un bambino per non lasciarlo ai rapitori come merce di scambio.

Hai descritto sia un'azione che un fine.

Letbloodline ha chiesto solo un'azione.

ma trovo che connotare il bene come "altruismo" e il male come "egoismo" sia abbastanza oggettivo da poter orientare i giudizi all'interno di un gioco come D&D.

Un kamikaze è altruista per il suo popolo: dà addirittura la vita per loro e la loro comune causa.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Qualcuno ha letto "il ritratto di dorian gray"?

C'è questa scena in cui

Spoiler:  

I tentativi del protagonista di modificare in meglio il ritratto compiendo azioni buone finiscono invece per peggiorare ancora l'immagine del dipinto, aggiungendo una smorfia che simboleggia l'ipocrisia e la vanità del gesto