dnd 3e Fine o azione?

[LetBloodline]

altruismo ed egoismo in sè IMHO non sono sufficenti a definire bene o male. Come dicevo prima è facilissimo trovare una motivazione egoista per l'azione più altruista che tu possa pensare.

Anche dire "è malvagia l'azione egoista che va a ledere gli altri" è troppo generica perchè quasi tutte le azioni che si compiono andranno a ledere direttamente o di rimando qualcuno.

La mia personale tirata delle somme è questa:

Un "credo" (sul punto sono d'accordo con sire) egoista è necessario per la malvagità ma non sufficente. Il "credo" deve portare la persona a non considerare sbagliato ledere l'altrui persona per raggiungere il fine egoista.

Mi rendo conto che questa frase non riesce a rendere bene la mia idea ma attualmente ho problemi a formularla in maniera più chiara quindi vi chiederei di cercare di capire il suo significato non letterale

Poi ribadisco il concetto che i discorsi assoluti sono sbagliati quasi sempre, non pretendo che questa visione risponda come una formula matematica a tutte le situazioni ma credo possa essere un buon punto di riferimento

[Magnifico SIRE]

altruismo ed egoismo in sè IMHO non sono sufficenti a definire bene o male. Come dicevo prima è facilissimo trovare una motivazione egoista per l'azione più altruista che tu possa pensare.

sì, anche se qui parli ancora di azioni (azioni e motivazioni, quindi mezzi e fini) mentre io parlo specificatamente di "credo". Le azioni e le motivazioni le puoi rigirare come vuoi...il credo un po' meno.

Un "credo" egoista è necessario per la malvagità ma non sufficente. Il "credo" deve portare la persona a non considerare sbagliato ledere l'altrui persona per raggiungere il fine egoista.

ma certo, il "credo" egoista non è solo un "fine" egoista. è una convinzione liberamente scelta (anche se magari in modo inconscio).

il credo egoista, secondo me, è pressappoco: credo che il miglior modo per godersi la vita / essere felice / aver successo / rimanere in vita sia: assecondare il mio egoismo. vivere solo per me, per i miei istinti e per i miei interessi. senza scrupoli nei riguardi degli altri.

poi, volendo lo possiamo condire con tutti gli altri vari "credo" annessi e connessi che declinano le varie tipologie di malvagio: io sono superiore agli altri....mors tua vita mea....nella vita bisogna solo godere e fregare gli altri...ecc... ma la sostanza è sempre l'egoismo.

Poi ribadisco il concetto che i discorsi assoluti sono sbagliati quasi sempre, non pretendo che questa visione risponda come una formula matematica a tutte le situazioni ma credo possa essere un buon punto di riferimento

sì, e dopotutto stiamo sempre parlando di D&D...

[†Garv†]

punto 2 il paladino non ucciderebbe mai un innocente perchè si mette sulla sua strada, scherziamo?

E se suddetto "innocente" si mette sulla sua strada anche con le maniere forti?

Proprio perchè si intromette non si può più considerare innocente..

Adesso prendo questa tua frase per formularti un quesito..

Se il paladino deve uccidere una persona che si è macchiata di un crimine importante, ma si intromette il fratello del criminale (buonissima e bravissima persona) e afferma che se lo vuole uccidere dovrà prima uccidere anche lui perchè non riuscirebbe a continuare a vivere senza suo fratello che è l'unico famigliare che gli è rimasto..

Come si comporterebbe?

Come vedrebbe l'allineamento del fratello?

Ti potrei rispondere con una frase che ho sentito non mi ricordo di chi ma che mi è rimasta impressa. "Dimmi un'azione altruista e ti troverò il fine egoista"

Probabilmente risponderesti che il fratello è egoista..

In ogni caso, quella frase la dicevano su friends

[Hinor Moonsong]

A parte il fatto che trovo difficile che un paladino venga inviato ad uccidere una persona così, senza processo.

Ma anche podendo le cose come dico io, ossia che il paladino deve arrestarlo e consegnarlo alla giustiza, io direi che il paladino si libererà del fratello del colpevole senza usare violenza letale, dato che essendo una brava persona non merita la punizione del paladino, e poi si occupa del colpevole.

[†Garv†]

A parte il fatto che trovo difficile che un paladino venga inviato ad uccidere una persona così, senza processo.

Quante volte capita in un'avventura, che un paladino (come qualsiasi altra classe\tipo) invece uccidi una persona sul posto? Basandosi su quello che avverte come allineamento e se questa persona è ostile indifferentemente dall'allineamento?

E se magari invece fosse stato stabilito con processo e tutto che merita la morte? criminale evaso dal fratello in cerca di aiuto, un drappello arriva velocemente perchè era uno dei posti più palesi dove poteva recarsi, si ritrova davanti la scena del fratello che è pronto a difendere l'altro con la vita, armato e tutto.

Voglio dire.. "innocente" è una persona che veramente non c'entra na cippa. Se una persona ne ostacola un'altra per qualsiasi motivo, per me non è più innocente. Non voglio dire che diventi Malvagio, cioè può prendere posizione anche per il Bene non dico mica di nò. Ma in ambedue i casi appunto si toglierebbe dallo status "innocente" poichè si sbilancerebbe per una delle due parti.

[LetBloodline]

E se suddetto "innocente" si mette sulla sua strada anche con le maniere forti?

Proprio perchè si intromette non si può più considerare innocente..

Adesso prendo questa tua frase per formularti un quesito..

Se il paladino deve uccidere una persona che si è macchiata di un crimine importante, ma si intromette il fratello del criminale (buonissima e bravissima persona) e afferma che se lo vuole uccidere dovrà prima uccidere anche lui perchè non riuscirebbe a continuare a vivere senza suo fratello che è l'unico famigliare che gli è rimasto..

Come si comporterebbe?

Come vedrebbe l'allineamento del fratello?

Danni non letali, incantesimi per liberarsene senza uccidere o mezzi simili

[†Garv†]

Danni non letali, incantesimi per liberarsene senza uccidere o mezzi simili

caspita Let, mi hai sbalordito con questa risposta.

Non so se hai capito che il mio fine era:

Voglio dire.. "innocente" è una persona che veramente non c'entra na cippa. Se una persona ne ostacola un'altra per qualsiasi motivo, per me non è più innocente. Non voglio dire che diventi Malvagio, cioè può prendere posizione anche per il Bene non dico mica di nò. Ma in ambedue i casi appunto si toglierebbe dallo status "innocente" poichè si sbilancerebbe per una delle due parti.

[vitellio]

ya Garv... quella è una maniera di pensare da estremista che mi disgusta solo al pensarla, tanto più mi fa orrore a pensare a gente che realmente pensa così.

C'è anche una serie, che aveva iniziato ad andare lungo quella linea di pensiero... La Spada della Verità... dove, al settimo libro, l'Eroe massacra un sacco di persone, che erano state manipolate ad agire altrimenti, persone completamente incapaci di ferire o uccidere, solo perchè si mettevano fra lui ed i Cattivi. Alla fine, l'eroe arriva a formulare che qualsiasi omicidio sia giusto, se commesso contro coloro che lo contrappongono.

A quel punto ho chiuso il libro, e mi sono detto: è un peccato non abbia smesso di leggere al libro scorso.

E non ho più letto niente di quell'autore.

Dai un occhiata alla corrente filosofica chiamata Oggettivismo Morale, per capire di che aberrazione stia parlando.

[DTM]

entro solo ora nella discussione

se ho ben capito il topic domandava se l'azione o il fine dell'azione stessa dà l'allineamento.

secondo me è il fine.......

un buono fa azioni buone per persegurire il bene e non fa azioni malvage

un malvagio fa ogni tipo di azione per preseguire il suo fine malvagio.

un malvagio che aiuta le vecchiette ad attraversare la strada per conquistare la fiducia degli abitanti e fare i suoi comodi è ovviamente malvagio..... e incantesimi di individuazione, in generale, percepiscono la morale del personaggio non la sua azione. un malvagio che sta facendo azioni buone viene individuato come malvagio a prescindere.

rispondo a non ricordo chi portava l'esempio del kamikaze che per la sua morale si considera buono:

in D&D ma anche nella realtà, ci sono dei paletti, delle regole con cui confrontare e porre un termine di paragone. Altrimenti non avrebbe senso......

se il comportamento X è malvagio qualunque persona abbia X come comportamento è malvagia..... poi potrebbe dire se lo chiedi: no io sono buono.... perchè ci crede.

[†Garv†]

@Vitellio: ovviamente io non penso che se qualcuno mi mette i bastoni tra le ruote, merita la morte.. ma fidati che ne ho lette molte di cose con questo pensiero.. Anzi per farti un altro esempio riguardante anime, prendi Scar di Full Metal Alchemist.

Però penso realmente che se qualcuno mi mette i bastoni tra le ruote vuol dire che ha preso posizione.. sennò non avrebbe senso che si metta contro di me.. ripeto che da questo ad arrivare a uccidere indiscriminatamente, ce ne passa..

[SolKanar]

Dunque, riprendendo la domanda originale: in un contesto come D&D, dove gli allineamenti esistono ed esistono magie in grado di rilevarli con certezza, il tizio dell'esempio è (secondo me) Malvagio. Probabilmente Neutrale Malvagio o Legale Malvagio.

Dipende però anche dal motivo per cui vuole uccidere il bambino. Se (come Capitan Kuro citato) lo vuole uccidere per motivi economici, è senza dubbio Malvagio. Gli allineamenti sono un po' vaghi e tagliati a fettone, e non è semplice riportarli nel mondo reale. D'altronde, se un PNG Buono può compiere alcuni atti malvagi (magari perché obbligato dal dovere, e si sentirà in colpa), un PNG Malvagio può compiere atti buoni (magari perché facenti parte di un suo piano malvagio a lungo termine, e sicuramente in cuor suo disprezzerà la gratitudine dei patetici deboli per i quali finge di prodigarsi).

In breve: LM o NM (secondo me, of course).

[LetBloodline]

@Vitellio: ovviamente io non penso che se qualcuno mi mette i bastoni tra le ruote, merita la morte.. ma fidati che ne ho lette molte di cose con questo pensiero.. Anzi per farti un altro esempio riguardante anime, prendi Scar di Full Metal Alchemist.

Però penso realmente che se qualcuno mi mette i bastoni tra le ruote vuol dire che ha preso posizione.. sennò non avrebbe senso che si metta contro di me.. ripeto che da questo ad arrivare a uccidere indiscriminatamente, ce ne passa..

Scar non è buono come allineamento in FMA nemmeno per sogno.

Se vogliamo portare un esempio animesco direi che un comportamento che mi aspetto da un paladino è quello di vash the stampede di trigun o come si scrive

[DTM]

Scar non è buono come allineamento in FMA nemmeno per sogno.

Se vogliamo portare un esempio animesco direi che un comportamento che mi aspetto da un paladino è quello di vash the stampede di trigun o come si scrive

forse l'errore è cercare di fare paralleli con personaggi di narrativa o reali......

[LetBloodline]

ci sta benissimo l'associazione con vash se lo conosci se non lo conosci fila a vederti l'anime che è uno dei più belli mai creati =)

[Magnifico SIRE]

oddio, Vash mi pare di più neutrale buono.

Non lo vedo bene come incarnazione del perfetto paladino legale. è più l'archetipo del buon santo vagabondo.

inoltre Vash, per sua fortissima scelta personale, non uccide mai mentre il paladino classico i malvagi spesso li uccide eccome (vabbhè, questo è anche perchè è diversa l'ambientazione...nel mondo di Vash sono tutti "umani" non esistono mostri malvagi per definizione...).

[BomberDede]

C'è un problema BomberDede.

Leggi quel che scrivi:

Se avessi scritto "una persona" potremmo discutere.

Ma se già scrivi che è malvagio cadi in un vizio argomentativo, perchè mi costringi a chiederti: perchè è malvagio?

Perchè crede e fa del male?

[Dedalo]

Perchè crede e fa del male?

L'una deve precedere o coesistere forzatamente con l'altra?

Se solo "crede" che allineamento avrà?

Se solo fa, invece?

Si nasce con un allineamento?

rispondo a non ricordo chi portava l'esempio del kamikaze che per la sua morale si considera buono:

in D&D ma anche nella realtà, ci sono dei paletti, delle regole con cui confrontare e porre un termine di paragone. Altrimenti non avrebbe senso......

Si parlava di egoismo/altruismo, non di bontà/malvagità in quell'esempio.

Rileggere per credere.

[BomberDede]

L'una deve precedere o coesistere forzatamente con l'altra?

Se solo "crede" che allineamento avrà?

Se solo fa, invece?

eh però adesso sei tu che non mi leggi/ascolti. ti ho dett 3 volte che sono inscindibili l'una dall'altra!

Spoiler:  

Si nasce con un allineamento?

No

[Dedalo]

eh però adesso sei tu che non mi leggi/ascolti. ti ho dett 3 volte che sono inscindibili l'una dall'altra!

No

Sembra io faccia fatica ad esprimere il mio pensiero con te BD.

Se mi dici che non si nasce con un allineamento ad un certo punto questo dovrà essere determinato.

Da cosa lo sarà?

Se mi dici che deve essere determinato sia dalle azioni che dal pensiero non mi dici nulla, perchè devi decidere quando questo allineamento si forma, e mi devi dire se ciò accade quando questi inizia a covare pensieri malvagi, o quando questi inizi a compiere azioni malvagie, o buone o neutrali.

Oppure deve accadere che questi inizia a pensare ed agire nello stesso modo, in perfetta concomitanza temporale?

E basta un primo atto? O ne servono di molteplici?

E i gli atti molteplici devono essere concomitanti in termini di bonta dell'azione e del pensiero?

[Gorthar Bonecrasher]

Penso che una persona determini il proprio "allineamento" (che parlando in vita reale è comunque più una tendenza che un assoluto) quando egli comincia a trarre "piacere" o "soddisfazione" in un determinato corso di azioni, e che poi arrivi a considerarsi "allineato" a seconda del valore morale che la società, o i propri punti di riferimento durante il processo di socializzazione (sociologicamente inteso) danno a quel particolare corso d'azioni.

Ovviamente in questo senso egli potrebbe avere molteplici allineamenti (ma del resto parlando di real life ho già chiarito che è impossibile o quantomeno improbabile che una persona abbia un singolo "allineamento") o il suo allineamento potrebbe essere percepito diversamente da "modelli sociali" diversi.

Ora però vorrei chiedere: Dedalo in tutto ciò si diverte a criticare (nel senso più corretto del termine) le nostre teorie/convinzioni sull'argomento. Nel farlo egli però furbescamente ha più volte portato esempi al limite, scavato ulteriormente nelle nostre esposizioni ecc... Ora, io non ho nulla contro la maieutica, però in genere chi la usa intende comunque dimostrare qualcosa. Quindi io chiedo: qual'è l'opinione di Dedalo su questo argomento? Per Dedalo dove comincia la definizione di allineamento? Per Dedalo, cos'è che determina se un'azione sia buona o malvagia?

Invito gli utenti ad attendere una risposta da Dedalo prima di continuare la discussione. Se si deve discutere penso sia giusto farlo a carte scoperte:-D