dnd 3e Fine o azione?

[Dedalo]

Ora, io non ho nulla contro la maieutica, però in genere chi la usa intende comunque dimostrare qualcosa. Quindi io chiedo: qual'è l'opinione di Dedalo su questo argomento?

Se conosci la maieutica sai già quale sia il mio scopo.

Altrimenti hai usato il termine senza averne padronanza.

[BomberDede]

la maieutica non è quella secondo cui uno vorrebbe tirar fuori un pensiero personale ad una persona spogliandolo dei preconcetti?

se siquesta volta ha ragione Dedalo. Hai sbagliato termine perchè non mi sembra proprio quello che lui stia facendo.

Comunque per rispondere al tuo post

Sembra io faccia fatica ad esprimere il mio pensiero con te BD.

Se mi dici che non si nasce con un allineamento ad un certo punto questo dovrà essere determinato.

Da cosa lo sarà?

Se mi dici che deve essere determinato sia dalle azioni che dal pensiero non mi dici nulla, perchè devi decidere quando questo allineamento si forma, e mi devi dire se ciò accade quando questi inizia a covare pensieri malvagi, o quando questi inizi a compiere azioni malvagie, o buone o neutrali.

Oppure deve accadere che questi inizia a pensare ed agire nello stesso modo, in perfetta concomitanza temporale?

è nato prima l'uovo o la gallina?

Edit:

comunque ricordo una cosa. Da manuale è specificato che anche i mostri che come allineamento hanno "sempre xy" possono averne un altro perchè l'allineamento stesso è determinato da fattori socio-culturali dell'ambiente in cui è cresciuto.

esempio: un demone è CM perchè nasce e vive negli infiniti strati dell'abisso dove tutto è CM e quindi per lui la norma è essere CM.

ma cosa succederebbe se un demone appena nato viene rapito e fatto vivere nelle foreste sempiterne di arborea alla corte di corellon? da piccolo avrà si qualche istinto razziale (ce li hanno tutti, anche gli uomini) a comportarsi in un certo modo, ma crescendo e venendo educato in altra maniera diventerà di allineamento CB

[Dedalo]

è nato prima l'uovo o la gallina?

Eccellente.

[BomberDede]

Eccellente.

Ehm, potresti esternare il tuo pensiero?

faccio fatica a capire qualcosa da un post così.

p.s: nel caso la risposta sia "ma il fine era che tu non capissi" o qualsiasi cosa simile leggi la domanda come: perchè questo post?

[Dedalo]

Ehm, potresti esternare il tuo pensiero?

faccio fatica a capire qualcosa da un post così.

Mi chiedi se venga prima l'uovo o la gallina.

Così dichiari che non possa evincersi quale elemento sia propedeutico all'altro, nonostante sia chiara l'insussitenza di una loro immanente coesistenza senza tempo, dato che ritieni l'allineamento si formi, e non sia connaturato alla nascita.

Ma perchè un'azione, a tuo avviso, possa essere correttamente vagliata è necessario prima conoscere l'allineamento dell'agente, così da vagliarne la conformità allo stesso.

In tal modo, tuttavia, si ricade nel dover vagliare in prima istanza cosa determini il suo allineamento, e a ciò non pare tu possa dar risposta.

[BomberDede]

Mi chiedi se venga prima l'uovo o la gallina.

Così dichiari che non possa evincersi quale elemento sia propedeutico all'altro, nonostante sia chiara l'insussitenza di una loro immanente coesistenza senza tempo, dato che ritieni l'allineamento si formi, e non sia connaturato alla nascita.

Ma perchè un'azione, a tuo avviso, possa essere correttamente vagliata è necessario prima conoscere l'allineamento dell'agente, così da vagliarne la conformità allo stesso.

In tal modo, tuttavia, si ricade nel dover vagliare in prima istanza cosa determini il suo allineamento, e a ciò non pare tu possa dar risposta.

esatto. è quello che ti dico da vari post.

E comunque in D&D hanno inventato una cosa chiamata Allineamento: tu scrivi su un foglio due lettere e hai tutto risolto senza dover cadere in paradossi logici

[Gorthar Bonecrasher]

Se conosci la maieutica sai già quale sia il mio scopo.

suppongo serva il quote obbligatorio da wiki...

Il metodo socratico, basato su domande e risposte tra Socrate e l’interlocutore di turno, procede per confutazione, ossia per eliminazione successiva delle ipotesi contraddittorie o infondate. Esso consiste nel portare gradualmente alla luce l’infondatezza di tutte quelle convinzioni personali che siamo abituati a considerare come scontate, come vere, e che invece rivelano, ad un attento esame, la loro natura di “opinioni”

Il problema (a mio avviso) della maieutica è di togliere valore all'opinione personale (con tutte le sue contraddizioni e infondatezze), che è imprescindibile quando si affrontano problemi di carattere morale e etico.

Detto questo, e sottolineando che è un imho, e che se non ricordo male da quel poco di Socrate che ho letto il caro cicutando sapeva comunque sempre dove andare a parare (e in tutta onestà non credo tu sia da meno) vorrei quindi sentire da te una risposta alle tue stesse domande...

[Dedalo]

Detto questo, e sottolineando che è un imho, e che se non ricordo male da quel poco di Socrate che ho letto il caro cicutando sapeva comunque sempre dove andare a parare (e in tutta onestà non credo tu sia da meno) vorrei quindi sentire da te una risposta alle tue stesse domande...

La discussione si regge su sè stessa.

E' un confronto.

La mia opinione in merito è nota ed ininfluente, seguendo io l'unica visione degli allineamenti non che ritenga "migliore", bensì giocabile, ossia gli allineamenti relativi.

Una qualunque forma di oggettivizzazione morale non si limita ad apparirmi grottesca, ma mi riesce, all'atto pratico e spiccio, del tutto ingiocabile.

E, da quel che constato, i diversi casi sfumati di grigio, che nella mia campagna, come nella vita di tutti i giorni, sono la norma, paiono creare difficoltà anche ad altri.

[Gorthar Bonecrasher]

Quindi grossomodo la pensiamo uguale?

E' impossibile, grottesco, impensabile, assegnare oggettivamente ad un'azione un'assetto morale. Esso varia al variare di chi percepisce/compie/subisce l'azione. Ecco quindi che il sistema di allineamenti, con tutte le sue meccaniche e quant'altro non è adatto ad una campagna "matura" (termine erratissimo ma al momento non mi sovviene uno migliore), in quanto si tratta appunto di mecchaniche che devono basarsi per funzionare su un'oggetivazione. Ora il passo successivo è: come risolvere il problema di contrasto tra moralità e meccaniche della moralità?

[Dedalo]

Quindi grossomodo la pensiamo uguale?

E' impossibile, grottesco, impensabile, assegnare oggettivamente ad un'azione un'assetto morale. Esso varia al variare di chi percepisce/compie/subisce l'azione. Ecco quindi che il sistema di allineamenti, con tutte le sue meccaniche e quant'altro non è adatto ad una campagna "matura" (termine erratissimo ma al momento non mi sovviene uno migliore), in quanto si tratta appunto di mecchaniche che devono basarsi per funzionare su un'oggetivazione. Ora il passo successivo è: come risolvere il problema di contrasto tra moralità e meccaniche della moralità?

Qui la mia soluzione.

[DTM]

Qui la mia soluzione.

ho letto un po' del post sull'altro forum.....

non mi trovo d'accordo ......

D&D pone dei paletti ben precisi su cosa è bene o cosa è male e trovo assurdo regolisticamente parlando che un "protezione dal male" possa essere attuato su tutto cio' che è male per il personaggio protetto.... rende inutile ad esempio un "protection from good", se ho ben capito il tuo pensiero.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Qui la mia soluzione.

In teoria però il setting di D&D vuole che il bene e il male siano forze universali ben distinte, non concetti astratti.

Ma questo è irrilevante, so che lo sai e che volutamente ignori tale aspetto.

Premesso che la tua scelta non mi dispiace, che ne dici se ti faccio un po' di domande per approfondire la questione?

-Un Chierico convinto che la cosa migliore per l'umanità sia scomparire senza lasciare traccia (lui compreso) è buono? Dovrebbe ricevere poteri dalle divinità buone?

-Essere convinti di agire per il proprio "sporco tornaconto" rende malvagi sulla base di cosa?

Se io sono un Solipsista convinto sono malvagio? Se sono convinto che servire sé stessi sia l'unica cosa giusta, identifico ciò con il Bene e farlo non mi provoca rimorsi, sono malvagio?

-Un depresso tormentato da sensi di colpa che si autoaccusa di essere il più schifoso degli esseri in modo del tutto irrazionale e patologico è malvagio?

-Bene e Male sono un'appendice della coscienza o la propensione verso comportamenti antisociali?

Oppure altro?

[DTM]

In teoria però il setting di D&D vuole che il bene e il male siano forze universali ben distinte, non concetti astratti.

Un Chierico convinto che la cosa migliore per l'umanità sia scomparire senza lasciare traccia (lui compreso) dovrebbe ricevere poteri dalle divinità buone?

è esattamente quello che intendevo.....

altro esempio:

se gioco un personaggio che è cresciuto nella convinzione che uccidere chiunque gli si ponga avanti e lo ostacoli sia il concetto di bontà, riuscirà ad usare un'arma sacra senza i due livelli negativi?

se gioco un personaggio convinto che chiunque non agisca come lui sia malvagio castandosi protezione dal male sarà protetto da un paladino di heironeus?

D&D ha un concetto ben preciso di cosa sia bene e cosa sia male, concetto su cui si basano comportamenti incantesimi e molto altro.

certo i due personaggi descritti sopra si considereranno magari buoni mentre invece sono magari legali malvagi...... ma cio' non toglie che regolisticamente parlando un protezione dal male per tornare all'esempio non funzionerà e sulla scheda avranno un certo allineamento.... poi il resto è gioco di ruolo.

EDIT

@Dedalo

secondo me il tuo modo di pensare si accosta molto al "senza allineamento" che purtroppo in D&D dove molte classi lo hanno come prerequisito, non è pienamente applicabile

[Elayne]

Per come la vedo, la mia opinione al riguardo segue molto quella di Magnifico SIRE.

Il fine è una cosa. Le azioni un altra.

Il credo, un altra ancora.

Ora però, non tutto è bianco o nero (infatti tutti dicono che c'è del grigio ovvunque), ma sul "credo", ci sono delle interessanti riflessioni da fare.

Alcune sono già state fatte (come quello che, convinto di agire per il bene, e di seguire il bene, fa azioni malvagie, senza neanche rendersene conto che lo sono).

Il punto finale, ed iniziale, del mio post dovrebbe essere, quindi, "cos'è malvagio ?"

E anche "chi lo può definire o giudicare ?"

In D&D, fortunatamente, abbiamo qualcosa di definito: in quanto è una forza sopranaturale a decidere, quando muori, se vai al "paradiso" o all'"Inferno".

Quindi qualcuno, o qualcosa, ti giudica.

"Come" lo fa, però, è un altra storia.

E questo sembra molto a discrezione del DM.

[Magnifico SIRE]

Esatto, in D&D vi sono le divinità, gli Immortali, le potenze superiori, che concedono appunto i poteri a chierici a paladini (responsabili della gran parte degli incantesimi a descrittore Bene/Male).

E se non bastasse c'è il DM che potrebbe considerarsi una sorta di "Dio supremo" super partes.

Quindi abbiamo oggettivamente qualcuno che giudica. e che quindi stabilisce cosa è bene o cosa è male, al di là della realtà umana che, come sappiamo, è sempre sfumata.

[Mister Master]

Mah, questa discussione mi sembra un po il clone di altre 4 o 5 uguali, ma insomma, fa sempre piacere discutere di D&D metafisicamente.

Per quanto mi riguarda, siccome la dicotomia rigidissima di d&d mi stava un pò stretta, ho deciso di aggirarla così:

la creazione si basa su due tipi di energia, quella negativa e quella positiva. Ogni azione, creatura, pensiero, luogo (diciamo quindi ogni azione, creazione ed intewnzione) genera automaticamente, durante il ciclo del suo essere una certa tipologia di energia: positiva se le azioni sono volte all'altruismo, al sacritficio, alla creazione di nuova vita, "all'amore" ecc; negativa se invece l'azione è volta alla distruzione, alla morte, all'egoismo, se crea negli altri dolore e dispiacere ecc..

Queste azioni, creazioni, ed intenzioni rimangono appiccicate su di una persona/cosa/luogo finchè questi non muore, cessa di esistere (perchè anche i luoghi possono cessare di esistere, ma è un altro discorso) o viene distrutto.

Si crea così una sorta di bilancere sulle spalle di ogni essere vivente, più pesante per ogni misura in cui la negatività supera la positività.

A questo punto ciò che è male e ciò che è bene è presto detto. CHi ha troppa energia negativa sulle spalle sarà rilevatoato da una Individuazione del male, ma solo chi ha veramente TANTA energia negativa sulle spalle potrà essere contrastato da protezione dal male.

Certo, voi direte, ma chi decide il QUANTO? in effetti è discretamente arbitrario. Bisogna (per quanto riguarda i pg) mettersi anche un pò daccordo coi giocatori e capire bene tutto questo meccanismo(che, per scritto, non è il massimo).

Per quanto riguarda i png, sarà il master a decidere da che lato pende la bilancia.

Rimane comunque vero, che nella maggioranza dei casi la differenza tra negativo e positivo sarà così lieve (mettete il contadino egoista e burbero che non aiuta nessuno e si tiene tutto per se anche quando potrebbe aiutare qualcuno, ma che darebbe il sangue per la sua numerosa famiglia) che moltissimi ricadono in quella "zona grigia" dove il male ed il bene non sono che concetti filosofici (e si è tutti immuni a certi incantesimi con la dicitura bene/male nel nome)

[DTM]

Rimane comunque vero, che nella maggioranza dei casi la differenza tra negativo e positivo sarà così lieve (mettete il contadino egoista e burbero che non aiuta nessuno e si tiene tutto per se anche quando potrebbe aiutare qualcuno, ma che darebbe il sangue per la sua numerosa famiglia) che moltissimi ricadono in quella "zona grigia" dove il male ed il bene non sono che concetti filosofici (e si è tutti immuni a certi incantesimi con la dicitura bene/male nel nome)

chiamasi neutralità

il tuo è un discorso interessante ma che imho potrebbe portare a scompensi laddove ci siano prerequisiti di allineamento per talune classi.....

secondo me un gioco fatto di regole deve avere dei concetti come bene e male ben distinti se su questi si appoggiano regole e situazioni ben precise.....

[Elayne]

Il sistema di Mister Master, sbaglio o si basa solo sulle "azioni" ?

EDIT: ho letto il link di Dedalo. Interessante.

Infatti concordo con molti posts nel link, sia suoi che di altri.

[Dedalo]

ho letto un po' del post sull'altro forum.....

non mi trovo d'accordo ......

D&D pone dei paletti ben precisi su cosa è bene o cosa è male e trovo assurdo regolisticamente parlando che un "protezione dal male" possa essere attuato su tutto cio' che è male per il personaggio protetto.... rende inutile ad esempio un "protection from good", se ho ben capito il tuo pensiero.

No, non l'hai capito.

Ad esempio un agente infiltrato, che deve spacciare droga per potersi inserire in un'organizzazione di narcotrafficanti, avrebbe bisogno di Protezione dal bene per salvaguardarsi nel caso venga attaccatto dalle forze dell'ordine locali.

-Un Chierico convinto che la cosa migliore per l'umanità sia scomparire senza lasciare traccia (lui compreso) è buono? Dovrebbe ricevere poteri dalle divinità buone?

Non è necessariamente malvagio.

Servirebbe sapere qualcosa di più sul perchè egli ha questa visione.

Una divinità buona dovrebbe condividerne il fine, ergo anche in tal caso bisognerebbe approfondire a cosa si deve tale volontà.

Ad esempio, in una mia campagna era un fine buono, perchè la gente viveva inconsapevolmente in un inferno, dove esistono guerre, violenze, ingiustizie e dolore che si chiudono inesorabilmente con l'oblio eterno....

Suona di già sentito, vero?

-Essere convinti di agire per il proprio "sporco tornaconto" rende malvagi sulla base di cosa?

Sulla base dell'etica del soggetto stesso.

Se sono in grado di confessarmi ad un parroco significa che sono in grado di riconoscere cosa per me è giusto o sbagliato, anche se riguarda le mie azioni.

Se io sono un Solipsista convinto sono malvagio?

Non necessariamente.

Come si attua il suo solipsismo?

Se sono convinto che servire sé stessi sia l'unica cosa giusta, identifico ciò con il Bene e farlo non mi provoca rimorsi, sono malvagio?

Stessa risposta.

-Un depresso tormentato da sensi di colpa che si autoaccusa di essere il più schifoso degli esseri in modo del tutto irrazionale e patologico è malvagio?

Non vedo perchè.

-Bene e Male sono un'appendice della coscienza o la propensione verso comportamenti antisociali?

Oppure altro?

Sono forze necessarie a creare contrasti, nutrimento per gli dei.

Di per sè non hanno valore, sono un trastullo e un "cibo" metafisico.

Sono la guerra di 1984.

se gioco un personaggio che è cresciuto nella convinzione che uccidere chiunque gli si ponga avanti e lo ostacoli sia il concetto di bontà, riuscirà ad usare un'arma sacra senza i due livelli negativi?

Bisognerebbe giustificare tale background.

In un contesto sociale non sarà facile motivare tale visione.

Eppure chi sia cresciuto in una terra dove regna l'ingiustizia e la violenza, egli potrebbe perseguire un fine più grande.

Non hai precisato perchè egli agisce.

secondo me il tuo modo di pensare si accosta molto al "senza allineamento" che purtroppo in D&D dove molte classi lo hanno come prerequisito, non è pienamente applicabile

La mia attuale campagna scorre senza intoppi da otto anni.

Certo, voi direte, ma chi decide il QUANTO? in effetti è discretamente arbitrario.

Più che altro il COME.

Come si decide quale energia si attaccherà ad un aborto?

il tuo è un discorso interessante ma che imho potrebbe portare a scompensi laddove ci siano prerequisiti di allineamento per talune classi.....

Facci un esempio di "scompenso".

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non è necessariamente malvagio.

Servirebbe sapere qualcosa di più sul perchè egli ha questa visione.

Una divinità buona dovrebbe condividerne il fine, ergo anche in tal caso bisognerebbe approfondire a cosa si deve tale volontà.

Che c'entrano i motivi? Lui pensa che sia giusto, dovrebbe essere sufficiente, no?

Oppure un motivo altruista è valido e uno egoista no?

Non si torna a parlare per assoluti?

Fammi capire per favore.

Comunque, il Chierico dice che è il modo migliore per prevenire le sofferenze.

Ciò implica però che è un modo per prevenire anche i momenti felici.

Inoltre è contrario alla libertà delle persone che non vorrebbero morire.

Però lui si considera giusto e buono sostenendo che la gente non vuole morire solo perché non capisce, inoltre asserisce che un momento infelice è un'ingiustizia che 10'000 momenti felici non potranno mai eguagliare, e quindi l'esistenza stessa è un errore da cancellare.

Heironeus sostiene la sua causa?

[sulla base dell'etica del soggetto stesso.

Se sono in grado di confessarmi ad un parroco significa che sono in grado di riconoscere cosa per me è giusto o sbagliato, anche se riguarda le mie azioni.

Non necessariamente.

Sulla base dell'etica del soggetto in questione, come ho già detto, servire sé stessi è giusto.

Non necessariamente non la considero una risposta.

Il PG ha una filosofia individualista che considera erroneo ogni tipo di empatia e altruismo. La sostiene con consapevolezza e convinzione, e la attua quotidianamente.

Non vede alcun male nell'egoismo totale. Sente che la sua coscienza è pulita.

Come si attua il suo solipsismo?

Pensando di essere l'unico ad esistere realmente e quindi al di fuori di qualsiasi dinamica sociale, dopotutto il mondo è immaginario.

Come quello sopra, non vede alcun male nell'egoismo a discapito degli altri. Anche lui si sente pulito.

Non vedo perchè.

Perché sulla base dei suoi valori è convinto di sbagliare ed essere in errore.

Magari vede nelle proprie azioni intenzioni che disprezza anche quando esse non esistono, in virtù della sua patologia che lo porta a dover trovare un capo d'accusa verso sé stesso.

Si sente la coscienza sporca tutti giorni.

Sono forze necessarie a creare contrasti, nutrimento per gli dei.

Di per sè non hanno valore, sono un trastullo e un "cibo" metafisico.

Sono la guerra di 1984.

Capisco, ma ciò non mi aiuta a definirle nelle loro differenze.