dnd 3e Fine o azione?

[Dedalo]

Che c'entrano i motivi? Lui pensa che sia giusto, dovrebbe essere sufficiente, no?

Oppure un motivo altruista è valido e uno egoista no?

Non si torna a parlare per assoluti?

Fammi capire per favore.

Non i motivi, il fine.

Egli, inoltre, potrebbe avere tale visione per parecchi motivi, anche perchè magari raggirato o sottoposto a violenze psichiche.

Servono più dati.

Comunque, il Chierico dice che è il modo migliore per prevenire le sofferenze.

Ciò implica però che è un modo per prevenire anche i momenti felici.

Inoltre è contrario alla libertà delle persone che non vorrebbero morire.

Però lui si considera giusto e buono sostenendo che la gente non vuole morire solo perché non capisce, inoltre asserisce che un momento infelice è un'ingiustizia che 10'000 momenti felici non potranno mai eguagliare, e quindi l'esistenza stessa è un errore da cancellare.

Heironeus sostiene la sua causa?

Egli con buone probabilità (perchè devo basarmi sul poco che mi dai) è buono, ma Heironeous, divinità creata da terzi su cui devo basarmi, non lo appoggerebbe.

Ciò non esclude che un'altra divinità buona, home made, lo sosterrebbe, come accaduto in una mia precedente campagna.

Sulla base dell'etica del soggetto in questione, come ho già detto, servire sé stessi è giusto.

Non necessariamente non la considero una risposta.

Sol perchè non consideri la tua una domanda incompleta.

Il PG ha una filosofia individualista che considera erroneo ogni tipo di empatia e altruismo. La sostiene con consapevolezza e convinzione, e la attua quotidianamente.

Non vede alcun male nell'egoismo totale.

E ciò cosa comporta nella sua quotidianità?

Che fa?

Non basta l'interno volere, serve anche sapere come lo si attua.

Avrai compreso che la moralità nella mia campagna è un gioco di specchi.

Pensando di essere l'unico ad esistere realmente e quindi al di fuori di qualsiasi dinamica sociale, dopotutto il mondo è immaginario.

Come quello sopra, non vede alcun male nell'egoismo a discapito degli altri.

E all'atto pratico che fa?

In cosa vede il bene?

Perché sulla base dei suoi valori è convinto di sbagliare ed essere in errore.

Magari vede nelle proprie azioni intenzioni che disprezza anche quando esse non esistono, in virtù della sua patologia che lo porta a dover trovare un capo d'accusa verso sé stesso.

Se non è padrone di sè stesso non rileva una sua falsa rappresentazione della realtà, come non rileva, ad esempio, l'inganno.

Capisco, ma ciò non mi aiuta a definirle nelle loro differenze.

Forse perchè sono meno di quelle che pensi.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non i motivi, il fine.

Ti sembra che io abbia usato "motivo" inteso come "causa"?

Egli, inoltre, potrebbe avere tale visione per parecchi motivi, anche perchè magari raggirato o sottoposto a violenze psichiche.

Questo cosa c'entra?

Servono più dati.

Egli con buone probabilità (perchè devo basarmi sul poco che mi dai) è buono, ma Heironeous, divinità creata da terzi su cui devo basarmi, non lo appoggerebbe.

Se pensi che i dati forniti siano insufficienti, ti pregherei di pormi domande specifiche.

Ciò non esclude che un'altra divinità buona, home made, lo sosterrebbe, come accaduto in una mia precedente campagna.

Capisco. Ma in base a cosa lui e questa divinità sono buoni?

Perché?

Sol perchè non consideri la tua una domanda incompleta.

Aiutami a porti domande più complete, allora.

E ciò cosa comporta nella sua quotidianità?

Che fa?

Poiché considera sé stesso come l'unica cosa importante (e ritiene che sia giusto che tutti lo facciano, e chi non lo fa è nel torto) tutela sé stesso e basta.

All'atto pratico significa che dovendo scegliere tra il suo tornaconto e quello degli altri, sceglierà sempre il suo.

Ovviamente non è scemo, se facendo così si causa un danno ci penserà due volte; può sacrificare momentaneamente qualcosa per ottenere alla fine un tornaconto, è quello l'importante.

Non basta l'interno volere, serve anche sapere come lo si attua.

Perché? Qual è il punto cardine del tutto?

Avrai compreso che la moralità nella mia campagna è un gioco di specchi.

Ho compreso molto poco in realtà, ho l'impresione che tu mi risponda molto pigramente.

E all'atto pratico che fa?

In cosa vede il bene?

Prende tutto ciò che vuole quando vuole da chi vuole indipendentemente dalla volontà degli altri, che considera frutto di uno strano sogno.

Non ha alcuna considerazione neanche della vita degli altri, né alcun tipo di empatia, un po' come il bambino non ha empatia per le figurine dei pokémon e se non gli servono le strappa.

Identifica il bene nelle soddisfazioni che riceve, che possono derivare da mutevoli desideri, poiché pensa di essere lui stesso a definire la realtà.

Se non è padrone di sè stesso non rileva una sua falsa rappresentazione della realtà, come non rileva, ad esempio, l'inganno.

Quindi?

[Dedalo]

Ti è sembrato che avessi usato motivo inteso come causa?

Motivi e causa sono a loro volta distinti.

Questo cosa c'entra?

Se avessi letto con attenzione la discussione linkata avresti notato che non conta il pensiero contingente, ma il radicamento etico del soggetto.

Non il lapsus momentaneo, ma il frutto della sua intera esperienza, che esula dallo stato attuale e temporaneo.

Se sono ingannato e sottoposto a violenza psichica non muta la mia intima essenza.

Se pensi che i dati forniti siano insufficienti, ti pregherei di pormi domande specifiche.

Dammi un background completo, con i dettagli della società in cui egli si forma.

Capisco. Ma in base a cosa lui e questa divinità sono buoni?

Perché?

La divinità si atteggia esattamente come lui, ma con una differenza.

Nella mia campagna quella delle divinità è una scelta di campo forzosa.

Si vanno a rimepire forzatamente tutte le nicchie del comportamento umano, con una distinzione tra bene e male che non ha nulla di etico, ma è solo un'etichetta costruita sull'apparenza, sul quod plerumque accidit in ambito morale, e niente più.

Ergo la domanda sulla divinità falsa la risposta.

Per quel che invece riguarda il soggetto in esame, se egli ritiene che anche per gli altri valga altrettanto nel perseguire il bene nessun problema.

Pensa che ho un amico e collega che pensa realmente quanto proponi col tuo chierico fittizio, dico sul serio, ed è una persona considerata, a mio avviso a ragione, di rara bonta, pensiero che a mia volta condivido.

Poiché considera sé stesso come l'unica cosa importante (e ritiene che sia giusto che tutti lo facciano, e chi non lo fa è nel torto) tutela sé stesso e basta.

All'atto pratico significa che dovendo scegliere tra il suo tornaconto e quello degli altri, sceglierà sempre il suo.

In cosa consiste il suo tornaconto?

Sia io che te ed Hitler potremmo perseguirlo.

Dammi più dati.

Parli di torto, ma non poni etichette etiche.

Dammi il suo bene, il suo neutrale, e il suo male.

Perché? Qual è il punto cardine del tutto?

La coerenza col proprio agire.

Se tizio crede che fottersene del prossimo sia bene ma all'atto pratico è un missionario attivo potrà essere percepito come buono da un paladino, e ritenersi malvagio, perchè magari aiuta gli altri a stare in un Matrix orribile, a cui solo la morte o il dolore può porre rimedio.

Prende tutto ciò che vuole quando vuole da chi vuole indipendentemente dalla volontà degli altri, che considera frutto di uno strano sogno.

Non ha alcuna considerazione neanche della vita degli altri, né alcun tipo di empatia, un po' come il bambino non ha empatia per le figurine dei pokémon e se non gli servono le strappa.

Dal momento che è l'unico ad esistere, identifica il bene nelle soddisfazioni che riceve.

Cosa è il male e la neutralità per costui?

Quindi?

Quindi se non conosco la sua morale in uno stato di piena capacità di intendere e di volere non posso ovviamente rispondere.

Non devi dimenticare, inoltre, che di fatto nessuno ha un solo allineamento, come pari sottintendere con le tue domande.

Ognuno ha l'allineamento che ciascuno ritiene abbia: uno per sè stessi, e infiniti altri a seconda di chi si relaziona con questi.

[DTM]

rispondo alle domande che mi hai fatto non a tutte

No, non l'hai capito.

Ad esempio un agente infiltrato, che deve spacciare droga per potersi inserire in un'organizzazione di narcotrafficanti, avrebbe bisogno di Protezione dal bene per salvaguardarsi nel caso venga attaccatto dalle forze dell'ordine locali.

ah ok... avevo capito che con protezione dal male intendessi cosa è male per il personaggio non in senso assoluto

Bisognerebbe giustificare tale background.

In un contesto sociale non sarà facile motivare tale visione.

Eppure chi sia cresciuto in una terra dove regna l'ingiustizia e la violenza, egli potrebbe perseguire un fine più grande.

Non hai precisato perchè egli agisce.

il background potrebbe essere (dico potrebbe perchè potremmo immaginarne molteplici) che è cresciuto in una zona dove il più forte sopravvive.... un mondo di guerre in cui "mostrare il fianco" o aiutare il prossimo sia considerato un'atto di debolezza.... dove chi vince e sopravvive è nel giusto a prescindere. un personaggio del genere potrebbe considerarsi buono perchè non ha avuto nel suo vivere altro avanti agli occhi. poi viaggia, va in altri paesi e vede altre realtà oltre la sua. come si comporterà? potrebbe tanto perseguire il suo modo di vivere o magari avere un'illuminazione su cosa possa essere giusto e "buono". anche nel primo caso comunque secondo D&D il suo è un comportamento malvagio. il personaggio non capirà di esserlo magari. ma al fine "regolistico" è Evil.

Facci un esempio di "scompenso".

se l'allineamento è soggettivo come si giustifica una classe come il ladro o il bardo che non possono essere legali o un'assassino che deve essere per forza evil? tanto per portarne un paio di casi

[Dedalo]

ah ok... avevo capito che con protezione dal male intendessi cosa è male per il personaggio non in senso assoluto

Avevi ben capito infatti.

Le forse dell'ordine locali per l'agente infiltrato sono buone.

il background potrebbe essere (dico potrebbe perchè potremmo immaginarne molteplici) che è cresciuto in una zona dove il più forte sopravvive.... un mondo di guerre in cui "mostrare il fianco" o aiutare il prossimo sia considerato un'atto di debolezza.... dove chi vince e sopravvive è nel giusto a prescindere. un personaggio del genere potrebbe considerarsi buono perchè non ha avuto nel suo vivere altro avanti agli occhi. poi viaggia, va in altri paesi e vede altre realtà oltre la sua. come si comporterà? potrebbe tanto perseguire il suo modo di vivere o magari avere un'illuminazione su cosa possa essere giusto e "buono". anche nel primo caso comunque secondo D&D il suo è un comportamento malvagio. il personaggio non capirà di esserlo magari. ma al fine "regolistico" è Evil.

Nel mio sarebbe un ottimo buono.

se l'allineamento è soggettivo come si giustifica una classe come il ladro o il bardo che non possono essere legali o un'assassino che deve essere per forza evil? tanto per portarne un paio di casi

L'asse caos e legge non è in discussione.

Per quanto concerne le classi con prerequisito malvagio vi entrerà chi compia atti malvagi secondo le proprie convinzioni.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Motivi e causa sono a loro volta distinti.

Motivo può significare sia causa che finalità. Quindi perché mi hai corretto dicendo "non il motivo ma il fine"?

Se sono ingannato e sottoposto a violenza psichica non muta la mia intima essenza.

Definiscimi intima essenza.

(il punto cardine è) La coerenza col proprio agire..

Per l'appunto, quindi:

Le persone egoiste che ti ho descritto sono tutte buone poiché agiscono coerentemente con le loro convinzioni.

Il tuo amico è malvagio perché non metterebbe in pratica la sua idea di bene (ma se mi dici che sta effettivamente attuando omicidi di massa allora, essendo coerente, è buono).

Il depresso non agisce secondo le sue convinzioni, anzi, fa tutto il contrario, quindi è malvagio.

Dovrebbe essere giusto.

Se no, perché?

[Dedalo]

Motivo può significare sia causa che finalità. Quindi perché mi hai corretto dicendo "non il motivo ma il fine"?

Nel linguaggio comune, ma sono influenzato dal gergo tecnico giuridico.

Definiscimi intima essenza.

Mentri scrivi questi postrs hai un'intima essenza, determinata dalle tue molteplici esperienze e dal tuo patrimonio genetico.

Se in preda a barbiturici tali convinzioni venissero alterate la tua intima essenza ne risulterebbe inviolata, essendo lo status cui naturalmente sarebbe ricondotta la tua psiche una volta venuto meno l'elemento di disturbo.

Le persone egoiste che ti ho descritto sono tutte buone poiché agiscono coerentemente con le loro convinzioni.

Il tuo amico è malvagio perché non metterebbe in pratica la sua idea di bene (ma se mi dici che sta effettivamente attuando omicidi di massa allora, essendo coerente, è buono).

Il mio mio amico non lo fa perchè non può, non perchè non voglia.

Delle persone egoiste di cui parli non hai detto altro oltre a quanto già sapevo, e hai saltato tutte le mie domande.

Mi chiedo perchè.

Il depresso non agisce secondo le sue convinzioni, anzi, fa tutto il contrario, quindi è malvagio.

Il depresso è in uno stato mentale alterato, pensavo di essermi già espresso al riguardo.

[DTM]

Avevi ben capito infatti.

Le forse dell'ordine locali per l'agente infiltrato sono buone.

Nel mio sarebbe un ottimo buono.

L'asse caos e legge non è in discussione.

Per quanto concerne le classi con prerequisito malvagio vi entrerà chi compia atti malvagi secondo le proprie convinzioni.

allora no

scherzi a parte.... l'agente infiltrato deve castarsi una protezione addosso:

si casterà la protezione con descrittore relativo agli attaccanti. le guardie sono buone? prot dal buono.

le guardie sono malvage? prot dal male

le guardie sono neutrali? non lo casta perchè inutile. (ovviamente sottolineando il fatto che in qualche modo sappia l'allineamento delle guardie in questo caso)

che l'agente sia neutrale, buono o malvagio non conta al fine dell'incantesimo.

rispondendo alla seconda: se tu mi dici che il personaggio da me descritto è buono..... non so che dire tranne che non mi trovi d'accordo. ma sottolieno.... in che senso non mi trovi d'accordo? da GDR il personaggio potrebbe non avere la consapevolezza di essere malvagio ma i suoi atti per quello che è il concetto di buono in D&D lo rendono evil.

facciamo,per quanto lo odio, un parallelismo con il real. Pol Pot è stato considerato dai suoi seguaci e dai suoi familiari una persona buona umana e di alti valori morali. Lui stesso era convinto che (almeno a quello che dicono i libri) di agire per il bene. Spero che tu non mi dica che lo reputi buono con gli eccidi di gente innocente che ha fatto. il personaggio da me descritto è uguale. vive nella convinzione che la sua vita sia imporntata sulla bontà e sulla giustizia. maGARI è convinto che trucidare con sofferenze immani i suoi avversari una volta sconfitti sia un'atto dovuto. ma nell'ottica di bene e male in D&D è malvagio. come da descrizione di manuale del resto.

e per le classi con prerequisito "non buono" come la lama iettatrice ad esempio?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il mio mio amico non lo fa perchè non può, non perchè non voglia.

D'accordo.

Delle persone egoiste di cui parli non hai detto altro oltre a quanto già sapevo, e hai saltato tutte le mie domande.

Mi chiedo perchè.

Perché alla gran parte di esse ho già risposto, avendo già chiarito come postulato che sono coerenti con le proprie convinzionim ergo non capisco cosa tu voglia.

Ma va bene, andiamo con ordine.

Se avessi letto con attenzione la discussione linkata avresti notato che non conta il pensiero contingente, ma il radicamento etico del soggetto.

Non il lapsus momentaneo, ma il frutto della sua intera esperienza, che esula dallo stato attuale e temporaneo.

Se sono ingannato e sottoposto a violenza psichica non muta la mia intima essenza.

Va bene, questo punto lo condivido.

Ma non c'entra col mio solipsista, perché lui non è sotto l'effetto di droghe né mentalmente alienato.

Dammi un background completo, con i dettagli della società in cui egli si forma

Il solipsista Giuseppe nasce e cresce nel modo più banale e comune possibile per un ragazzino nel mondo di D&D, nel paese più semplicemente banale e normale di D&D.

Arrivato a 14 anni inizia a farsi domande esistenziali.

Le sue risposte sono in questa filosofia: solo io esisto, solo io ho importanza, qualsiasi desiderio che mi venga deve essere assecondato.

Per quel che invece riguarda il soggetto in esame, se egli ritiene che anche per gli altri valga altrettanto nel perseguire il bene nessun problema.

Tornando al chierico, no?

Beh, perché? Se lui è davvero convinto che gli altri non vogliano morire perché incapaci di comprendere, dovrebbe reputare irrilevante la loro opinione.

Pensa che ho un amico e collega che pensa realmente quanto proponi col tuo chierico fittizio, dico sul serio, ed è una persona considerata, a mio avviso a ragione, di rara bonta, pensiero che a mia volta condivido.

Conosco anch'io persone che la pensano così, ma non penso che distruggerebbero davvero il mondo se avessero un enorme ordigno nucleare.

In cosa consiste il suo tornaconto?

Nelle emozioni positive che prova. Vanno bene tutte.

Sia io che te ed Hitler potremmo perseguirlo.

Infatti.

Dammi più dati.

Tipo?

Parli di torto, ma non poni etichette etiche.

Parlo di torto?

Dammi il suo bene, il suo neutrale, e il suo male.

Bene: sto bene

Neutrale: sono medio [cit. elio]

Male: sono triste

La coerenza col proprio agire.

Già.

Se tizio crede che fottersene del prossimo sia bene ma all'atto pratico è un missionario attivo potrà essere percepito come buono da un paladino, e ritenersi malvagio, perchè magari aiuta gli altri a stare in un Matrix orribile, a cui solo la morte o il dolore può porre rimedio.

Certo, è chiaro.

Quindi se non conosco la sua morale in uno stato di piena capacità di intendere e di volere non posso ovviamente rispondere.

Come sopra.

Non devi dimenticare, inoltre, che di fatto nessuno ha un solo allineamento, come pari sottintendere con le tue domande.

Stiamo parlando di D&D.

Ognuno ha l'allineamento che ciascuno ritiene abbia: uno per sè stessi, e infiniti altri a seconda di chi si relaziona con questi.

Ma una persona può anche sbagliare nel valutare sé stessa.

Fondamentalmente è come ridurre bene e male all'autostima.

[Dedalo]

allora no

scherzi a parte.... l'agente infiltrato deve castarsi una protezione addosso:

si casterà la protezione con descrittore relativo agli attaccanti. le guardie sono buone? prot dal buono.

le guardie sono malvage? prot dal male

le guardie sono neutrali? non lo casta perchè inutile. (ovviamente sottolineando il fatto che in qualche modo sappia l'allineamento delle guardie in questo caso)

che l'agente sia neutrale, buono o malvagio non conta al fine dell'incantesimo.

Temo di non aver compreso.

Pol Pot è stato considerato dai suoi seguaci e dai suoi familiari una persona buona umana e di alti valori morali. Lui stesso era convinto che (almeno a quello che dicono i libri) di agire per il bene. Spero che tu non mi dica che lo reputi buono con gli eccidi di gente innocente che ha fatto. il personaggio da me descritto è uguale. vive nella convinzione che la sua vita sia imporntata sulla bontà e sulla giustizia. maGARI è convinto che trucidare con sofferenze immani i suoi avversari una volta sconfitti sia un'atto dovuto. ma nell'ottica di bene e male in D&D è malvagio. come da descrizione di manuale del resto.

Cosa c'entra ciò che reputo io buono?

e per le classi con prerequisito "non buono" come la lama iettatrice ad esempio?

Ho già risposto.

Per quanto concerne le classi con prerequisito [insert alignment here] vi entrerà chi compia atti [insert alignment here] secondo le proprie convinzioni.

Ma non c'entra col mio solipsista, perché lui non è sotto l'effetto di droghe né mentalmente alienato.

Non a caso non parlavo del solipsista, su cui mi sono già espresso.

Il solipsista Giuseppe nasce e cresce nel modo più banale e comune possibile per un ragazzino nel mondo di D&D, nel paese più semplicemente banale e normale di D&D.

Arrivato a 14 anni inizia a farsi domande esistenziali.

Le sue risposte sono in questa filosofia: solo io esisto, solo io ho importanza, qualsiasi desiderio che mi venga deve essere assecondato.

Bene: sto bene

Neutrale: sono medio [cit. elio]

Male: sono triste

Fa un po' pena la tua descrizione, ma vorrà dire che nella sua mente alienata egli è buono.

Naturalmente ciò a poco inciderà, dato che con ogni probabilità risulterà diversamente ad una larga fetta di soggetti con cui verrà a relazionarsi.

Tornando al chierico, no?

Beh, perché? Se lui è davvero convinto che gli altri non vogliano morire perché incapaci di comprendere, dovrebbe reputare irrilevante la loro opinione.

Non mi hai seguito.

Se ritiene che anche altri, ove perseguano il suo medesimo fine, siano buoni, ok, è buono.

Conosco anch'io persone che la pensano così, ma non penso che distruggerebbero davvero il mondo se avessero un enorme ordigno nucleare.

Lui sì, senza esitazione.

E' saturo del marcio nella società, e vede troppo dolore a vantaggio di pochi potenti.

Non sottovalutare mai un'animo troppo sensibile.

Nelle emozioni positive che prova. Vanno bene tutte.

Da cosa gli derivano?

Infatti.

Appunto. Più dati, bitte.

Tipo?

Aiutati che il ciel t'aiuta.

Parlo di torto?

Poiché considera sé stesso come l'unica cosa importante (e ritiene che sia giusto che tutti lo facciano, e chi non lo fa è nel torto) tutela sé stesso e basta.

Leonard Shelby?

Stiamo parlando di D&D.

Infatti parlavo di D&D.

Ma una persona può anche sbagliare nel valutare sé stessa.

Fondamentalmente è come ridurre bene e male all'autostima.

Non può sbagliare se il suo giudizio è frutto di una valutazione consapevole e non viziata da elementi esterni, perchè non c'è giusto o sbagliato, ma solo l'insindacabaile giudizio secondo il proprio animo.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Per quanto concerne le classi con prerequisito [insert alignment here] vi entrerà chi compia atti [insert alignment here] secondo le proprie convinzioni.

Quindi può diventare Assassino solo uno che sia incoerente con le proprie convinzioni e convinto di avere sbagliato qualcosa.

Da paura.

Fa un po' pena la tua descrizione, ma vorrà dire che nella sua mente alienata egli è buono.

Naturalmente ciò a poco inciderà, dato che con ogni probabilità risulterà diversamente ad una larga fetta di soggetti con cui verrà a relazionarsi.

Uhm, dipende da cosa intendi con alienata.

Se ritiene che anche altri, ove perseguano il suo medesimo fine, siano buoni, ok, è buono.

E' un presupposto necessario? Non mi riferisco alla situazione contingente ma in generale.

Si può essere buoni e nel contempo credere che nessun altro possa essere buono nel fare le stesse cose?

Da cosa gli derivano?

Lunedì si sveglia e trova piacevole mangiare.

Martedì preferisce dormire.

Mercoledì vuole uccidere una persona.

Segue l'impulso del momento.

Leonard Shelby?

Non capisco che etichette etiche vuoi.

Ti ho solo descritto il pensiero di un personaggio.

Infatti parlavo di D&D

No, stiamo parlando della tua home rule basata su D&D a questo punto.

Non può sbagliare se il suo giudizio è frutto di una valutazione consapevole e non viziata da elementi esterni, perchè non c'è giusto o sbagliato, ma solo l'insindacabaile giudizio secondo il proprio animo.

Quindi nel tuo mondo nessuno sarebbe così scemo da chiamare le individuazionei "bene" e "male" ma, al massimo, le potrebbe chiamare:

Individuazione dell'auto giudizio di innocenza

e

Individuazione dell'auto giudizio di colpevolezza

Visto che è questa la funzione di tali poteri, il nome deve pur avere una relazione con l'effetto.

[DTM]

Temo di non aver compreso.

Cosa c'entra ciò che reputo io buono?

Ho già risposto.

Per quanto concerne le classi con prerequisito [insert alignment here] vi entrerà chi compia atti [insert alignment here] secondo le proprie convinzioni.

mi scuso se non sono riuscito a esprimermi..... ti posto di seguito il "mio concetto" in modo da chiarire il mio pensiero.

concettualmente parlando posso essere d'accordo con te. capisco bene il fatto che la bontà e il male possono essere, e in effetti lo sono, problemi filosofici e soggettivi dipendenti da background e situazioni contingenti, dovuti in particolare a esperienze di vita, società e molto altro.

queste esperienze mettono delle regole, quelle che definisco paletti, per definire cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è un'atto buono e cosa è un'atto malvagio. l'individuo ne assorbe i concetti e vive di conseguenza.

su questo mi è parso di capire che siamo entrambi d'accordo.

in questo caso, ovvero in D&D, quello che viene definito dalla società o da tutti i fattori detti in precedenza come bene e come male, è il regolamento, dove in una sezione specifica ne dà delle definizioni.

queste definizioni sono poste in maniera assoluta (non sarebbero regole altrimenti) per cui ciò che sfocia nel bene non puo' essere considerato male e viceversa.

un personaggio come nel mio esempio o come pol pot sarebbe definito un malvagio, benchè come ho già asserito, dal punto di vista del personaggio o di PolPot stesso essi si definirebbero buoni. ma purtroppo per quello che è scritto nelle regole essi non lo sono.

mettiamo da parte per un momento le definizioni di bene e male date nel manuale del giocatore..... se queste non ci fossero accadrebbe che:

A) un assassino ad esempio (classi) non ha senso che sia solo malvagio come prerequisito.

gli incantesimi come ad esempio i due protezione sarebbero uno solo. protezione dal male.... inteso come qualsiasi cosa sia maligno per il presonaggio. un personaggio che creda che aiutare il prossimo sia un'atto malvagio perchè tende a fare in modo che chi è aiutato non se la cavi da solo si casterebbe protezione dal male contro un paladino beneficiando di tutti i bonus. regolisticamente non ha senso

C) oggetti: un personaggio che sgozza le vecchie e ferisce in modo gratiuto giocato con questo motto: "chiunque non la pensi come me è malvagio" potrebbe usufruire di un'arma sacra senza incappare nelle penalità di livello come da descrizione. anzi quest'ultimo potrebbe essere un malvagio da regolamento che puo' usufruire di qualunque cosa. da regolamento inaccettabile.

mi sovviene (non so se lo hai letto) il discrorso tra death mask del cancro e doko della bilancia nel fumetto di Saint seiya:

il cavaliere del cancro va ad uccidere il cavaliere della bilancia. alla domanda del secondo "come puoi seguire il gran sacerdote che è palesemente malvagio"

lui risponde:

"il bene e il male sono concetti che mutano con il tempo. se domani il gran sacerdote vincerà, cio' che oggi chiami maligno sarà tramutato un giustizia."

Doko replica "Stolto! il male non potrà mai tramutarsi in giustizia a seconda delle necessità"

questa è esattamente la situazione che paventiamo noi due. perchè il bene e il male non possono tramutarsi l'uno nell'altro a seconda della situazione? perchè il regolamento (nel caso di saint seiya il concetto generale) il bene e il male sono ben regolati e distinti. eppure death mask rimane convinto che il suo è un perseguire il bene. resta pero' nel concetto generale un'uomo malvagio

scusa se sono stato prolisso....... ma spero di aver chiarito il mio pensiero.

[Dedalo]

Quindi può diventare Assassino solo uno che sia incoerente con le proprie convinzioni e convinto di avere sbagliato qualcosa.

Da paura.

La tua è una visione semplicistica e ingenua.

Mentre ti scrivo sono perfettamente conscio che molte mie azioni, presenti e passate, possono essere considerate, secondo la morale che mi permea, frutto dell'incardinarsi di molteplici esperienze, alcune delle quali non ritengo più condivisibili, malvagie.

Eppure le perseguo e le ripeto alla prima occasione, perché comunque mi appagano.

Ad esempio, secondo la mia morale perdonare è buono, e vendicarsi privatamente, seguendo l'occhio per occhio al di fuori dei canali giudiziari, è malvagio ed errato.

Eppure seguire anche un personale spirito di rivalsa e compiere ciò che mi è stato impartito come malvagio mi dona grande soddisfazione.

Non solo: ritengo che molte azioni per me moralmente non condivisibili siano anche quelle, comunque, per me più giuste. Dexter Morgan per me ne compie parecchie, e io ne sono un grande fan. Idem dicasi per Light Yagami, giusto per rimanere nella fantasia e non citare personaggi reali.

E questo, se non sei un ipocrita, capita praticamente a chiunque molto più spesso di quanto non si voglia ammettere.

Ciò per spiegarti che quel che la propria morale ritiene sbagliato non necessariamente è quanto riteniamo sbagliato noi.

Spero d'esser stato chiaro, altrimenti significa che a tuo avviso la morale di un individuo è sempre autoreferente e mai, neppure parzialmente, eteroindotta, quando nella realtà dei fatti siamo indottrinati fin dalla tenera età.

Uhm, dipende da cosa intendi con alienata.

Prova a dichiararti solipsista ad una equipe di psicanalisti, poi dicci cosa ne pensano e se non sia il caso che tu assuma qualche farmaco.

E' un presupposto necessario? Non mi riferisco alla situazione contingente ma in generale.

Si può essere buoni e nel contempo credere che nessun altro possa essere buono nel fare le stesse cose?

Allora devi riportare a coerenza il tutto, e si tratta di un nuovo personaggio da analizzare.

Lunedì si sveglia e trova piacevole mangiare.

Martedì preferisce dormire.

Mercoledì vuole uccidere una persona.

Segue l'impulso del momento.

Quindi è al limite della schizofrenia?

Un soggetto del genere probabilmente si avvicina alla turba psichica e al caso dell'inconsapevolezza.

Non so a che fine tu stia portando casi di soggetti così palesemente turbati nella psiche.

Sei certo a te interessi il mio punto di vista, o tenti di trovarvi delle falle per partito preso?

Se il tuo fine è il secondo la tua sarà una battaglia disperata, oltre che sciocca.

Non capisco che etichette etiche vuoi.

Ti ho solo descritto il pensiero di un personaggio.

Devi determinare il suo discriminare tra buono, neutrale o malvagio.

L'avrò scritto tante di quelle volte ormai.

No, stiamo parlando della tua home rule basata su D&D a questo punto.

Ma davvero?

Quindi nel tuo mondo nessuno sarebbe così scemo da chiamare le individuazionei "bene" e "male" ma, al massimo, le potrebbe chiamare:

Individuazione dell'auto giudizio di innocenza

e

Individuazione dell'auto giudizio di colpevolezza

Ma fammi il piacere.

Come se tu, e il resto della popolazione mondiale, ti ritenessi scemo nel'etichettare le cose come buone o malvagie, quando ognuno di noi lo fa secondo la propria etica.

La tua risposta fa acqua da tutte le parti, dico sul serio.

Io so che, avendo accesso ai pensieri e al novero delle azioni di un soggetto, lo potrei ritenere buono o malvagio secondo i miei canoni, e così l'intera genie umana.

Individuazione del Male et similia mi permetterebbero di poter avere accesso al risultato del mio giudizio fondato su tali informazioni con un semplice incantesimo.

A) un assassino ad esempio (classi) non ha senso che sia solo malvagio come prerequisito.

gli incantesimi come ad esempio i due protezione sarebbero uno solo. protezione dal male.... inteso come qualsiasi cosa sia maligno per il presonaggio. un personaggio che creda che aiutare il prossimo sia un'atto malvagio perchè tende a fare in modo che chi è aiutato non se la cavi da solo si casterebbe protezione dal male contro un paladino beneficiando di tutti i bonus. regolisticamente non ha senso

C) oggetti: un personaggio che sgozza le vecchie e ferisce in modo gratiuto giocato con questo motto: "chiunque non la pensi come me è malvagio" potrebbe usufruire di un'arma sacra senza incappare nelle penalità di livello come da descrizione. anzi quest'ultimo potrebbe essere un malvagio da regolamento che puo' usufruire di qualunque cosa. da regolamento inaccettabile.

Ho già risposto a tutti questi esempi.

Non puoi ripropormeli, dico sul serio.

Inoltre non devi dimenticare che stai applicando ad una mia visione, che stravolge il sistema degli allineamenti, un parametro imposto dai manuali ,che nella mia campagna è ovviamente stravolto a sua volta, ammettendosi anche l'accesso a CdP secondo la morale altrui, e non solo quella propria.

questa è esattamente la situazione che paventiamo noi due. perchè il bene e il male non possono tramutarsi l'uno nell'altro a seconda della situazione? perchè il regolamento (nel caso di saint seiya il concetto generale) il bene e il male sono ben regolati e distinti. eppure death mask rimane convinto che il suo è un perseguire il bene. resta pero' nel concetto generale un'uomo malvagio

Come vedi l'aborto in D&D?

E l'eutanasia?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Spero d'esser stato chiaro, altrimenti significa che a tuo avviso la morale di un individuo è sempre autoreferente e mai, neppure parzialmente, eteroindotta, quando nella realtà dei fatti siamo indottrinati fin dalla tenera età.

Quando mi rendo conto di avere un contrasto interiore di questo genere, di solito, non tollerandolo, mi impegno al fine di trovare una soluzione che mi permetta di conciliare la morale con i miei desideri.

Ma quindi, fondamentalmente è una questione di forza di volontà e fermezza dei principi?

Chi riesce a resistere alle tentazioni è buono e chi fallisce è malvagio?

Poi, in che misura uno deve commettere azioni vantaggiose ma che reputa moralmente sbagliate prima di poter essere considerato davvero malvagio?

La tua è una visione semplicistica e ingenua.

Resta il fatto che l' "ottimo buono" cresciuto nella barbarie di cui parlava DTM non può fare l'assassino

Sei certo a te interessi il mio punto di vista, o tenti di trovarvi delle falle per partito preso?

Certo che sto cercando di trovare delle falle, lo faccio proprio perché mi interessa.

Non accetto mai un'idea prima di averla vagliata attentamente.

Io so che, avendo accesso ai pensieri e al novero delle azioni di un soggetto, lo potrei ritenere buono o malvagio secondo i miei canoni, e così l'intera genie umana.

Individuazione del Male et similia mi permetterebbero di poter avere accesso al risultato del mio giudizio fondato su tali informazioni con un semplice incantesimo.

Scusa, eh.

Tu hai un potere che ti fa individuare le persone che ritieni ingiuste.

Sei anche consapevole però del fatto che ogni persona individua persone diverse attraverso quello stesso potere.

Devi dare un nome a questo potere.

E' più sensato chiamarlo "Individuazione del Male" o "Rilevatore di differenze Etiche"?

[DTM]

Individuazione del Male et similia mi permetterebbero di poter avere accesso al risultato del mio giudizio fondato su tali informazioni con un semplice incantesimo.

Ho già risposto a tutti questi esempi.

Non puoi ripropormeli, dico sul serio.

Come vedi l'aborto in D&D?

E l'eutanasia?

se come ho capito tu intendi, tutto si confà alla concezione personale di ogni soggetto. ma allora che senso ha dedicare un'intero capitolo del manuale spiegando cosa è buono e cosa è malvagio?

prendiamo la tua concezione di individuazione del male...... mi stai dicendo che se due persone (un seguace del dio degli assassini e un paladino di heironeus) lanciano un'incantesimo di individuazione del male su un'assassino mi appare buono per il primo (laddove il dio insegni che lassassinio è sempre un'atto di bontà) e malvagio per il secondo? allora perchè avere due versioni dell'incantesimo (individuazione del bene/male) e non semplicemente individuazione e basta?

gli esempi te li riproppongo perrchè non mi hai dato una risposta logica ed esauriente....perchè la tua concezione va contro quelle che sono le regole spiegate in un manuale. se poi vogliamo parlare di come renere il D&D un gioco differente dal punto di vista dei comportamenti allora ok.....

l'aborto e l'eutanasia in D&D? a parte che sono due esempi troppo estremi.... cmq vedo di rispondere:

per l'eutanasia essendo chi soffre a chiedermi di morire posso accontentarlo pur essendo buono. se sono malvagio non ne parliamo nemmeno perchè non c'è da pensarci.

sull'aborto dipende..... ti posso rispondere in due modi differenti:

se D&D concepisce una creatura vivente come tale dall'atto del concepimento l'aborto è malvagio.

se D&D concepisce una creatura vivente solo quando sviluppata o da un certo punto in avanti sarà malvagio solo da quel punto in poi non prima..... regolisticamente parlando.

[Irrlicht]

Vorrei solo puntualizzare che una singola azione o decisione non decreta completamente l'allineamento. Un individuo buono può compiere un'atto malvagio e viceversa, senza che questo implichi un qualunque cambio di allineamento.

Questo nella portata delle conseguenze ed eventualmente nell'intenzione del soggetto.

Grandi conseguenze = grande decisione da prendere = grande azione = grande cambio o rafforzamento dell'allineamento attuale.

[Dedalo]

Quando mi rendo conto di avere un contrasto interiore di questo genere, di solito, non tollerandolo, mi impegno al fine di trovare una soluzione che mi permetta di conciliare la morale con i miei desideri.

Non lo tolleri?

Sei un'anima tormentata.

Io lo vivo con serenità, accettandolo come parte della natura umana senza alcun patema di sorta.

Ma quindi, fondamentalmente è una questione di forza di volontà e fermezza dei principi?

Chi riesce a resistere alle tentazioni è buono e chi fallisce è malvagio?

No, infatti non ho detto questo.

Io posso anche semplicemente non credere nei miei stessi principi, in quanto la morale mi è data, e non totalmente sotto il mio controllo cosciente.

Del resto posso anche addirittura eccedere la mia morale in senso positivo.

Inoltre mancare alla propria morale non rende certo necessariamente malvagi.

Te lo immagini il prete che dichiara che il contadino goloso di formaggio è un uomo malvagio?

Poi, in che misura uno deve commettere azioni vantaggiose ma che reputa moralmente sbagliate prima di poter essere considerato davvero malvagio?

Una regola generale è impossibile, e sarebbe inappropriata.

Dipenderà, per forza di cose, da caso a caso, secondo l'entità e la frequenza del suo agire.

Resta il fatto che l' "ottimo buono" cresciuto nella barbarie di cui parlava DTM non può fare l'assassino

Dunque?

Tu hai un potere che ti fa individuare le persone che ritieni ingiuste.

Sei anche consapevole però del fatto che ogni persona individua persone diverse attraverso quello stesso potere.

Devi dare un nome a questo potere.

E' più sensato chiamarlo "Individuazione del Male" o "Rilevatore di differenze Etiche"?

Fai venire la pelle d'oca a un giurista con affermazioni del genere.

Con Individuazione del Male individuo, appunto, chi per me è malvagio.

Con "Rilevatore di differenze etiche" potrei anche individuare i neutrali.

Scusa se è poco.

se come ho capito tu intendi, tutto si confà alla concezione personale di ogni soggetto. ma allora che senso ha dedicare un'intero capitolo del manuale spiegando cosa è buono e cosa è malvagio?

Mi fai sorgere un sospetto, DTM.

Un terribile sospetto.

Dimmi: hai per caso pensato che io stessi sostenendo che la mia è un'interpretazione corretta dei manuali?

allora perchè avere due versioni dell'incantesimo (individuazione del bene/male) e non semplicemente individuazione e basta?

Come li individuo i buoni?

gli esempi te li riproppongo perrchè non mi hai dato una risposta logica ed esauriente....perchè la tua concezione va contro quelle che sono le regole spiegate in un manuale. se poi vogliamo parlare di come renere il D&D un gioco differente dal punto di vista dei comportamenti allora ok....

Mio, dio, così confermi il sospetto...

Ma parli seriamente?

Sei conscio che qui nessuno ha mai lontanamente pensato, tranne te, che io stessi proponendo la mia come una applicazione delle regole del manuale?

per l'eutanasia essendo chi soffre a chiedermi di morire posso accontentarlo pur essendo buono. se sono malvagio non ne parliamo nemmeno perchè non c'è da pensarci.

Ma pensa.

Un giocatore cattolico dubito sarebbe d'accordo con quanto hai appena scritto.

Ed ecco dimostrato che la tua concezione di bene male è fragilissima e inconsistente, e inattuabile dove ci sia un minimo di profondità morale nel gioco.

O, per usare il termine utilizzato da Gorthar, dove ci sia un gioco maturo.

se D&D concepisce una creatura vivente come tale dall'atto del concepimento l'aborto è malvagio.

se D&D concepisce una creatura vivente solo quando sviluppata o da un certo punto in avanti sarà malvagio solo da quel punto in poi non prima..... regolisticamente parlando.

E D&D come lo concepisce?

Inoltre, è sempre un atto malvagio?

Anche quando la donna umana è vittima di uno stupro da parte di un orco?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Io posso anche semplicemente non credere nei miei stessi principi, in quanto la morale mi è data, e non totalmente sotto il mio controllo cosciente.

Ok, ma non tutti devono avere una morale.

Io penso che la morale sia qualcosa da cui guardarsi, e mi ritengo privo di qualsiasi forma di morale.

Penso che la morale comune sia un surrogato mal riuscito di quello che si otterrebbe se si provasse a scrivere su un foglio l'insieme dei comportamenti che garantiscono il benessere del maggior numero possibile di singoli individui nelle comunità umane.

Ciò nonostante sono ancora un essere umano e provo empatia per i miei simili.

Per questo motivo sono incapace di azioni fortemente dannose per gli altri, nella gran parte dei casi, e provo ostilità per chi le compie.

Non per morale indotta, ma per un mero meccanismo biologico.

Che si fa in questo caso?

Te lo immagini il prete che dichiara che il contadino goloso di formaggio è un uomo malvagio?

Ma non era uno dei sette vizi capitali? Se non sbaglio, la Chiesa vorrebbe i golosi all'inferno.

Una regola generale è impossibile, e sarebbe inappropriata.

Concordo pienamente, speravo in questa risposta.

Fai venire la pelle d'oca a un giurista con affermazioni del genere.

Con Individuazione del Male individuo, appunto, chi per me è malvagio.

Con "Rilevatore di differenze etiche" potrei anche individuare i neutrali.

Scusa se è poco.

Un banale esercizio di logica.

Lo chiameremo "rilevatore di etica opposta" se preferisci.

[Dedalo]

Ok, ma non tutti devono avere una morale.

Dipende da come la intendi.

Per molti sociologia è impossibile non averne, essendo connaturata addirittura tra alcune specie di primati.

Ho avuto modo di leggere alcuni testi di un amico, psicologo, anni or sono.

Dovrei chiedergli i riferimenti esatti, perché la mia memoria non arriva a tanto, ma ricordo dei dialoghi con la gorilla che consolava la madre che aveva subito un aborto spontaneo, e una specie di scimpanzé o macachi o qualcosa del genere che puniva i ladri in gruppo e prevedeva addirittura le scuse del reo (!).

Penso che la morale comune sia un surrogato mal riuscito di quello che si otterrebbe se si provasse a scrivere su un foglio l'insieme dei comportamenti che garantiscono il benessere del singolo nelle comunità umane. Non credo nel bene o nel male, e neppure nel libero arbitrio (il che invalida le precedenti, automaticamente) ma riconosco l'esistenza di concetti come l'altruismo e l'egoismo.

Ciò nonostante sono ancora un essere umano e provo empatia per i miei simili.

Per questo motivo sono incapace di azioni fortemente dannose per gli altri, nella gran parte dei casi.

Non per morale indotta, ma per un mero meccanismo biologico.

Che si fa in questo caso?

Quel che tu chiami empatia è solo morale camuffata.

La tua "empatia" per me svanisce come per incanto se in te fa ingresso la rabbia o, ancor peggio, l'odio.

In ogni caso tu non sei un personaggio di D&D, ergo che me lo chiedi a fare? (molto Donnie Darko).

E va altresì aggiunto che il tuo "meccanismo biologico" è tutto da dimostrare.

Hai qualche fonte o lettura da consigliarmi?

Ma non era uno dei sette vizi capitali? Se non sbaglio, la Chiesa vorrebbe i golosi all'inferno.

Non esattamente, ma non è questa la sede.

Non devi comunque confondere peccatore con malvagio.

Lo chiameremo "rilevatore di etica opposta" se preferisci.

Non necessariamente, perché il bersaglio potrebbe agire conformemente alla mia etica, ed io no.

[D@rK-SePHiRoTH-]

E va altresì aggiunto che il tuo "meccanismo biologico" è tutto da dimostrare.

Volevo a tal proposito parlarti proprio dei primati e del loro agire sociale.

Se l'empatia non è un meccanismo biologico atto alla conservazione della specie, cos'è per i primati?

Ammetto di essere ignorante ma non ho mai sentito parlare di "cultura animale" fino ad oggi.

Sono più propenso a credere che si tratti di un comportamento istintivo, che si manifesterebbe anche in caso di mancato contatto con una struttura sociale preesistente da cui mutuarlo.

Comunque, anche la mia memoria non è infallibile, ma ricordo di aver letto un articolo in cui si parlava di una particolare area cerebrale che si ritiene preposta all'empatia.

I soggetti umani presi in esame che avevano dei malfunzionamenti in quest'area manifestavano comportamenti dannosi per gli altri senza alcun rimorso di coscienza, pur essendo in grado di comprendere pienamente il concetto di moralità.

In ogni caso tu non sei un personaggio di D&D, ergo che me lo chiedi a fare?

E' comunque possibile replicare le mie opinioni e i miei pensieri, approssimati a un certo livello, in un PG di D&D, quindi l'ipotesi è plausibile.

Non necessariamente, perchè il bersaglio potrebbe agire conformemente alla mia etica, ed io no.

Non credo di aver capito qual è il punto.

In quali casi vedo il "bene" e in quali casi vedo il "male" con quell'incantesimo, nel tuo setting?

PS:

Mi spiace che tu non abbia accettato la mia proposta di discutere di questo argomento in Chat. Saremmo potuti giungere molto più rapidamente a questo punto della discussione e andare avanti, mentre temo che dovremo fermarci prima di aver concluso, dal momento che nei prossimi tre giorni non avrò a disposizione Internet.

Peccato.