dnd 3e Fine o azione?

[Dedalo]

Volevo a tal proposito parlarti proprio dei primati e del loro agire sociale.

Se l'empatia non è un meccanismo biologico atto alla conservazione della specie, cos'è per i primati?

Una morale in fase germinale.

Non a caso in alcun modo la sua assenza impedisce ad altre specie di proliferare.

E' una sovrastruttura, non un fondamento.

E' comunque possibile replicare le mie opinioni e i miei pensieri, approssimati a un certo livello, in un PG di D&D, quindi l'ipotesi è plausibile.

E' plausibile, e rimarrebbe un soggetto convinto di non avere una morale, pur tuttavia avendola.

Tu non ritieni niente giusto e/o sbagliato, buono e/o cattivo?

Non credo di aver capito qual è il punto.

In quali casi vedo il "bene" e in quali casi vedo il "male" con quell'incantesimo, nel tuo setting?

Immagina di avere un lunghissimo questionario risolto con cristallina sincerità e una serie di video che mostrano come il soggetto si è comportato nell'arco della sua esistenza e quali sono le sue convinzioni rispetto alle tue.

Prendi il risultato che tali elementi ti darebbero, e l'incantesimo te lo darà.

Niente di complicato.

Mi spiace che tu non abbia accettato la mia proposta di discutere di questo argomento in Chat. Saremmo potuti giungere molto più rapidamente a questo punto della discussione e andare avanti, mentre temo che dovremo fermarci prima di aver concluso, dal momento che nei prossimi tre giorni non avrò a disposizione Internet.

Peccato.

Il mio non è un capriccio.

Stavo lavorando, e per la cronaca, sto ancora lavorando, e ne avrò ancora per almeno un'ora e mezza, e lavoro da stamane.

Non ho tempo per chattare con nessuno neppure per cose importanti, figuriamoci per D&D.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non a caso in alcun modo la sua assenza impedisce ad altre specie di proliferare.

Non ho detto che è necessario alla conservazione di una specie. Ho detto che è utile.

Non tutte le specie hanno il veleno, questo non dimostra che esso non sia uno strumento evolutivamente utile alla sopravvivenza.

E' una sovrastruttura, non un fondamento.

Potrebbe esserlo, ma non sono d'accordo.

Prima potresti rispondere alla parte del post che hai saltato?

E' plausibile, e rimarrebbe un soggetto convinto di non avere una morale, pur tuttavia avendola.

Forse.

Tu non ritieni niente giusto e/o sbagliato, buono e/o cattivo?

Io ritengo che il "bene" sia l'equivalente de "la maggior quantità di felicità per il maggior numero di esseri". Non è una considerazione di merito ma puramente tecnica. Se una persona è felice, si dice che "sta bene".

Il massimo "stare bene" è lo "stare bene" massimo, è tautologico.

Dal momento che la parola "bene" è stata creata in relazione al sentire umano (stare bene = percepire il proprio bene), se proprio vogliamo definirlo allora il bene deve essere questo.

ma per me la parola si può anche scartare.

Buono e Cattivo sono termini che non ho creato io e che posso definire solo basandomi sulle definizioni più comuni.

Se vogliamo mantenere l'utilizzo di queste parole, senza scartarle a priori, allora si può dire che buono è colui che è animato da desideri socialmente utili e da altruismo, cattivo è il suo opposto.

E' una definizione che si crea da sola osservando il modo in cui queste parole vengono utilizzate.

Uccidere è sbagliato? Tecnicamente no.

Non credo nei diritti.

E' piacevole per la gente vivere in un posto dove tutti possono uccidere tutti?

No, quindi ha senso vietarlo.

Tutto qui.

[Dedalo]

Non ho detto che è necessario alla conservazione di una specie. Ho detto che è utile.

Non tutte le specie hanno il veleno, questo non dimostra che esso non sia uno strumento evolutivamente utile alla sopravvivenza.

Perfetto.

Ma gli esseri razionali ce l'hanno, utile o meno che sia.

Potrebbe esserlo, ma non sono d'accordo.

Prima potresti rispondere alla parte del post che hai saltato?

Devo rispondere a questo?!?

Ammetto di essere ignorante ma non ho mai sentito parlare di "cultura animale" fino ad oggi.

Sono più propenso a credere che si tratti di un comportamento istintivo, che si manifesterebbe anche in caso di mancato contatto con una struttura sociale preesistente da cui mutuarlo.

Sei più propenso a credere blah blah...

Cosa dovrei rispondere?

E' un tuo pensiero senza basi, quindi non ho motivo di replicarvi.

Tanto vale parlare di calcio.

Comunque, anche la mia memoria non è infallibile, ma ricordo di aver letto un articolo in cui si parlava di una particolare area cerebrale che si ritiene preposta all'empatia.

I soggetti umani presi in esame che avevano dei malfunzionamenti in quest'area manifestavano comportamenti dannosi per gli altri senza alcun rimorso di coscienza, pur essendo in grado di comprendere pienamente il concetto di moralità.

Malfunzionamenti, ottimo.

Siamo tornati al soggetto non pienamente capace, che non mi riguarda.

Nella peggiore delle ipotesi sarebbe un neutrale puro, non diversamente da un golem.

Se vogliamo mantenere l'utilizzo di queste parole, senza scartarle a priori, allora si può dire che buono è colui che è animato da desideri socialmente utili e da altruismo, cattivo è il suo opposto.

E' una definizione che si crea da sola osservando il modo in cui queste parole vengono utilizzate.

Ecco la tua morale.

Non credo nei diritti.

Questa poi...

Se non sapessi che la prendi seriamente mi starei facendo grasse e amare risate, avendo studiato il fondamento e l'importanza dei diritti per anni.

Il solo fatto che tu possa scrivere in questo forum è estrinsecazione di non immagini quanti diritti.

Ti prego di non far precipitare questo topic nell'ignoranza più buia.

E' piacevole per la gente vivere in un posto dove tutti possono uccidere tutti?

No, quindi ha senso vietarlo.

Tutto qui.

E vai!

Kelsen, Pufendorf, Montesquieu, Hobbes, che massa di cretini.

Bastavan due frasette buttate così e tutto era risolto.

Poi è naturale che con queste due frasette si risolve anche il problema dei limiti dell'azione penale, dell'abolitio criminis, dell'individuazione del disvalore nelle fattispecie penali, del limite tra morale e diritto, e di altre centinaia di problemi che affannano da secoli i più eminenti studiosi.

Senza offesa, DS, ma credo che il diritto e la filosofia, insieme all'economia e all'intera gamma delle scienze sociali meriti un po' più di rispetto.

La tua morale è da Corriere dei piccoli.

[DTM]

Mi fai sorgere un sospetto, DTM.

Un terribile sospetto.

Dimmi: hai per caso pensato che io stessi sostenendo che la mia è un'interpretazione corretta dei manuali?

Come li individuo i buoni?

il topic lo hai aperto con delle domande ben precise. da questo ne è scaturita una discussione molto ampia giunta a una nuova discussione ben precisa. ti è stato fatto notare che per effettuare una campagna "matura" con interpretazioni dei personaggi bisognava coadiuvare la moralità con le meccaniche... a cui tu hai posto una tua spiegazione linkando una discussione di un'altro forum; il concetto di moralità è per te soggettivo e dipendente da numerosi fattori, per cui per porre un'esempio anche il più efferato degli assassini, cresciuto in un'ambientazione sociale in cui essere spietati è equivalente a essere buoni deve essere considerato buono ai fini delle meccaniche di gioco. un'individuazione del male ad esempio si comporterà in modo differente a seconda di chi lo lancia. Da qui alcuni di noi ti hanno fatto notare che questo cozzerebbe con le regole dove in effetti sono ben specificati i concetti di bene e male.

su questo mi trovi d'accordo in via logica ma non d'accordo in via regolistica dove secondo me va a inficiare troppo in moltissimi punti del regolamento a cui bene e male vanno applicati (vedi i numerosi individua-allineamenti che si dovrebbero ridurre a uno solo e generico. altrimenti sarebbero impossibili da usare o banalmente inutili) per qeuesto ponevo l'accento su quello che regolisticamente è D&D e sul perchè per le meccaniche trovo che ele tue idee siano si valide ma portino a un'interpretazione troppo soggettiva e inconsistente con troppe scappatoie.

i buoni sono individuabili con incantesimi di individuazione del bene che vanno a cadere se l'incantesimo tiene conto del concetto di bene di chi lancia piuttosto di chi subisce l'incantesimo.

Ma pensa.

Un giocatore cattolico dubito sarebbe d'accordo con quanto hai appena scritto.

che cappero c'entra il giocatore cattolico?

tu mi hai chiesto come è la visione di D&D su qualche cosa che non è minimamente specificata in nessun luogo.... cosa che ti ho preannunciato al principio della mia risposta. del resto potrei dirti che un satanista sarebbe d'accordo con me..... a questo punto.

Ed ecco dimostrato che la tua concezione di bene male è fragilissima e inconsistente, e inattuabile dove ci sia un minimo di profondità morale nel gioco.

semmai è il contrario. è inconsistente una moralità profonda come la intendi tu in un gioco che non la prevede.

E D&D come lo concepisce?

Inoltre, è sempre un atto malvagio?

Anche quando la donna umana è vittima di uno stupro da parte di un orco?

ribadisco quello sopra. D&D prevede che uccidere a sangue freddo è un comportamento malvagio. tu stai uccidendo un mezz'orco che non ha la minima colpa degli atti del suo genitore.

[Dedalo]

su questo mi trovi d'accordo in via logica ma non d'accordo in via regolistica dove secondo me va a inficiare troppo in moltissimi punti del regolamento a cui bene e male vanno applicati (vedi i numerosi individua-allineamenti che si dovrebbero ridurre a uno solo e generico. altrimenti sarebbero impossibili da usare o banalmente inutili)

Ho già dimostrato che sono invece molto utili anche nella mia campagna.

Se non leggi le mie risposte, a cui, guarda caso, neppure replichi, perchè intervieni nel topic?

Inoltre che importa il regolamento?

Se ho introdotto questa modifica forse, e dico forse, è perchè il regolamento è del tutto insoddisfacente sul punto?

per qeuesto ponevo l'accento su quello che regolisticamente è D&D e sul perchè per le meccaniche trovo che ele tue idee siano si valide ma portino a un'interpretazione troppo soggettiva e inconsistente con troppe scappatoie.

Spiega perchè inconsistente (addirittura!) e quali siano queste "scappatoie" non meglio precisate.

i buoni sono individuabili con incantesimi di individuazione del bene che vanno a cadere se l'incantesimo tiene conto del concetto di bene di chi lancia piuttosto di chi subisce l'incantesimo.

Invece individua propri i buoni secondo la morale di chi lo lancia, dato che è normale che tizio vedrà buona una persona diversamente da caio.

E' impossibile immaginare che tutte le persone del pianeta, sol perchè un incantesimp dice loro che un bersaglio è buono, la pensino poi effettivamente così riguardo a quel soggetto.

Sarebbe stupido anche nel mondo dei puffi.

che cappero c'entra il giocatore cattolico?

tu mi hai chiesto come è la visione di D&D su qualche cosa che non è minimamente specificata in nessun luogo.... cosa che ti ho preannunciato al principio della mia risposta. del resto potrei dirti che un satanista sarebbe d'accordo con me..... a questo punto.

Appunto.

La visione di D&D deve tener conto che sono giocatori in carne ed ossa a giocarvi.

E sono 4 o 5.,

Figuriamoci quando si deve tener conto di milioni di PNG nel gioco: tutti con un'unica morale?

Ma ti accorgi delle conseguenze di quel che scrivi?

semmai è il contrario. è inconsistente una moralità profonda come la intendi tu in un gioco che non la prevede.

In un gioco che non la prevede nei manuali.

Nella mia campagna la prevede eccome, e fila liscia da 8 anni.

Un motivo ci sarà.

ribadisco quello sopra. D&D prevede che uccidere a sangue freddo è un comportamento malvagio. tu stai uccidendo un mezz'orco che non ha la minima colpa degli atti del suo genitore.

Quindi il feto è già un mezz'orco?

[DTM]

Quindi il feto è già un mezz'orco?

se il padre è un'orco il feto sarà un feto di mezz'orco..... ovvio che poi bisogna vedere in D&D come si interpreterebbe un feto (se già essere vivente a tutti gli effetti o no) e a questo credo che nessuno possa dare risposta.

volevo farti qualche domanda per meglio capire il tuo pensiero che ripeto trovo comunque interessante.

hai asserito qualche post fa che "Per quanto concerne le classi con prerequisito [insert alignment here] vi entrerà chi compia atti [insert alignment here] secondo le proprie convinzioni", in risposta alla mia domanda su come funzionasse con i personaggi che avessero come prerequisito "evil"

per cui un personaggio che ritenga che il comportamento X sia malvagio, per X= a qualunque cosa, soddisfa il requisito giusto?

io sono un personaggio vissuto in un'ambiente sociale dove è ritenuto malvagio aiutare gli altri, perchè farlo implica un danno a queste persone: se vengono aiutate non impareranno a cavarsela da soli in un mondo dove conta la pura forza e chi vince è sempre nel giusto a prescindere delle situazioni.

se non ho male interpretato il mio personaggio che incontra una famigliola attaccata da orchi o mostri vari e che sta soccombendo li lascia al loro destino e rimane ad esempio Legale Buono (in pratica l'opposto della definizione di bene e male che viene data in D&D e che ora ovviamente non deve essere tenuta in considerazione)

un domani il mio comportamento comincia a mutare.... incontro altre famigliole in pericolo ma le aiuto cambiando quindi il mio allineamento in malvagio (malvagio secondo le concezioni con cui il personaggio è cresciuto ovvio) ho quindi i requisiti di allineamento per divenire una guardia nera. per diventare guardia nera uno dei requisiti è avere un contatto con un'esterno malvagio evocato da me o da qualcuno. questo esterno malvagio avrà una concezione di male ovviamente differente da quella del mio personaggio che crede che è malvagio aiutare il prossimo.... l'esterno malvagio gli confermerebbe l'opposto.

a questo punto non dovrebbe avere dei ripensamenti su cosa è male e cosa è bene? insomma riuscirebbe a soddisfare i requisiti di malvagità di allineamento se si trovasse di fronte ad una creatura malvagia che pero' per lui è l'equivalente di buono? oppure dovrebbe semplicemente evocare quello che da regola è esterno buono per soddisfarne i requisiti? e se fosse una persona (maligna da regolamento)a evocare l'esterno malvagio per lui? e se peggio ancora fossero due i personaggi a voler divenire guardie nere, uno con la concezione descritta sopra e un secondo con allineamento malvagio "standard"? evocherebbero creature differenti a quato punto immagino magari un'esterno buono uno e un'esterno malvagio l'altro.... ma poi riuscirebbero a confrontarsi?

altra domanda:

un paladino di una divinità buona (nel senso regolistico del termine) incontra il suddetto personaggio. questo paladino ha un'arma sacra e combatte con quella. il pala ovviamente ha effettuato un'individuazione del male sul personaggio in questione che è risultato ovviamente maligno. durante lo scontro il pala viene disarmato, il personaggio raccoglie l'arma sacre. secondo il tuo concetto il personaggio credendo che il concetto di bontà che ha è corretto riuscirà a combattere con l'arma sacra contro il paladino non solo senza penalità ma ritenendo malvagio il paladino quest'ultimo subirtà anche i famosi 2d6 di danno giusto?

il paladino che assiste a una scena del gfenere come si comporta? non dovrebbe quanto meno avere una crisi di coscienza? non si domanderà "ma se lui è malvagio e io sono buono come puo' usare la mia arma? e soprattutto come è possibile che io subisca danni da energia sacra? sono dunque maligno?"

insomma come gestiresti la cosa?

queste due situazioni, ripeto, non sono una critica.... volglio solo ben capire la tua linea di pensiero

[Dedalo]

per diventare guardia nera uno dei requisiti è avere un contatto con un'esterno malvagio evocato da me o da qualcuno. questo esterno malvagio avrà una concezione di male ovviamente differente da quella del mio personaggio che crede che è malvagio aiutare il prossimo.... l'esterno malvagio gli confermerebbe l'opposto.

Non vedo perché dovrebbe confermargli l'opposto.

E' chiaro che in tale ipotesi egli avrà contatti con esterni che siano assimilabili come morale alla sua.

Basterà un servitore divino di una divinità, magari razziale, che appoggi la loro causa.

e se fosse una persona (maligna da regolamento)a evocare l'esterno malvagio per lui?

Hai appena scritto che non stiamo applicando il regolamento, ergo la domanda è priva di senso.

e se peggio ancora fossero due i personaggi a voler divenire guardie nere, uno con la concezione descritta sopra e un secondo con allineamento malvagio "standard"? evocherebbero creature differenti a quato punto immagino magari un'esterno buono uno e un'esterno malvagio l'altro.... ma poi riuscirebbero a confrontarsi?

Ogni guardia nera, come ogni paladino, potrebbe scontrarsi con una morale opposta appartenente pur sempre ad una, rispettivamente, guardia nera o paladino, e così gli esterni a cui essi fanno riferimento.

Da questo punto di vista gli esterni del mio mondo richiamano molto la nuova visione degli angeli che offre la 4a ed., a cui plaudo.

un paladino di una divinità buona (nel senso regolistico del termine) incontra il suddetto personaggio. questo paladino ha un'arma sacra e combatte con quella. il pala ovviamente ha effettuato un'individuazione del male sul personaggio in questione che è risultato ovviamente maligno. durante lo scontro il pala viene disarmato, il personaggio raccoglie l'arma sacre. secondo il tuo concetto il personaggio credendo che il concetto di bontà che ha è corretto riuscirà a combattere con l'arma sacra contro il paladino non solo senza penalità ma ritenendo malvagio il paladino quest'ultimo subirtà anche i famosi 2d6 di danno giusto?

il paladino che assiste a una scena del gfenere come si comporta? non dovrebbe quanto meno avere una crisi di coscienza? non si domanderà "ma se lui è malvagio e io sono buono come puo' usare la mia arma? e soprattutto come è possibile che io subisca danni da energia sacra? sono dunque maligno?"

insomma come gestiresti la cosa?

Dimentichi che l'arma è stata resa sacra da chi l'ha creata, e questi vi ha dunque infuso la propria sacralità, non esistendo una sacralità assoluta.

Ergo chi non sia buono secondo la morale di chi l'ha creata subirà gli opportuni effetti negativi.

Prova a chiederti: una reliquia sacra cristiana, poniamo l'ipotetica lancia di Longino, trasposta in D&D dovrebbe fornire i suoi poteri ad un guerriero sacro mussulmano?

Se sai rispondere hai capito come viene gestito il tutto nella mia campagna.

[DTM]

Hai appena scritto che non stiamo applicando il regolamento, ergo la domanda è priva di senso.

no scusami ma mi hai frainteso..... intendevo che sia maligna da regolamento nel senso di "accezzione del male in D&D" ovvero una delle tante possibili a questo punto.... non intendevo applicare la regola.

Ogni guardia nera, come ogni paladino, potrebbe scontrarsi con una morale opposta appartenente pur sempre ad una, rispettivamente, guardia nera o paladino, e così gli esterni a cui essi fanno riferimento.

Da questo punto di vista gli esterni del mio mondo richiamano molto la nuova visione degli angeli che offre la 4a ed., a cui plaudo.

qui non rispondo.... perchè non conosco la visione che dici purtroppo non ho ancora giocato alla 4ed....

pero' mi pare di capire che ogni futura guardia nera evochi un'esterno corrispondente che possa essere a questo punto buono o malvagio?

Dimentichi che l'arma è stata resa sacra da chi l'ha creata, e questi vi ha dunque infuso la propria sacralità, non esistendo una sacralità assoluta.

Ergo chi non sia buono secondo la morale di chi l'ha creata subirà gli opportuni effetti negativi.

Prova a chiederti: una reliquia sacra cristiana, poniamo l'ipotetica lancia di Longino, trasposta in D&D dovrebbe fornire i suoi poteri ad un guerriero sacro mussulmano?

Se sai rispondere hai capito come viene gestito il tutto nella mia campagna.

perfetto.... quindi non intendi un'arma "sacra" ma un'arma "divina", ovvero un'arma impregnata del potere e del pensiero del dio che la "genera" esatto?

per cui un'arma sacra a Heironeus è differente e non usabile da un paladino di Pelor?

qualche altra domanda

come gestisci la neutralità? o meglio.... la neutralità esiste nella tua concezione?

come si gestiscono gli allineamenti degli dei? e dei loro chierici? non potrebbe capitare che si discostino troppo?

una guardia nera (quella dell'esempio) che sia stata un paladino decaduto e che possa accedere al compagno non morto come funziona?

immagino che due guardie nere con concezione di evil opposte usino il summon monster summonando creature che si confanno al loro concetto no?

[Magnifico SIRE]

Salve di nuovo,

volevo chiedere a Dedalo...

Se faccio della beneficenza per un ritorno d'immagine la mia azione è peggiore di chi invece non dà nulla pur avendo miliardi a disposizione?

Chi è migliore dei due, moralmente parlando?

[Dedalo]

Salve di nuovo,

volevo chiedere a Dedalo...

Se faccio della beneficenza per un ritorno d'immagine la mia azione è peggiore di chi invece non dà nulla pur avendo miliardi a disposizione?

Chi è migliore dei due, moralmente parlando?

Non mi interessa stabilire chi è il migliore (al di là del fatto che, come ho detto, dipende da un sacco di parametri). Non mi interessa e non sono neanche tenuto a fare comparazioni.

Mi limito a stabilire se sono buoni, cattivi o neutri in base alla loro "morale".

Invece, per curiosità, secondo te chi è il migliore?

A breve la risposta per DTM.

[Randagio]

Un mio vecchio pg pensava questa cosa: se uccido le persone risparmio loro le sofferenze che la vita avrebbe loro inflitto nei successivi anni di vita... Sono una persona buona perchè evito che la gente soffra!

Questo pg è buono o malvagio? A mio parere quello che fa è malvagio ma in se è una persona buona...

[DTM]

Un mio vecchio pg pensava questa cosa: se uccido le persone risparmio loro le sofferenze che la vita avrebbe loro inflitto nei successivi anni di vita... Sono una persona buona perchè evito che la gente soffra!

Questo pg è buono o malvagio? A mio parere quello che fa è malvagio ma in se è una persona buona...

regolisticamente è considerato malvagio.... ma qui ora stiamo parlando della visione di Dedalo della moralità che esula completamente da quelle che sono le regole.....

[Magnifico SIRE]

Non mi interessa stabilire chi è il migliore (al di là del fatto che, come ho detto, dipende da un sacco di parametri). Non mi interessa e non sono neanche tenuto a fare comparazioni.

Mi limito a stabilire se sono buoni, cattivi o neutri in base alla loro "morale".

Invece, per curiosità, secondo te chi è il migliore?

WOW! ma allora... la pensiamo esattamente allo stesso modo!!

bello!

PS: nella fretta hai scordato di togliere la domanda finale dalla parte di risposta copiata

[Dedalo]

no scusami ma mi hai frainteso..... intendevo che sia maligna da regolamento nel senso di "accezzione del male in D&D" ovvero una delle tante possibili a questo punto.... non intendevo applicare la regola.

Allora la risposta alla tua precedente domanda non muta.

perfetto.... quindi non intendi un'arma "sacra" ma un'arma "divina", ovvero un'arma impregnata del potere e del pensiero del dio che la "genera" esatto?

No, di chi materialmente la forgia e/o le infonde la qualità sacra/sacrilega.

per cui un'arma sacra a Heironeus è differente e non usabile da un paladino di Pelor?

Non necessariamente, poichè con ogni probabilità chi l'ha creata avrà una visione del mondo non così opposta a quella di un chierico dell'altro dio.

come gestisci la neutralità? o meglio.... la neutralità esiste nella tua concezione?

La neutralità si pone negli atti, appunto, neutrali, a cui una connotazione in termini di buono/malvagio risulterebbe inconferente, come, ad esempio, per un paladino o una guardia nera il semplice cibarsi di pane.

come si gestiscono gli allineamenti degli dei? e dei loro chierici? non potrebbe capitare che si discostino troppo?

In che termini?

una guardia nera (quella dell'esempio) che sia stata un paladino decaduto e che possa accedere al compagno non morto come funziona?

Come nel manuale del DM.

Dove rinvieni difficoltà?

immagino che due guardie nere con concezione di evil opposte usino il summon monster summonando creature che si confanno al loro concetto no?

Sì.

WOW! ma allora... la pensiamo esattamente allo stesso modo!!

A brigante...

PS: nella fretta hai scordato di togliere la domanda finale dalla parte di risposta copiata

No, la domanda è voluta.

E' da tempo che te la pongo, ma vedo che a tuo avviso rispondere non è cortesia.

[DTM]

La neutralità si pone negli atti, appunto, neutrali, a cui una connotazione in termini di buono/malvagio risulterebbe inconferente, come, ad esempio, per un paladino o una guardia nera il semplice cibarsi di pane.

perdonami questa non l'ho capita....

In che termini?

mi spiego con un'esempio

Erythnul, Dio del massacro è Caotico Malvagio

un suo chierico o paladino ritiene che il massacro sia una forma di bontà (un po' come il personaggio descritto prima) per cui potrei farlo legale buono. Legale perchè segue ed è fedele alla dottrina della divinità, buono perchè ritiene che il massacro libera dalle sofferenze terrene.

abbiamo quindi una divinità e un suo paladino di "allineamento" diametralmente opposto.... per quanto sia giustificato nel mio stesso esempio lo trovo un po' dissonante.... inoltre nel caso del chierico dovrebbe scegliere tra i domini Caos, Guerra, inganno e male, non esattamente in assonanza con quello che il personaggio ritiene di essere ovvero legale buono..... spero di non aver fatto confusione

Come nel manuale del DM.

Dove rinvieni difficoltà?

non difficoltà solo dissonanza.... reputo il non morto malvagio per eccellenza ma forse è una paturnia mia;-)

altra cosa che mi viene in mente. La cosa è valevole anche er i mostri che abbiano un minimo di saggezza per distinguere il bene dal male (sempre secondo la loro personale concezione questo è sottinteso)?

ad esempio gli orchi si riterrebbero buoni.... insomma mi pare di capire dai discorsi che in definitiva si è buoni sempre e comunque tranne quando volutamente si capisce che un comportamento è sbagliato ma lo si persegue per convenienza..... come l'assassino che sa che uccidere è un'atto malvagio perchè è vissuto in ambiente con una distinzione Bene-Male "standard" e persegue i suoi atti per goduria o convenienza pur sapendo di sbagliare....

magari quest'ultima frase riassume un po' l'asse bene-male da te giocato nelle tue campagne...

[Magnifico SIRE]

A brigante...

No, la domanda è voluta.

E' da tempo che te la pongo, ma vedo che a tuo avviso rispondere non è cortesia.

ehi,

guarda che la mia era una domanda sincera non "un trucco da brigante a cui rispondere per le rime".

Ho ripreso la tua stessa domanda, pari pari, per semplice comodità.

Mi incuriosiva il dilemma a cui mi hai sottoposto e volevo sapere la tua opinione sul tuo stesso esempio, dato che mi immagino che nel pormelo ne avessi una.

Dici che non ti ho risposto?

mi dispiace...meglio di così non posso fare...non ho proprio i dati necessari nè l'autorità per poter stabilire una gerarchia di "bontà o malvagità" fra le due azioni, dette così.

Non pensavo che ti aspesttassi altre risposte in merito da me.

Se davvero la pensi come me, sta bene, ma se la tua risposta, come a questo punto mi lasci sospettare, era solo per fare "...brigante e mezzo", ti prego di

perdonare la mia incapacità e fornirmi il tuo sincero parere.

grazie.

[Dedalo]

perdonami questa non l'ho capita....

La neutralità, basandosi sul punto d'osservazione di ciascuno, si manifesta in tutti gli atteggiamenti e le azioni in generale che non possono collocarsi in una categoria come "buono" o "malvagio".

Per un paladino di Heironeus, ad esempio, la scelta di vita di un soggetto che per campare uccida e rubi risulterebbe malvagia, ma quella di un soggetto che decida di fare il musicante risulterebbe neutrale.

Erythnul, Dio del massacro è Caotico Malvagio

un suo chierico o paladino ritiene che il massacro sia una forma di bontà (un po' come il personaggio descritto prima) per cui potrei farlo legale buono. Legale perchè segue ed è fedele alla dottrina della divinità, buono perchè ritiene che il massacro libera dalle sofferenze terrene.

Allora non potrà avere Erythnul come dio.

Lo potrà avere, invece, un chierico devoto ad un'altra divinità che creda nell'altruismo e nel soccorrere gli afflitti, ma veda la propria vita distrutta da un terribile massacro, a cui non segua una giusta punizione, magari per delle pecche del sistema legale del luogo in cui egli vive.

Questi potrebbe sentir nascere in sé un'odio inestinguibile, che lo accecherebbe, portandolo ad abbracciare una fede che egli sente, secondo la morale in sé radicata, violenta e distruttiva, ma che pienamente appaga i suoi desideri, e in cui egli ora trova il conforto del caos, che si mostra caldo ed egualitario rispetto alla fredda legge che gli ha cagionato tanto dolore, deludendolo.

Se ti sembra troppo complesso, vedila così: tu stai con una tipa per 10 anni, e credi all'amore e alle cazz***e, poi scopri che ti cornificava allegramente da anni, e decidi non solo di mandarla a quel paese, ma di iniziare a sbattertene quante ne puoi senza alcun rispetto per quanto hanno sopra la gonna perché, anche se senti sia sbagliato far soffrire altre ragazze per colpa di una stronza, ora è quel che ti serve per stare meglio, e lo senti, a tuo modo, giusto, per quanto scorretto e malvagio.

Se ci fosse una divinità della lussuria neutrale malvagia ti accoglierebbe a braccia aperte, e tu potresti goderne i poteri.

reputo il non morto malvagio per eccellenza ma forse è una paturnia mia

Decisamente.

Conosci i deathless?

ad esempio gli orchi si riterrebbero buoni.... insomma mi pare di capire dai discorsi che in definitiva si è buoni sempre e comunque tranne quando volutamente si capisce che un comportamento è sbagliato ma lo si persegue per convenienza..... come l'assassino che sa che uccidere è un'atto malvagio perchè è vissuto in ambiente con una distinzione Bene-Male "standard" e persegue i suoi atti per goduria o convenienza pur sapendo di sbagliare....

magari quest'ultima frase riassume un po' l'asse bene-male da te giocato nelle tue campagne...

Diciamo di sì.

Se hai mai avuto modo di leggere i resoconti dei pentiti di mafia è difficile non riscontrare in loro la consapevolezza del marcio nel loro agire.

E parlo di chi non ha certo bisogno di dire scemenze per ottener vantaggi di sorta.

mi dispiace...meglio di così non posso fare...non ho proprio i dati necessari nè l'autorità per poter stabilire una gerarchia di "bontà o malvagità" fra le due azioni, dette così.

Evita i tentativi di presa in giro, almeno quelli più banali.

Ora tu la poni in chiave di tuo limite, ma hai scritto ben altro:

Non mi interessa e non sono neanche tenuto a fare comparazioni.

Questa è una risposta cafona e fuori luogo, che meriterebbe ben più di un brigante e mezzo.

[DTM]

Conosci i deathless?

no che roba è?

cmq se mi vengono in mente altre cose chiedero'

[Dedalo]

no che roba è?

Trovi qualcosa qui:

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ebee/20060220a

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ebds/20050530a

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ebds/20050613a

[BomberDede]

chiedo solo una cosa a Dedalo:

Per te queste due uguaglianze hanno un senso

Buono=giusto

Male=Sbagliato

???