dnd 3e Fine o azione?

[Dedalo]

Prendendo invece il filone caos/legge, trovi che: tutti i L hanno la stessa idea di base: non rubare.

E questo chi l'ha detto?

Può serenamente esistere un sistema legale in cui è concesso.

Perché lo stai attaccando?

Abbiamo finito lo spazio vitale e la nostra terra è stata vittima di un disastro ecologico che l'ha privata della fertilità.

Se non ci espandiamo moriremo.

Non lo so. Non mi prendono a sberle da molto tempo. Io, personalmente, mi preoccuperei più di quel che ha fatto lui di quel che ho fatto io

Chiedi loro come si son sentiti.

Se invece si trova in collettività, vuol dire che sta aiutando la collettività, e le cose cambiano: la regola di san benedetto va usata nella collettività, altrimenti è come dire che ogni muscolo del cuore pulsane lavora con il suo ritmo e discordinatamente dagli altri, il che non fa funzionare il cuore perché, in principio, non c'è cuore senza collettività

Se è in collettività che allineamento avrebbe?

Le sue azioni come dovrebbero qualificarsi?

Fai te dagli allineamenti...

Pardon?

Un malato che sia del tutto paralizzato dalla nascita ma che abbia solo pensieri positivi e trascorra la vita a pensare al bene che vorrebbe fare se ne avesse la possibilità che allineamento avrebbe?

neutra, cosa stai facendo?

Sto pregando il mio dio.

Inoltre, che significa neutra?

Neutra o neutrale?

[reutreth]

L'altro giorno ho avuto una discussione con alcuni amici con cui gioco a d&d. La discussione ha avuto come oggetto la distinzione tra bene/male e tra legge/caos. In particolare si discuteva sul fatto se i concetti di bene/male e di legge/caos sono concetti universali oppure se tale concezione può variare in base al luogo dove ci si trova, alle creature specifiche e ad altri fattori.

In particolare, il gruppo si è diviso in due opinioni:

- legge/caos: un gruppo sostiene che un personaggio legale rispetta la legge ovunque si rechi, anche se in quella zona vige una legislazione palesemente in contrasto con la legislazione di origine del personaggio. L'altro gruppo invece sostiene che la legalità è a una deteminata legislazione. E quindi legislazioni differenti fanno venire meno l'ogglibo di comportarsi legalmente.

- bene/male: un gruppo sostiene che bene e male sono concetti relativi. Escluse le creature palesemente malvage (come diavoli, demoni e non morti), un atteggiamento/azione/comportamento considerato malvagio da una popolazione potrebbe non essere malvagio per un'altra popolazione. L'altro gruppo invece sostiene che bene e male sono concetti assoluti e oggettivi, quindi una azione è bene oppure è male.

Perchè qualche sessione fa il guerriero del gruppo, che è legale neutrale, si trovava in una terra straniera (con il resto del gruppo) e lì vige la legge secondo la quale a chi ruba ed è colto sul fatto viene amputata una mano. Ora, al guerriero sono stati sottratte 500 MO da un ladro che gli e le ha fregate. Il guerriero se ne è accorto e con gli altri del gruppo è riuscito a fermare il ladro. Se non che le guardie della città sono intervenute e hanno deciso di amputare la mano al ladro. Al che il guerriero si è opposto. Però il capitano delle guardie ha detto le seguenti parole "qui la legge prevede l'amputazione della mano al ladro colto in flagrante" (addosso al ladro in effetti le guardie hanno trovato un sacchetto con 500 MO e siccome il ladro era vestito di stracci difficilmente potevano essere sue le MO). Il giocatore che interpreta il guerriero è andato un pò in crisi nel senso non sapeva se rispettare la legge del posto che in quel momento era le legge in vigore nel luogo in cui si trova il guerriero, oppure se opporsi ad una legge così in contrasto con la legge del luogo da dove il guerriero proviene e in cui ha sviluppato il suo lato legale (da dove viene il guerriero non è prevista l'amputazione della mano, ma un processo ed eventualmente il carcere o i lavori forzati).

Secondo voi il guerriero cosa doveva fare?

Poi da qui è nata anche la discussione su bene/male

Cosa ne pensate?

[Fenice]

Nella versione normale di D&D l'allineamento è assoluto, non relativo.

Il Manuale delle Fosche Tenebre prevede il male come concetto relativo come variante, se interessa ai tuoi giocatori.

[Horace de Vere]

Il fatto è che non si possono considerare le due parti dell'allineamento separate tra di loro.

Se un pg LB si dovesse trovare in un regno/città/villaggio di allineamento generale LM, rispetterebbe la legge in quanto legale ma non per questo la condividerebbe.

Allo stesso modo se un CM non rispetta la legge in una zona di allineamento generale LB non la rispetterebbe lo stesso in una zona ad allineamento generale LM.

Prova ad applicare l'esempio al mondo reale. Tizio va in un paese dove una legge in particolare è diversa dall'Italia; anzi, è opposta a ciò che dice la stessa norma italiana. Lui comunque rispetterà la legge, magari la riterrebbe sbagliata, ma la rispetterebbe comunque.

edit: anticipato da Fenice. La sua risposta è la sintesi della mia.

[reutreth]

Beh sono daccordo in linea di principio. Ma se ad esempio la legge prevedesse soluzioni drastiche come la lapidazione sul posto di una donna?

[8SnAkE6]

Si qualsiasi sia la legge...perchè rispetta l'ideale che ci sia una legge che vada rispettata.

[Vaarth]

Si qualsiasi sia la legge...perchè rispetta l'ideale che ci sia una legge che vada rispettata.

Questo varrebbe certamente se l'allineamento fosse solamente legale/neutrale/caotico

Ma il personaggio L-BUONO che va in un luogo in cui vige una legge che lui ritiene assolutamente sbagliata o addirittura malvagia, che fa?

Se rispetta la sua componente legale, deve assistere a delle ingiustizie, non potendo intervenire, perché la legge è legge.

Se rispetta la sua componente buona, deve intervenire, ma facendolo viola una legge.

Che fare?

Faccio un altro esempio. Quando si pensa a un barbaro (caotico), non ci sono dubbi sul personaggio e sul suo tipo di comportamento. Non avrà remore a violare le leggi dei posti in cui si reca, essendo per l'appunto caotico.

Eppure, magari, il barbaro potrebbe rispettare delle regole interne alla sua tribù. Ma se lo fa diventa legale? Per assurdo si potrebbe dire che un barbaro è legale all'interno della sua tribù e caotico in tutti gli altri contesti. Che però sarebbe contrario alle regole, perché un barbaro non può essere legale!

Secondo me gli allineamenti, visto che ci sono e non possono essere ignorati, non vanno comunque intesi così rigidamente.

Altrimenti è facile trovarsi davanti a delle contraddizioni.

[Fenice]

Non dimentichiamo che non è vera l'equazione allineamento legale = rispetta le leggi giuridiche.

Legale vuol dire solamente che il personaggio obbedisce strettamente a qualche tipo di regola, ma queste regole possono essere tanto le leggi della sua nazione quanto un suo concetto personale di onore.

Inoltre, anche un personaggio la cui legalità consista nel rispetto delle leggi giuridiche o sociali, se è buono e le leggi decisamente malvagie non dovrebbe rispettarle. Nello stesso diritto infatti esiste il concetto di rule according to higher law, ovvero la stessa legge deve conformarsi a una legge superiore che fissa principi inviolabili. Questa legge può essere una costituzione scritta in senso moderno, ma può anche essere il diritto naturale, ossia la credenza che ognuno di noi in quanto uomo ha diritti inalienabili e che qualunque legge che li sopprima è per ciò stesso illegittima.

Insomma, non è che qualsiasi personaggio legale è favorevole per ciò stesso alle dittature.

[WelldyBoss]

secondo me il personaggio è comunque una "persona" quindi non deve avere per forza tutte le risposte e può fare una scelta dopo un lungo conflito interiore e poi pentirsene dopo...

cioè non è che per forza un personaggio è legale allora deve fare la cosa X...magari può decidere di fare altro in base a diversi fattori per poi tornare sui suoi passi proprio ruolando anche il conflitto interiore...

[Vaarth]

secondo me il personaggio è comunque una "persona" quindi non deve avere per forza tutte le risposte e può fare una scelta dopo un lungo conflito interiore e poi pentirsene dopo...

cioè non è che per forza un personaggio è legale allora deve fare la cosa X...magari può decidere di fare altro in base a diversi fattori per poi tornare sui suoi passi proprio ruolando anche il conflitto interiore...

Quoto in pieno.

Proprio per questo ritengo che l'allineamento non vada usato troppo rigidamente.

[Ji ji]

Non esiste una morale naturale. Non esiste un concetto assoluto di bene e male. In filosofia del diritto, poi, si scopre che legalità e giustizia sono due concetti separati.

Gli allineamenti di D&D invece funzionano al contrario. Nel momento in cui si accetta che le creature abbiano un'aura "buona" o "malvagia" e che il paladino possa individuare il "male" (quasi fosse un tipo di energia fisica) in maniera soprannaturale, vanno a farsi benedire tutte le sottigliezze dell'animo umano. In altro parole: inutile farsi domande filosofiche su un sistema sballato all'origine.

Il guerriero in questione è "legale". Non ha un cervello, non ha una mente, non ha pensieri paragonabili a quelli di un essere umano normale come è invece il giocatore che lo interpreta. Secondo il concetto di D&D deve rispettare la legge, anche se essa impone di mangiarsi un bel bambino a colazione ogni giorno lavorativo. Inutile cercare sottigliezze.

Faccio un esempio pratico. L'Inevitabile che vuole liberare Pandorym in Elder Evils. Secondo il manuale, è un inevitabile che ha frainteso il significato di legge. Bello, interessante; in effetti è l'unico inevitabile che si comporti come imporrebbe D&D: c'è un contratto da rispettare e lui vuole farlo rispettare, anche se questo implica la distruzione dell'universo. Perché gli altri inevitabili dovrebbero "mediare", visto che sono appunto inevitabili? Perché quello che sbaglia dovrebbe essere lui, che è l'unico che segue l'idea di legalità? La giustizia non c'entra nulla.

La ragione di ciò è la solita. Gli allineamenti di D&D esistono da sempre. Servono per giustificare il fatto che gli eroi sterminino la tribù di orchi senza pensare che lasciano vedove e bambini. I nemici sono oggettivamente malvagi, e meritano oggettivamente lo sterminio. Anzi, verrebbe la pena di legare le vedove e i bambini orchi e farne un bel falò. Sono malvagi, è la loro natura, e diventeranno di sicuro adulti malvagi (qualsiasi cosa voglia dire ciò), quindi meglio ammazzarli subito.

Anche la qualità della malvagità non è chiara. Si tratta di una caratteristica analoga a "positivo" e "negativo", ovvero di una qualità polare. Ciò che definisce il malvagio non sono i suoi atti ma una qualità intrinseca; in ultima analisi, ciò che definisce il malvagio è che gli eroi hanno diritto a massacrarlo senza domande e senza rimorsi.

Se si vuole seguire l'allineamento, il tuo guerriero deve accettare la legge del luogo dove sta, assistere alla tortura, e poi erompere in un urlo di trionfo: "giustizia è stata fatta!" Senza domandarsi se esista una differenza tra legge e giustizia; senza domandarsi se la legge possa essere talvolta sbagliata. E' un legale, non è un giusto.

[lepracauno]

Non esiste una morale naturale. Non esiste un concetto assoluto di bene e male. In filosofia del diritto, poi, si scopre che legalità e giustizia sono due concetti separati.

Gli allineamenti di D&D invece funzionano al contrario. Nel momento in cui si accetta che le creature abbiano un'aura "buona" o "malvagia" e che il paladino possa individuare il "male" (quasi fosse un tipo di energia fisica) in maniera soprannaturale, vanno a farsi benedire tutte le sottigliezze dell'animo umano. In altro parole: inutile farsi domande filosofiche su un sistema sballato all'origine.

Il guerriero in questione è "legale". Non ha un cervello, non ha una mente, non ha pensieri paragonabili a quelli di un essere umano normale come è invece il giocatore che lo interpreta. Secondo il concetto di D&D deve rispettare la legge, anche se essa impone di mangiarsi un bel bambino a colazione ogni giorno lavorativo. Inutile cercare sottigliezze.

Faccio un esempio pratico. L'Inevitabile che vuole liberare Pandorym in Elder Evils. Secondo il manuale, è un inevitabile che ha frainteso il significato di legge. Bello, interessante; in effetti è l'unico inevitabile che si comporti come imporrebbe D&D: c'è un contratto da rispettare e lui vuole farlo rispettare, anche se questo implica la distruzione dell'universo. Perché gli altri inevitabili dovrebbero "mediare", visto che sono appunto inevitabili? Perché quello che sbaglia dovrebbe essere lui, che è l'unico che segue l'idea di legalità? La giustizia non c'entra nulla.

La ragione di ciò è la solita. Gli allineamenti di D&D esistono da sempre. Servono per giustificare il fatto che gli eroi sterminino la tribù di orchi senza pensare che lasciano vedove e bambini. I nemici sono oggettivamente malvagi, e meritano oggettivamente lo sterminio. Anzi, verrebbe la pena di legare le vedove e i bambini orchi e farne un bel falò. Sono malvagi, è la loro natura, e diventeranno di sicuro adulti malvagi (qualsiasi cosa voglia dire ciò), quindi meglio ammazzarli subito.

Anche la qualità della malvagità non è chiara. Si tratta di una caratteristica analoga a "positivo" e "negativo", ovvero di una qualità polare. Ciò che definisce il malvagio non sono i suoi atti ma una qualità intrinseca; in ultima analisi, ciò che definisce il malvagio è che gli eroi hanno diritto a massacrarlo senza domande e senza rimorsi.

Se si vuole seguire l'allineamento, il tuo guerriero deve accettare la legge del luogo dove sta, assistere alla tortura, e poi erompere in un urlo di trionfo: "giustizia è stata fatta!" Senza domandarsi se esista una differenza tra legge e giustizia; senza domandarsi se la legge possa essere talvolta sbagliata. E' un legale, non è un giusto.

premetto che ti do ragione appieno ma pongo un esempio.

Ma quindi son tutti automi?

Esistono i cambi di allineamento e secondo la tua logica sarebbero una increspatura della tua teoria, quasi un riveglio delle coscienze oserei...

Infine: gli allineamenti però sono influenzati anche dallo stato sociale: un contadino sin dalla nascita quante possibilità ha di essere cm? Una persona sempre sopraffatta dagli altri, quante possibilità ha di essere LM?

[Ji ji]

Queste sono domande più che lecite. Ma nascono dal fatto che cerchi di applicare una cosa flessibile (l'essere umano) a una cosa rigida (il sistema degli allineamenti). Si possono trovare dei compromessi più o meno funzionanti, ma il problema di base rimane.

Voglio dire: con degli ammortizzatori elettronici molto sofisticati puoi far funzionare un'auto con le ruote quadrate; le ruote quadrate rimangono comunque una pessima scelta come base per un'automobile.

Ciò che intendevo nel post precedente infatti è che quando si usano gli allineamenti ci si ritrova di fronte a problemi a non finire, perché essi sono un'assurdità che impedisce di interpretare personaggi umani e profondi. Secondo me è meglio capire il prima possibile che gli allineamenti sono una porcheria che non porta nulla di buono, ed eliminarli alla radice.

[lepracauno]

continuo a essere pienamente d'accordo ma fatto sta che il problema è in primis il fatto che gli allineamenti non sono descritti ma accennati. avessero fatto delle domande etiche generiche per chiarire alcune loro sfumature molti problemi sull'allineamento sparirebbero.

Il sistema allineamenti è fallato ma per giocare a D&D purtroppo servono perchè su questo spillo ci hanno fatto su un palazzo(magie, divinità, ecc).. io l'ho sempre ridotto al minimo e diviso per sommi capi, se un giocatore diceva di essere LN e delle volte non si comportava in altro modo non ci badavo più di tanto..