D&D4 oggi: uso delle miniature.

[Cyrano]

Ci ho giocherellato ieri (molto alla boardgame lo ammetto, senza trama) e concordo con tutti. In effetti le miniature spingono a creare trame più circoscritte ma non per questo meno belle. C'è molta tattica in più e non solo di gioco ed aree. I muri, le asperità del terreno acquistano una valore che avevo sottovalutato. Bello.

Ovvio che si tratta di due tipi di gioco differenti ma sono divertenti entrambi. La cosa che mi lascia perplesso nell'unirli (e cioè nel tirar fuori il foglio quadrettato alla bisogna) è il fattore tempo. Nel senso che i combattimenti con le miniature sono lunghini di per sé. Se ci si aggiunge anche una trama e degli enigmi servono ore ed ore vero?

[Karonte82]

io la penso così , ovviamente potete non essere daccordo , ma ci sono u pò di cose che mi fanno storcere il naso in D&D 4 ed sull'uso di minis non appropriate:

1 dire "state affrontando un anziano drago rosso" ma non avendo la mini adatta metto un gigante... "fate finta che sia un grande drago rosso"

2 "occhio al Burrone" ...

" quale burrone non è segnato sulle tilde"

STRAAAP!!

"ora è segnato....Occhio al Burrone"

3 "Spingo il Goblin di 2 quadretti......"

"Master ti ho detto che sto spingendo il goblin di 2 quadretti !"

"aspè che me lo segno su carta ... "

4 "Attacco quel goblin!"

" non ci sono Goblin"

" ma si l'omino del lego pirata non era un goblin?"

" no era uno scheletro"

" AH!"

insomma ciò per dire che se voglio giocare d ruolo tutto ciò che rappresenta qualcosa di diverso da ciò che voglio rappresentare non va bene tutto ciò che è neutro va bene , altrimenti vado a giocare a Warhammer che è meglio almeno tutti siamo daccordo che un alto elfo non è un Marins dello spazio !

"Ciò che vedo è ciò che realmente è"

sarebbe da applicare come regola anche in D&D

tempo 1 mese e le minis le venderebbero sfuse

[Anthalis]

x ayruin: ankio pensavo fosse eccssivo te lo assicuro e forse basterebbe un po più di memoria... ma quando vedevamo che che alcune cose si perdevano o perchè io ( DM) me lo sono persone o perchè i guiocatori devono già ricordarsi i mille effettini che fanno i loro poteri.

é solo un piccolo aiuto... se si riesce senza...bè tanto di cappello:clap:

x Karonte82: sono d'accordo con tutte le difficoltà nelle rappresentazioni.. ma se uno deve completamente usare l'immaginazione può anche pensare che una miniatura di un gigante sia un drago ( beati voi ..io l'ultima volta avevo una lattina di birra) o pensare che un foglio strappato identifichi un burrone.

Pensa invece se il DM non rallentasse per segnarsi tutto. Un incontro con 5 mostri e 5 PG è impossibile tenersi a mente tutto e in più se i giocatori sono furbetti ti fregano perchè usano 2 volte i poteri ad incontro o fanno 2 volte ADO nello stesso round...

[SolKanar]

x Karonte82: sono d'accordo con tutte le difficoltà nelle rappresentazioni.. ma se uno deve completamente usare l'immaginazione può anche pensare che una miniatura di un gigante sia un drago ( beati voi ..io l'ultima volta avevo una lattina di birra) o pensare che un foglio strappato identifichi un burrone.

Pensa invece se il DM non rallentasse per segnarsi tutto. Un incontro con 5 mostri e 5 PG è impossibile tenersi a mente tutto e in più se i giocatori sono furbetti ti fregano perchè usano 2 volte i poteri ad incontro o fanno 2 volte ADO nello stesso round...

Ehm...scusa se mi concentro solo sulla parte in grassetto...ma ci tendenzialmente in un GdR dovresti poterti fidare dei tuoi giocatori. Dato che non esiste nessun obbiettivo come "vincere", imbrogliare non ha semplicemente nessun senso. Che gusto c'è ad affrontare una sfida impegnativa imbrogliando?

[Anthalis]

ti do ragione... ma ognuno ha quello che si merita:-D

[Karonte82]

x ayruin: ankio pensavo fosse eccssivo te lo assicuro e forse basterebbe un po più di memoria... ma quando vedevamo che che alcune cose si perdevano o perchè io ( DM) me lo sono persone o perchè i guiocatori devono già ricordarsi i mille effettini che fanno i loro poteri.

é solo un piccolo aiuto... se si riesce senza...bè tanto di cappello:clap:

x Karonte82: sono d'accordo con tutte le difficoltà nelle rappresentazioni.. ma se uno deve completamente usare l'immaginazione può anche pensare che una miniatura di un gigante sia un drago ( beati voi ..io l'ultima volta avevo una lattina di birra) o pensare che un foglio strappato identifichi un burrone.

Pensa invece se il DM non rallentasse per segnarsi tutto. Un incontro con 5 mostri e 5 PG è impossibile tenersi a mente tutto e in più se i giocatori sono furbetti ti fregano perchè usano 2 volte i poteri ad incontro o fanno 2 volte ADO nello stesso round...

per risponderti:

Io non so te ma dato che gioco a D&D da un bel pò , e di edizioni me ne son passate per le mani, quando ancora non esistevano le miniature , ho sempre usato carta matita e gomma per rappresentare su un foglio A4 le posizioni di PG e NPG durante uno scontro, quindi la storia delle miniature per me è solo un inutile dispendio di denaro, non servono e non sono mai servite il regolamento 4 di D&D è stato creato apposta per rendere indispensabili le miniature c'è poco da dire si può usare altro ma è logico che con mini ben dimensionate il gioco ne giova però perdendo tutta la parte di fantasia e capacità descrittiva del DM, le tilde , le minis hanno lo scopo di diminuire la parte narrativa, "ciò che vedi è".

Lo so mi ripeto , mi fa schifo pensare di mettere la scena di una taverna per rappresentare la sala da pranzo del castello solo perchè non si hanno tilde adatte...

ma ZZO dov'è finita l'immaginazione, la voglia dei master di far star zitti tutti durante una descrizione di un ambiente , tutte quelle belle cose che nascono dalla suspance di un racconto.

Ormai siamo allo stadio " tho siete qui!"

A me fa schifo sto modo di giocare D&D

Il prossimo passo sarà quello di giocare tutti in Net link coi videoproiettori olografici ( un pò comenei film di fantascienza ^^)

[Anthalis]

Ciao Karonte82

probabilmente la tua visione è effettivamente ancora un po troppo negativa. Sicuramente lo scopo dei creatori di DND è quella di ciucciare soldi ( e questo si vede dai manuali che ormai escono ogni mese e altre cose simili). Ma credo che basta un foglio bianco quadrettato e un numero di miniature che hai in casa. In questo scenario la cura della descrizione degli ambiente ritorna di enorme importanza anche perchè dubito che tutti abbiamo uno scenario adatto per ogni situazione. Per le miniature, basta avere anche dei tappi colorati e con la fantasia e le tue descrizioni precise e accurate hai aggirata la necessità delle pedine. Quindi il DM e la sua malata immaginazione fortunatamente risulta ancora indispensabile..

[Karonte82]

^^

[Cyrano]

Beh karonte io le miniature le sto "scoprendo" ora. Ed in effetti non mi ispira un gran che la lattina di birra al posto del drago.

Cosa diversa per le tileset che con photoshop sono gestibili al mille per mille (almeno su ambienti piccoli. Se voglio un burrone ci metto proprio un burrone. Sono anni che le uso per produrre mappe più precise e belle di quelle che avrei utilizzando carta e penna.

Certo è un'altro tipo di lavoro. Anche io aprezzo di più l'immaginazione e gli scontri che magari durano solo dieci minuti perché non c'è bisogno di pensare a coni di azione od ostacoli perché l'importante è l'intreccio e gli enigmi da risolvere. Ma sono gusti e per questo tipo di gusti ci sono sistemi ottimi (a partire dall'OD&D che resta il mio preferito). Ora per la 4ed le miniature sono, pare, indispensabili con i loro pro ed i loro contro. Io vorrei esaminare sia gli uni che gli altri senza confronti irrisolvibili del tipo "meglio con o senza".

[guatoman]

sono indispensabili se si creano le condizioni per renderle indispensabili. l'ultima volta che ho giocato non le abbiamo usate e, sorpresa, c'e' uscito pure un po' di roleplay non essendo condizionati dalla mappa (per rp intendo un "arrenditi!" da parte di un giocatore, ma e' molto rispetto a "cos'e' che fa sto potere?")

scusate se vado OT ma le mie uniche esperienze di D&D fuori dal normale gioco con i miei amici sono gli ultimi D&D day e sono stati tutti e due disastrosi!

in quello di 11o lv siamo stati 3 ore per il primo scontro! 11o lv ho pensato... non si conoscono bene i poteri...

poi ho provato quella di 5o lv ed e' stato uguale e forse peggio. dopo circa mezz'ora di spiegazione delle regole a chi non aveva mai giocato e qlc minuto scarso di introduzione e roleplay, il master ci mette le miniature davanti all'entrata della mappa chiedendoci chi sta davanti e chi dietro. li' inizia un incubo di piu' di 2 ore sul primo scontro dove con tutti sti poteri non si sapeva cosa fare.

io capisco che queste avventure sono fatte per giocatori gia' avviati, ma non ci si puo' aspettare che nuovi giocatori si avvicinino con queste premesse!

[Anthalis]

concordo sul fatto che siano indispensabili le pedine e dico inotre che non debbano essere quelle originali per funzionare ( difendo a spada tratta la mia lattina ).

Ma scusa senza mappa come si fà a giocare? gli scatti, gli ADO e altro non li noterai mai...

sulle esperienze che mi indichi...sono agghiaccianti ma io credo che una buona avventura sia un mix tra le botte ( trai PG) e gli incontri pacifici, indovinelli, trappole, analisi di terreni per capire quali sian le strade migliori, litigi tra PG...Quindi è giusto che ci sia tutto e ti assicuro ( o almeno parlo per i miei giocatori) se dopo un po ( tipo 2/3 h di missione) nonsi muovono le mani si diventa cani idrofobi

[Cyrano]

Senza mappa fisica si gioca a mente. Questo porta a semplificare al massimo l'ambiente degli scontri ma in compenso si è meno limitati.

Domani approfondisco la cosa ora son di corsa

[orcus]

Le miniature ( o dcei segnalini) sono essenziali in ded 4.0, lasciare tutto all'immaginazione non permette di giocare il combattimento per come è stato pensato, perchè tutti i poteri di shift, le aree dei maghi ecc sarebbero impensabili da tenere a mente. Detto questo non vedo l'obbligatorietà di usare miniature: imho basta che ci sia qualcosa per rappresentare i mostri e il campo di battaglia, anche se le miniature sono ben piu' fighe ( noi le usiamo e sono cool, grazie Ontherocks per il regalo:-))

[guatoman]

infatti ci si dimentica parecchie cose ma tutto va bene finche' ci si diverte. gli scatti dei goblin non ricordo mai di usarli ma visto che di solito metto i minion durano cosi' poco che non serve. per ricordarci degli attacchi di opportunita' ora cerco di usare spesso nemici con attacchi che li provocano.

i miei giocatori invece evitano volentieri gli scontri fisici. inoltre per come siamo lenti va a finire che buttiamo la serata per un incontro!

se si applica il regolamento alla lettera la mappa (e relativi segnalini) sono indispensabili, ma se si usa tutto alla lettera si rischia davvero di impazzire...

quando uso la mappa i giocatori che si muovono dicono semplicemente "mi sposto qui". se invece la mappa non c'e' mi chiedono piu' informazioni sull'ambiente.

[Cyrano]

Vedo che il topic va avanti bene, infatti avete centrato in pieno il tutto.

Per rispondere alle curiosità di prima faccio solo un OT di "archeologia ruolistica": durante le partite alla prima versione di D&D si usava il metodo "modulare" dei manuali. In pratica alcune regole venivano applicate solo da un dato livello in su.

Di fatto per tutto il modulo base i combattimenti si svolgevano in stile "Final Fantasy": avversari a sinistra e noi a destra... MAZZUOLARSIIIII!!!! ^^ Dopodiché le varie acrobazie e schivate erano aggiunte (solitamente dopo) dai giocatori modello "pescatori" (chi le spara più grosse). Ma questa semplicità era dovuta al fatto che di combattimenti se ne faceva uno ogni due o tre serate. I problemi erano perquisire le case dei contadini alla ricerca di indizi; uscire da: "LA Soglia" dopo il coprifuoco, Pentrare nella Gilda dei ladri senza venir scannati, catturare un ostaggio vivo ecc.

Era insomma un'altra tipologia di gioco, se i combattimenti fossero stati complessi come ora sarebbero andati a gravare troppo sulla lunghezza delle avventure.

[zebedeus]

Giocare alla 4e senza l'uso delle miniature è utopia pura! Il problema è che tutti i movimenti sono espressi in quadretti, e che molte manovre comportano spostamenti all'interno della griglia che è difficile riuscire a rendere senza l'utilizzo delle miniature. L'estrema precisione richiesta dai combattimenti rende il momento del combattimento difficile da gestire per i meno esperti, soprattutto per la lunga durata degli incontri e per i continui status e effetti, aree e zone, oggetti usati e poteri da usare, che il povero, santo master deve ricordarsi.

Io da master ho preso i seguenti provvedimenti e sono riuscito a ridurre i combattimenti standard da un'ora a venti minuti:

- Ogni giocatore deve avere la sua scheda riassuntiva di combattimento, comprendente: difese, bonus standard, bonus temporanei, punti ferita, effetti da cui si è influenzati, oggetto magico utilizzato. E' premura del giocatore tenere memoria degli aggiornamenti a questa scheda.

- Per velocizzare ogni giocatore trascriverà i suoi poteri su delle apposite carte del potere, in modo da "giocarlo" e decriverne gli effetti nel momento in cui vorrà utilizzarlo.

-Ogni giocatore ha il dovere di comprarsi una miniatura che lo rappresenti, se non sa che pesci pigliare vanno benissimo le miniature di warhammer o altri boardgame, il mio consiglio spassionato è comprarle online da trolls&toads che le vende al dettaglio.

- I mostri saranno rappresentati da "token", i personaggi dovranno usare la fantasia per immaginarsi la scena (almeno quello!)

- Ho creato con il cernit delle basette circolari multicolori che rappresentano gli status, si adattano perfettamente alla basetta della miniatura e al quadretto della battle board, e danno un immediata visione degli status che affliggono personaggi e/o mostri (il marchio del paladino è una basetta bianca, i danni continuati sono una basetta rossa, rallentato è una basetta gialla... e così via). Aiutano incredibilmente.

- Ogni giocatore ha 30 secondi (ho comprato una clessidra) per fare la propria azione, se il tempo scade e il giocatore non ha detto nulla il turno passa in ordine di iniziativa e il giocatore è considerato in difesa totale (interpretazione del fatto che il personaggio è colto dal panico e cerca di proteggersi dal nemico). Unica eccezione a questa regola sono i 30 secondi aggiuntivi che un personaggio ottiene quando utilizza un punto azione.

- Durante il combattimento si parla SOLO in game, pena un malus di -1 cumulativo a tutti i tiri per ogni volta che si interrompe il gioco con delle idiozie (il tempo degli scherzi non è quello del combattimento). Inoltre questa regola disincentiva il metagame, prassi consolidata, purtroppo, in 4e. (sono concessi suggerimenti in-game, non off-game).

- Per incentivare l'interpretazione, a coloro che descrivono le proprie azioni con inventiva e dando unicità all'azione del personaggio (i "ti colpisco con la spada" non rientrano in questa categoria...) vengono assegnati il 10% PEX in più del totale che avrebbero guadagnato.

- Il master (io) ha un foglietto rappresentativo per ogni gruppo di mostri e per ogni pg, in cui sono espressi i punti ferita, gli eventuali status (nel caso le basette colorate finiscano...) il numero di HS utilizzate, il numero di Punti Azione rimasti, il numero di poteri di oggetto utilizzati e di poteri giornalieri, oltre che il numero che esprime l'ordine di iniziativa. Il master mette una accanto all'altra queste schede durante il combattimento (è bene che le schede dei mostri siano di un colore diverso o in qualche modo differenziate, per un colpo d'occhio migliore) in ordine di iniziativa. Nel momento in cui dice il nome del personaggio inizia il turno del medesimo (che ha 30 secondi di tempo).

-Per accorciare i tempi durante i turni dei mostri, mi stampo di volta in volta la scheda del mostro (dagli scan dei miei manuali) così da avere subito a disposizione tutte le caratteristiche dei mostri senza stare a girare ogni volta le pagine del MM (e quindi rovinandolo).

Queste sono piccoli accorgimenti e suggerimenti per rendere il combattimento meno snervante per il nmaster, spero siano utili anche per voi, dato che a me hanno cambiato davvero tanto le modalità di gioco!

[Cyrano]

Fondamentalmente hai trasformato D&D in "Descent" e questo mi va bene ma non ti conveniva comprare direttamente il suddetto gioco?

Alla fine penso che il fascino delle miniature sia la tatticità dello scontro. Se togliamo quello non snaturiamo il gioco in se? Torniamo direttamente alla 3.1 oppure ad AD&D dove i combattimenti duravano si e no dieci minuti.

[Klaus]

La questione miniaturistica è meno drammatica di quanto sembra da certi post.

Per la griglia è sufficiente stampare o procurarsi un bel foglio grande, diciamo un A3, a quadrettoni (la dimensione dei quadretti è a piacere, ma se sono troppi piccoli le miniature non ci stanno ); le mappe si possono disegnare agevolmente su carta velina, da sovrapporre alla griglia. Certo, volendo uno può anche costruirsi uno scenario tridimensionale, ma questo richiede una certa passione per il modellismo.

Per le miniature, ce ne sono in commercio millioni di varietà: ognuno può scegliere quelle più adatte in base all'aspetto, al prezzo, eccetera.

Un altro modo per ovviare alla necessità della mappa è usare un programma tipo MapTool, magari collegando due schermi (uno rivolto verso il DM e uno verso i giocatori), ma questo richiede qualche risorsa in più.

Tutto molto semplice, come vedete.

[Dark_Megres]

La questione miniaturistica è meno drammatica di quanto sembra da certi post.

Per la griglia è sufficiente stampare o procurarsi un bel foglio grande, diciamo un A3, a quadrettoni (la dimensione dei quadretti è a piacere, ma se sono troppi piccoli le miniature non ci stanno ); le mappe si possono disegnare agevolmente su carta velina, da sovrapporre alla griglia. Certo, volendo uno può anche costruirsi uno scenario tridimensionale, ma questo richiede una certa passione per il modellismo.

Per le miniature, ce ne sono in commercio millioni di varietà: ognuno può scegliere quelle più adatte in base all'aspetto, al prezzo, eccetera.

Un altro modo per ovviare alla necessità della mappa è usare un programma tipo MapTool, magari collegando due schermi (uno rivolto verso il DM e uno verso i giocatori), ma questo richiede qualche risorsa in più.

Tutto molto semplice, come vedete.

Stai minimizzando alla grande.

MAPPA:

- Creare le mappe

- Riprodurle in scala 1 a 1 rispetto alla griglia, ricordandosi di non pasticciare e chiarendo ai giocatori la legenda dei simboli (terreno accidentato, porte, passaggi segreti, corsi d'acqua, ecc... tutte cose che devi riprodurre ordinatamente)

- in alternativa usare un MapTool, cosa che di norma costa ore di tempo

- successivamente trovare una copisteria per stampare le mappe digitali in dimensioni consone, o tentare con la stampante di casa e fare pasticci. La soluzione del monitor è decisamente artificiosa e poco immediata. Scomodissima.

E poi c'è da trovare le miniature adatte, eventualmente dipingerle, trovare miniature standar di natura variegata per rappresentare i mostri.

Creare scenari tridimensionali in continuità per le sessioni di D&D è un utopia, a meno che tu non abbia nulla da fare nella vita salvo preparare le sessioni. Uno scenario costa dedizione, risorse (se sei sgamato poco costose) e molto, mooolto tempo.

E io durante le sessioni di d&d la griglia la uso. Ho trovato, customizzato e dipinto le miniature per i PG e mi sono impegnato per mettermi in condizione di usare la griglia agilmente\decentemente quando è necessario. E' tutto tranne che una passeggiata.

Da come l'hai posta tu anche costruire una zattera di tronchi è semplice... sembra tu voglia minimizzare che servono tempo e risorse.

[zebedeus]

Fondamentalmente hai trasformato D&D in "Descent" e questo mi va bene ma non ti conveniva comprare direttamente il suddetto gioco?

Il combattimento in 4e E' un boardgame, quindi mi sta benissimo il paragone con descent, dato che io ho solo cercato di regolamentare la parte "Hard" del combattimento in maniera da rendere tutto più scorrevole (e funziona!).

Poi che nelle mie sessioni si faccia un solo combattimento a sessione e il resto del tempo si ruoli è un altro conto, è anche per questo che non voglio si utilizzi troppo tempo per il combattimento, ma solo lo stretto necessario (all'inizio i tempi del combat erano davvero infiniti, non mi piaceva e ho dovuto trovare soluzioni).

Le mie regole sono alla fine sono simili ad un insieme di tutti i pareri raccolti in questo e altri topic, con qualche mio consiglio da "pro";-) prendetele come volete.

La questione miniaturistica è meno drammatica di quanto sembra da certi post.

no, no è drammatica eccome... se non hai i soldi per comprare le miniature e hai una board brutta ti devi arrangiare con la fantasia, e immaginare a quadretti non è cosa facile...

le mappe si possono disegnare agevolmente su carta velina, da sovrapporre alla griglia

Lo faccio anche io, ed è molto utile, ma anche richiede un po' di tempo, allora io di volta in volta creo i miei "tiles" scomponendo (riTagliando) le mappe create negli oggetti (alberi case fiumi, muri...) in maniera da riutilizzarli senza buttare via le mappe. Questo salva 5 minuti di tempo alla volta, arrivando alla fine ad azzerare il tepo di creazione della mappa, dato che avrai tutti i tiles di dovere nella tua bella cartelletta. Cmq il metodo del disegno su carta velina funziona solo se fai pochi combattimenti.

Un altro modo per ovviare alla necessità della mappa è usare un programma tipo MapTool, magari collegando due schermi (uno rivolto verso il DM e uno verso i giocatori), ma questo richiede qualche risorsa in più

è un lavoro colossale, a meno che tu non sia un genio di maptool... cmq io consiglio questo sito per le mappe quando non ho tempo e voglia di crearle... risorsa utilissima.

Ovviamente queoto in toto quel che dice Dark Megres nel suo post.