dnd 3e Assoluto vs Relativo

[Randagio]

I pg devono soddisfare i giocatori, questo è il concetto, se un pg non ti soddisfa provi a migliorarlo o lo cambi; premesso questo possiamo dire che le soddisfazioni che arrivano da un pg sono di diverse tipologie, ci sono quelle interpretative, quelle combattive, quelle ambientative...

bene, se a un giocatore interessa avere soddisfazioni combattive e al comntempo interpretative non vedo perchè la sua scheda debba essere strutturata in modo da esser interpretativa al massimo... Se gioco un paladino mi darà tanta soddisfazione giocare il discorso tra lui e il demone ma altrettanta vedere che quando comincerà il combattimento i suoi fendenti vigorosi tranceranno le sue carni...

Quando penso a un pg lo vedo prima dal punto di vista caratteriale e stilistico e poi lavoro sulle statistiche, ciò non toglie che le statistiche su cui lavoro non possano essere ottimizzate!

Certo, disapprovo il pp più puro, non mi piace pensare ai pg che girano solo per far vedere quanto sono forti al cattivo di turno con un pretesto qualsiasi ma disapprovo anche l'interpretazione più pura, che scade nel purissimo diceless... Una persona può essere brava quanto vuole a interpretare ma non potrà mai agireal 100% come farebbe il suo pg, la componente dadi serve proprio per questo!

[SolKanar]

Uhm. Esplico il mio pensiero sulla questione.

I concetti di utilità e inutilità, in questo topic, sono stati evidenziati solo a livello di combattimento puro, ma c'è molto di più. Prendiamo per esempio un DM che decida di dedicare uno spazio, in un'avventura, dove ciascun PG possa "brillare" (== essere momentaneamente il focus dell'azione).

Perfetto: per un tipico Ladro metterò una trappola da disattivare, porte segrete da cercare o un punto a cui ci si deve avvicinare furtivamente. Ad un tipico Bardo metterò davanti una scena di interazione sociale con largo uso di abilità (Diplomazia, Raggirare, Percepire Intenzioni) oppure un'occasione in cui fare sfoggio di Intrattenere. Per il Ranger, un punto in cui deve trovare orme di un fuggiasco, e magari identificarle; oppure una serie di prove per orientarsi in ambienti naturali, o l'interazione per calmare alcuni animali feroci. Per i Caster ho l'imbarazzo della scelta: combattimenti, oppure situazioni in cui si possano risolvere problemi con l'utilizzo di poteri di Divinazione.

Eccetera, eccetera.

Prendiamo il Guerriero. Il Guerriero sarebbe (teoricamente) un maestro di spada (o della sua arma), quindi la situazione logica in cui farlo "brillare" sarebbe un combattimento...peccato che lì i Caster facciano molto più di lui. Vediamo allora le sue abilità:

Class Skills

The fighter’s class skills (and the key ability for each skill) are Climb (Str), Craft (Int), Handle Animal (Cha), Intimidate (Cha), Jump (Str), Ride (Dex), and Swim (Str)

Ullallà: potrei metterlo in una situazione in cui debba Nuotare o Scalare...ma probabilmente avrà penalità di armatura alla prova. Cosa resta? Intimidire? Cavalcare?

Insomma, la mia impressione è che il Guerriero faccia schifo non perché in combattimento sia penoso, ma perché in combattimento è penoso e in più tutto il "focus" della classe è rivolto al combattimento! Ha pochissime abilità, e oltretutto queste sono utili in un numero spaventosamente ristretto di casi...senza contare che tutte le capacità speciali della classe (ovverosia: talenti extra) sono rivolti a picchiare di più, cosa che farà comunque peggio di un Caster qualsiasi.

A questo punto mi chiedo perché dovrei giocare un Guerriero quando so già che verrà surclassato in combattimento dai Caster, e fuori dal combattimento da chiunque altro (nelle rispettive situazioni specifiche). Il BG del tuo Guerriero può essere favoloso finché vuoi, ma se "meccanicamente" mi trovo a dipendere dal resto del gruppo per ogni cosa, personalmente non mi divertirò molto.

Ecco il motivo, ad esempio, per giocare un Warblade, o un Crusader, o uno Swordsage invece di un Guerriero: ho picchiatori (cioé classi che hanno come "focus" il combattimento) che almeno picchiano (oltre al fatto che possono avere comunque più abilità interessanti da usare fuori dal combattimento).

[Zaorn]

Se andiamo a vedere non ci vorrebbe molto a riequilibrare le cose.

Secondo me basterebbe togliere al mago certi incanti e se la gioca con altre classi.

Ovvio che se può teletrasportarsi, rendersi invisibile, volare, chiamare mostri (per citarne alcune) potentissimi e queste cose le può fare assieme, addio guerrieri!

Il problema è che con tutti questi bonus ha quasi nessun malus!

[Maldazar]

Ovvio che se può teletrasportarsi, rendersi invisibile, volare, chiamare mostri (per citarne alcune) potentissimi e queste cose le può fare assieme, addio guerrieri!

Ti rendi conto che stai dicendo di eliminare una classe per "valorizzarne" una che conta zero di suo?

[zetsu]

io ho iniziato da poco a masterare una campagna conpg di livello 5 e devo dirvi che un mio amico barbaro/guerriero sarebbe riuscito a superare di 3/4 livelli in pochissimo tempo gli altri due giocatori che sono entrambi caster e vi avverto di 3 cose da leggere prima di commentare:

i punti esperienza sono stati assegnati bene,

la campagna è stata molto combattiva,

dico sarebbe perchè non siamo più andati avanti.

i caster sarebbero stati spacciati senza il guerriero e questo non vale solo per questa campagna ma anche per altre esperienze che ora non ho tempo di elencare.

comunque non concordo con ciò che dice zaorn

[Zaorn]

Ti rendi conto che stai dicendo di eliminare una classe per "valorizzarne" una che conta zero di suo?

Io dico solo che se il mago è troppo sgravo e può fare 10000 cose bene tra cui anche la stessa cosa in cui è specializzato il guerriero, non è equilibrato di suo come classe.

Mica dico che bisogna eliminarlo, solo limitarlo per avere classi + equilibrate (come mi pare abbiano fatto nel 4).

PS: Insomma il dato di fatto è che a un certo livello una o più classi prevaricano sulle altre, a mio parere qualcosa di sbagliato c'è, l'unico modo è equilibrare. Non mi pare di aver scritto di cancellare classi o altro. O_o

Non vorrei che tu avessi capito che bisognava togliere al mago tutti quegli incanti, volevo dire che avendo troppe cose assieme è sballato di suo e lo sostengono un po' tutti sul forum.

[Ithiliond]

A questo punto mi chiedo perché dovrei giocare un Guerriero quando so già che verrà surclassato in combattimento dai Caster, e fuori dal combattimento da chiunque altro (nelle rispettive situazioni specifiche). Il BG del tuo Guerriero può essere favoloso finché vuoi, ma se "meccanicamente" mi trovo a dipendere dal resto del gruppo per ogni cosa, personalmente non mi divertirò molto.

Vedi qui secondo me ti sbagli di brutto. Innanzitutto non è vero che verrà surclassato dai caster, primo perché ai livelli bassi qualsiasi guerriero può dimostrare al mondo il contrario, secondo perché con i talenti giusti un guerriero può benissimo tener testa ad un incantatore, e sono pronto a dimostrarlo.

Se si parla di TO o almeno di qualcosa che ci si avvicini, ovviamente gli incantatori sono più indicati, ma questo non fa del guerriero una classe inutile, anzi. Tralasciando il fatto che è una delle classi più gettonata per i biclassamenti, ci sono cose che un guerriero fa ma un mago non sarà mai in grado di fare, neanche con l'ausilio delle evocazioni.

Poi è ovvio che se per guerriero si intende il classico picchiatore che prende solo talenti come Weapon Focus, Power Attack e Dodge, magari senza avere accesso ai manuali accessori, alle lunghe diventa noioso da giocare.

Tra l'altro secondo me parlare di classi base che progrediscono senza biclassamenti/cdp non ha molto senso, e soprattutto è OT. Ricordo che qui si parla di "picchiatori" e il guerriero biclassato, ad esempio, derviscio, rimane sempre un "picchiatore".

Se andiamo a vedere non ci vorrebbe molto a riequilibrare le cose.

Secondo me basterebbe togliere al mago certi incanti e se la gioca con altre classi.

Ovvio che se può teletrasportarsi, rendersi invisibile, volare, chiamare mostri (per citarne alcune) potentissimi e queste cose le può fare assieme, addio guerrieri!

Il problema è che con tutti questi bonus ha quasi nessun malus!

Le cose sono equilibrate così, per il semplice fatto che quando si gioca a D&D non dovrebbe esistere il discorso "lui è più forte di me, uffa!", prima di tutto perché non esistono parametri di giudizio obiettivi (in che senso più forte? In 1v1? Ma in D&D non c'è PvP tra i PG, almeno in genere), ma soprattutto perché non trova una collocazione all'interno del gioco. Se un mago ha incantesimi potenti che può usare anche sul resto del gruppo, non vedo dove sia il problema. Non non ci sono problemi neanche per il DM, dal momento che un minimo di RI fa sempre il suo porco lavoro contro gli incantatori.

Io dico solo che se il mago è troppo sgravo e può fare 10000 cose bene tra cui anche la stessa cosa in cui è specializzato il guerriero, non è equilibrato di suo come classe.

Mica dico che bisogna eliminarlo, solo limitarlo per avere classi + equilibrate (come mi pare abbiano fatto nel 4).

PS: Insomma il dato di fatto è che a un certo livello una o più classi prevaricano sulle altre, a mio parere qualcosa di sbagliato c'è, l'unico modo è equilibrare. Non mi pare di aver scritto di cancellare classi o altro. O_o

Non vorrei che tu avessi capito che bisognava togliere al mago tutti quegli incanti, volevo dire che avendo troppe cose assieme è sballato di suo e lo sostengono un po' tutti sul forum.

Ribadisco, non c'è niente di sbagliato. Perché non si può parlare soltanto di classi base in D&D; e poi un minimo di squilibrio ci sarà sempre, ma finché c'è anche solo un motivo per voler scegliere una classe invece di altre, il gioco continua a funzionare.

P.S. Dalla mia esperienza personale di master, posso dirvi che il PG che mi ha creato più grane con i mostri è stato un "picchiatore" (barbaro/berserk furioso) in grado di uccidere praticamente chiunque in un solo round.

[Nicto]

Apro il topic perchè mi interessa scambiare opinioni su questo punto:

Allora, se si gira per il Forum si vede un sacco di gente che sostiene che i picchiatori siano inutili.....

Ora mi viene da dire: se sono un Guerriero si 14° livello, sono in ogni caso un individuo dalle capacità molto superiori alla media, in grado di riempire di botte un sacco di terribili mostri come troll, giganti, non morti, ogre, ecc..

Quindi non sono affatto inutile, non posso pensare di essere inutile nel momento in cui probabilente oltre il 99% degli esseri di questo mondo cadrebbero senza difficoltà di fronte alla mia lama.

So anche benissimo, che la magia, un arte per cui io non sono affatto portato, mi avrebbe permesso, magari con lo stesso tempo di studio, di divenire più forte, ma ciò non toglie che io sia fortissimo.

Quindi, essendo questo un gioco di ruolo,e non una sfida a "chi fa fuori più mostri" mi spiegate perchè io dovrei pormi dei problemi?

Dato che il concetto stesso di livello è estraneo alla mente dei PG, per quale motivo dovrebbe turbarmi il fatto ce un mago del mio stesso livello sia più forte di me?

Qualcuno ha una sua opinione...

A me verrebbe da dire che dipende dalla campagna (e quindi dal Master) ma mi rendo conto che, con un sistema dove il 90% dei px deriva dall'uccidere mostri, è un pò difficile premiare chi gioca di ruolo. Questa cosa della strapotenza degli incantatori è risaputa, l'ho sentita tante volte...

Premesso ciò, io non mi sono mai posto questo tipo di problema Hinor: gioco ciò che mi piace, anche il Carpentiere se mi gira così... non mi importa assolutamente nulla se poi risulta essere meno utile degli altri. Come valutare poi qualcosa di così intangibile come l'utilità?

Su quali basi? Chi può dire ad un altro giocatore "Tu non sei stato utile" o "Tu sei stato meno utile di me" ? Soltanto chi è poco interessato al gioco e molto al rompere le scatole al prossimo.

-cut-

[Darken Rahl]

detto questo.... secondo me dipende molto dallo stile in cui si gioca e della campagna stessa: nelle mie avventure di solito i picchiatori sono molto valorizzati.... nelle avventure di alto livello sono i picchiatori gli "eroi" che uccidono i grandi mostri.

dipende un po' dall'impostazione del gioco, dall'abbondanza o meno della magia, dal tipo di mostri e manuali permessi, ecc...

Scusa o Magnifico mi potresti erudire su questo aspetto. Anche io sono interessato a dar maggior spessore ai combattenti. Eventualmente anche in privato per non intasare la discussione andando OT.

Grazie

[Maldazar]

ci sono cose che un guerriero fa ma un mago non sarà mai in grado di fare, neanche con l'ausilio delle evocazioni.

Dimmene una sola.

-cut-

[Randagio]

Dimmene una sola.

Utilizza le armi da guerra senza malus e le armature senza bisogno di usare talenti!

[Maldazar]

Utilizza le armi da guerra senza malus e le armature senza bisogno di usare talenti!

Anche il mago può eguagliarlo in questo, anzi (come al solito) surclassarlo.

[Ithiliond]

Dimmene una sola.

Sopportare un gran numero di danni senza penalità, non essere in difficoltà nei campi antimagia. Tra l'altro i talenti del guerriero sono tanti e possono dar vita a sinergie/manovre decisamente forti. Non sarà tanto ma secondo me il guerriero è insostituibile.

[SolKanar]

Vedi qui secondo me ti sbagli di brutto. Innanzitutto non è vero che verrà surclassato dai caster, primo perché ai livelli bassi qualsiasi guerriero può dimostrare al mondo il contrario, secondo perché con i talenti giusti un guerriero può benissimo tener testa ad un incantatore, e sono pronto a dimostrarlo.

Il discorso è complesso. "Tenere testa" in combattimento? Forse (come hai fatto notare anche tu) con qualche build già abbastanza ottimizzata di Barbaro/Guerriero/Berserker Furioso. Fuori dal combattimento? Direi proprio di no.

Inoltre, per arrivare alla stessa efficacia in combattimento di un Mago, Chierico o Druido "core" (solo 3 manuali base) hai bisogno di almeno un manuale di espansione...mentre un caster dai manuali di espansione ci tira fuori porcate senza senso (shivering touch, tanto per fare un esempio, o la classe di prestigio dell'Ur-Priest).

Le cose sono equilibrate così, per il semplice fatto che quando si gioca a D&D non dovrebbe esistere il discorso "lui è più forte di me, uffa!", prima di tutto perché non esistono parametri di giudizio obiettivi (in che senso più forte? In 1v1? Ma in D&D non c'è PvP tra i PG, almeno in genere), ma soprattutto perché non trova una collocazione all'interno del gioco. Se un mago ha incantesimi potenti che può usare anche sul resto del gruppo, non vedo dove sia il problema. Non non ci sono problemi neanche per il DM, dal momento che un minimo di RI fa sempre il suo porco lavoro contro gli incantatori.

"Più forte" non vuole effettivamente dire niente; "più interessante da giocare meccanicamente", ossia "riesce a fare un maggior numero di cose" però sì. Un ipotetico Barbaro/Guerriero/Berserker Furioso ottimizzatissimo con Attacco in Salto e compagnia cantando magari ti fa fuori un Troll in 1 round...fuori dal combattimento è assolutamente inutile: non ha abilità sociali degne di nota e non ha modi per trovare indizi (figuriamoci cose come individuazione dei pensieri o altre divinazioni).

E poi, seriamente: anche le opzioni in combattimento per i picchiatori sono pochissime. Il nostro Berserker Furioso inizierà il combattimento con una carica quando può, e poi via di trucchi per usare Attacco in Salto, con l'unica decisione di quanto togliere dal tiro per colpire per fare Attacco Poderoso. E se il nemico vola? Un Evocatore di pari livello con un singolo incantesimo può avere già 2-3 scelte almeno su cosa evocare.

Detto questo, la rovina dei GdR medi (quelli, cioè, discretamente interpretativi) sono i personaggi che non interpretano, non i PP che, pace all'anima loro, pensano a creare il pg forte e magari interpretano meglio del resto del gruppo. Inoltre, in genere, c'è una categoria di player che è convinta che per ruolare bene si debba avere un pg debole quanto un'ameba (costante peso per il gruppo durante i combattimenti), che poi rosica urlando "al PP!" se il giocatore più savio con un PG decente fa una buona giocata rubando la scena al suddetto.

Ti quoto, for great justice

Purtroppo mi sembra che, quando si dice Power Player, in molti casi non si sa bene di cosa si stia parlando. Come fa notare Ithiliond, "PP" dà solo un giudizio sull'attenzione all'ottimizzazione del personaggio da parte di un giocatore, NON sulle sue capacità interpretative. Quelli sono i Munchkin (come l'omonimo gioco di carte).

[Morwen]

[MOD] Cerchiamo di non far finire questa discussione nel modo in cui finiscono tutte le discussioni che parlano di PP e che sfociano inevitabilamente nel flame, cioè con la chiusura. Per cui, restiamo IT e diamoci una calmata, esponendo civilmente le nostre opinioni e, soprattutto, rispettando quelle altrui. Grazie. ^^ - Morwen

[Ithiliond]

Il discorso è complesso. "Tenere testa" in combattimento? Forse (come hai fatto notare anche tu) con qualche build già abbastanza ottimizzata di Barbaro/Guerriero/Berserker Furioso. Fuori dal combattimento? Direi proprio di no.

Inoltre, per arrivare alla stessa efficacia in combattimento di un Mago, Chierico o Druido "core" (solo 3 manuali base) hai bisogno di almeno un manuale di espansione...mentre un caster dai manuali di espansione ci tira fuori porcate senza senso (shivering touch, tanto per fare un esempio, o la classe di prestigio dell'Ur-Priest).

"Più forte" non vuole effettivamente dire niente; "più interessante da giocare meccanicamente", ossia "riesce a fare un maggior numero di cose" però sì. Un ipotetico Barbaro/Guerriero/Berserker Furioso ottimizzatissimo con Attacco in Salto e compagnia cantando magari ti fa fuori un Troll in 1 round...fuori dal combattimento è assolutamente inutile: non ha abilità sociali degne di nota e non ha modi per trovare indizi (figuriamoci cose come individuazione dei pensieri o altre divinazioni).

Beh se si tratta dell'interpretazione, secondo me non occorre poter leggere nei pensieri per divertirsi col proprio personaggio. Persino un barbaro può essere divertente, e magari è anche l'unico che alza Sopravvivenza e Addestrare Animali (tra l'altro il barbaro non deve avere necessariamente Intelligenza bassa ). Comunque non si può discutere obiettivamente off-combat, imho, perché magari a te non piacerebbe interpretare un guerriero, ma qualcun'altro la potrebbe pensare diversamente.

Poi non condivido il considerare le classi "core", visto che si parlava di D&D in generale io conto di usare tutti i vari manuali.

E poi, seriamente: anche le opzioni in combattimento per i picchiatori sono pochissime. Il nostro Berserker Furioso inizierà il combattimento con una carica quando può, e poi via di trucchi per usare Attacco in Salto, con l'unica decisione di quanto togliere dal tiro per colpire per fare Attacco Poderoso. E se il nemico vola? Un Evocatore di pari livello con un singolo incantesimo può avere già 2-3 scelte almeno su cosa evocare.

In teoria per fare paragoni si deve considerare l'equipaggiamento, e stai sicuro che oltre un certo livello il modo di volare si trova sempre (magari lanciandosi camminare nell'aria con qualche item, il barbaro potrebbe addirittura caricare in aria).

Le opzioni poi sono varie. Oltre alle varie "manovre" base, come Sbilanciare, Spezzare, Disarmare, Spingere, vi sono i talenti tattici e anche le manovre di ToB.

[Maldazar]

Beh se si tratta dell'interpretazione...

L'interpretazione non va presa in causa.

L'interpretazione è una cosa che esula dalla pura utilità in combato o out of combat.

Interpretare il proprio personaggio è una cosa del tutto personale e ogni classe è buona per questo.

[SolKanar]

In teoria per fare paragoni si deve considerare l'equipaggiamento, e stai sicuro che oltre un certo livello il modo di volare si trova sempre (magari lanciandosi camminare nell'aria con qualche item, il barbaro potrebbe addirittura caricare in aria).

E' vero: però con lo stesso livello monetario, cosa ti tirano fuori i caster, a livello di oggettistica?

Le opzioni poi sono varie. Oltre alle varie "manovre" base, come Sbilanciare, Spezzare, Disarmare, Spingere, vi sono i talenti tattici e anche le manovre di ToB.

E qui sono d'accordissimo con te! Il ToB mi dà un gruppo di picchiatori che sanno il fatto loro e hanno anche (nel caso dello Swordsage) abilità interessanti da giocare. Non a caso, io ho giocato un Crusader; ma a livello di picchiatore, anche il Duskblade (PHB II) è interessante, anche se è più una via di mezzo fra caster e incantatore.

Tutte queste classi hanno però un fattore in comune, che le distingue da cose come Barbaro, Guerriero e simili: opzioni interessanti e numerose in combattimento. E' vero che un Guerriero può fare molte cose in combattimento coi Talenti, ma se lo ottimizzi per una, diventerà meno efficace nelle altre, perché ciascuna richiede l'investimento di parecchi Talenti.

Quello che intendevo dire è che sicuramente prendendo in considerazione tutti i manuali di D&D, si riescono a trovare picchiatori che siano:

a) degni di questo nome in combattimento;

con tante opzioni fra cui scegliere nel combattimento;

c) interessanti a livello di abilità meccaniche/possibilità al di fuori del combattimento;

Però, mentre i caster "core" hanno già queste caratteristiche, secondo me dobbiamo arrivare al ToB e al PHB II per vedere classi base con le stesse potenzialità. Segno che anche alla WoTC si sono accorti che dal 5°-7° livello in poi, i picchiatori diventano penosi. Tutto qui.