dnd 3e Bilanciare un gruppo con tutto il materiale pubblicato

[Dokai]

quale materiale è da considerarsi sbilanciante.

Manuale del giocatore...

Il problema, è che i materiali in sè non sbilanciano nulla, sono i giocatori, a seconda di come li usano si sbilancia o no il gioco.

[LudTW]

Io penso che l'unico metodo efficace per creare un gruppo equilibrato non sia la "via" del vietare manuali/talenti/classi ma penso che il master debba analizzare tutti i pg dei giocatori, metterli al confronto e poi parlare con i giocatori che hanno creato dei pg non adatti al livello della compagnia e, insieme, rimettere a posto il pg!

[Elayne]

Stai giocando ad un edizione che, per definizione (dichiarazione dei suoi creatori), premia chi ottimizza per trovare le combo.

Capisco il problema che hai di fronte: vorresti fare contento tutti, seguendo delle regole se possibile, anche modificate e house rules.

Perché, da quel che capisco, essendo la 3.5 rules-heavy, tutti sono abituati a seguire le regole.

Quindi state solo cercando di trovare un sistema di regole più "bilanciate" in modo da non creare problemi.

Ma come hanno detto altri, è un lavoraccio.

Eliminando alcuni manuali, non risolvi il problema.

Alcuni, anche molto bravi, hanno provato a lavorare nel dettaglio sull'argomento, ma diventa una cosa mastodontica.

Che sfiacca tutti, anche i più coriacei.

Perché, in ogni manuale 3.5, c'è il profumo di "ottimizzazione".

Ho conosciuto una sola persona, che, SENZA passare dal "buon senso" dei giocatori, è riuscito ad ottenere quello che cerchi, seguendo le regole 3.5.

E' un mio giocatore, che fa anche il master.

Quando ha letto la prima volta la 3.5, dalla sua lunga esperienza di master, ha deciso di provarla, con una sua nuova ambientazione, ma bilanciadola a modo suo (che non è altro che quello che ti dicono gli altri, cioè, "tutto passa dal vaglio del DM").

Quindi ha eliminato talenti, CdP, classi, e ricreato altri talenti/CdP/classi.

Alla fine, se un giocatore iniziava a giocare nella sua campagna, non tirava fuori una scheda costruita con i 300 manuali a disposizione.

No.

Il master gli spiegava prima l'ambientazione, e che razze / classi c'erano di "nuove".

Poi chiedeva al giocatore cosa avrebbe preferito giocare (immaginandosi il proprio PG) in questo mondo.

E qui la gente si divide tra 2 categorie. Faccio un esempio, cosi capisci meglio.

Giocatore 1:

Giocatore: "Voglio fare il guerriero umano del regno di Afra."

DM: "Ok, va bene."

Giocatore: "Ok, essendo di 5° lvl, come talenti prendo Maestria, Sbilanciare, Catena Chiodata, Riflessi in Combattimento".

DM: "La Catena Chiodata è sconosciuta nel regno di Afra. Maestria è prendibile solo all'8° livello."

Giocatore: "Uffa! Che barba, allora il guerriero è una pippa!!! Faccio il mago."

Giocatore 2:

idem qui sopra, solo che al posto di lamentarsi, dice:

"Ah, va bene. Hmmm... L'Alabarda va bene ? Mi interessa colpire più lontano, come la catena. E la Specializzazione ?"

DM: "Certo, fai pure."

Sintesi: il primo giocatore non gioca un PG perché gli interessa la classe, ma perché gli interessa la BUILD.

E' questo concetto che devi eliminare dal tuo gruppo.

Se elimini il concetto di "buildare/ottimizzare" dalle loro menti, elimini anche il lato PP.

Con questo non voglio dire che i giocatori di questo master non ottimizzano il PG, attento!

Lo fanno, certo, ma strada facendo.

Quando passano di livello non sempre sanno tutti i talenti disponibili, e a volte devono cercare un maestro per imparare. A volte, scoprono nuovi talenti, che il Master svela solo ad un certo livello.

Ecc.

L'ottimizzazione, quindi, esiste, ma avviene GRADUALMENTE, e non "fino al lvl 20 nella mente del giocatore quando crea il PG".

Cosi facendo, si evita in modo naturale il PP.

Mio amico non ha inventato l'acqua calda.

Ha solo usato la sua esperienza di DM per evitare i problemi prima che nascessero.

[Zodiark]

Alla fine é vero, molto sta al buonsenso dei giocatori. Se questo purtroppo non é disponibile in grandi quantità, imponiti come DM e fatti dare le schede con qualche settimana di anticipo, controllale ed approvale (o respingile al mittente, in caso;-))

Solo, abbi cura di trattare tutti i giocatori con lo stesso metro, di modo chè non possano sorgere lamentele su presunti favoreggiamenti et simila.

Oppure potresti tentare di fare un lavoro più ampio, tipo quello descritto da Elayne. Ma é un lavoraccio.

In generale, punta sul dialogo con gli altri. Quello paga sempre;-)

OT@Elayne: in effetti mi ha sempre affascinato questo tuo "rimaneggiamento" del gioco (a quanto ho letto, 2^ edizione, giusto?). Essendo io un estimatore della 3^ (con tutti i suoi pregi ed i suoi difetti), é inutile dire che l'impresa del tuo giocatore mi ha colpito. Mi chiedo quanto uno debba applicarsi per trovare fuori delle ottimizzazioni simili del regolamento... beati voi che giocate così! XD

[Alexandre]

Ragazzi devo proprio ringraziarvi per aver colpito il nocciolo della questione. I vostri suggerimenti sono ottimi...Grtazie ancora..

[Elayne]

Siamo OT, ma rispondo comunque.

OT@Elayne: in effetti mi ha sempre affascinato questo tuo "rimaneggiamento" del gioco (a quanto ho letto, 2^ edizione, giusto?). Essendo io un estimatore della 3^ (con tutti i suoi pregi ed i suoi difetti), é inutile dire che l'impresa del tuo giocatore mi ha colpito. Mi chiedo quanto uno debba applicarsi per trovare fuori delle ottimizzazioni simili del regolamento... beati voi che giocate così! XD

Io non ho fatto un bel niente, ha fatto tutto lui! XD (io non l'avrei mai fatto)

Da notare, poi, che non ho detto che il suo ribilanciamento era perfetto.

Funziona nella sua campagna.

Mi spiego: forse per esempio Maestria non è un talento PP, eppure nella sua campagna non può essere preso prima dell'8° livello. (è un esempio: non so assolutamente se sia vero)

In un altra campagna, Maestria potrebbe benissimo essere preso PRIMA, e il tutto essere bilanciatissimo.

Lui, senza conoscere molto la 3.5, e dopo averla letta, si è solo ri-creato un sistema che LUI considerava "bilanciato".

Magari non bilanciato "tra le classi e razze", ma "bilanciato nel gioco", e cioè, senza "voglie PP".

Ognuno ha il suo equilibrio, e la sua opinione al riguardo, e non c'è una sola verità, ce ne sono tante, come ci sono tanti modi di giocare a D&D.

La 2ed non ha classi bilanciate tra di loro. Il mago è sempre più forte del guerriero, per intenderci.

E' solo che non c'è quella tendenza al "buildare/ottimizzare" che esiste in 3.5, perché l'edizione è diversa su questo punto.

E questo implica che, sebbene il gioco PP esiste in ogni edizione, in 2ed nessuno è spinto a farlo (e non ci vuole niente, regolisticamente parlando, ad eliminare le poche voglie PP/build rimaste nei giocatori). Il guerriero, in 2ed, è tutto fuorché inutile, e infatti, non si sente mai inutile.

Il punto che voglio chiarire, con questo post, è che se metti 10 persone insieme, e dici loro "trovatemi una modifica regolistica alla 3.5 per ottenere un risultato meno da PP/build", difficilmente arriverai ad una soluzione univoca.

Tutti avranno la loro opinione di quello che è sgravo e di quello che non lo è.

E non saranno mai d'accordo.

Quello che bisogna fare, in questo caso, è che sia UNO solo a decidere (il Master), e che le sue decisioni non siano nemmeno "conosciute al 100%" dei giocatori.

Il Master, per sua natura, in una VERA seduta, è imparziale (o almeno, se è parziale, è "pro giocatori"), quindi l'equilibrio da lui trovato non danneggia i giocatori.

Basta questo a fidarsi dell'equilibrio di regole da lui trovato. O basterebbe, con giocatori in gamba.

[Blackstorm]

secondo me limitare è una grande stupidaggine, e rientra nel caso "master incompetente"

Grazie. Da parte mia e da parte di tutti gli altri incompetenti come me che sono così idioti da levare il berserker furioso, la metamagia divina, e qualsiasi cosa ritengano sbilanciante. Grazie per averci aperto gli occhi su quanto siamo fessi.

Non credo sia una crociata contro il pp,ho semplicemente chiesto agli utenti quale materiale è da considerarsi sbilanciante. Se invece di trovare una soluzione al problema preferisci incominciare a fare sproloqui su termini,concetti e condizioni già espressi posso solo invitarti ad ignorare il topic.

Beh, hai detto tu che la quesitone era proteggere i giocatori dal pp. Il problema è che se ritieni una cosa troppo sbilanciante la levi, senza necessariamente eliminare tutto il manuale. A parte il boed, che va bruciato a prescindere (no, non c'entra quasi niente il voto di povertà, è proprio il manuale che è ignobile).

[DarthBobo]

Siamo OT, ma rispondo comunque.

Il Master, per sua natura, in una VERA seduta, è imparziale (o almeno, se è parziale, è "pro giocatori"), quindi l'equilibrio da lui trovato non danneggia i giocatori.

Basta questo a fidarsi dell'equilibrio di regole da lui trovato. O basterebbe, con giocatori in gamba.

Più semplicemente, con persone in gamba (secondo me) è il Master che deve fidarsi dei giocatori. Perchè limitarli?

I munchkin continueranno ad esserlo, a prescindere dalle risorse messe a loro disposizione.

Chi ha come scopo quello di distruggere una campagna e rovinare il divertimento agli altri può benissimo essere allontanato. Bilanciamento raggiunto.

Qualcuno parla di "proteggere" i giocatori dal pp. L'unico caso in cui deve entrare in gioco un bilanciamento forzato è nel caso in cui siano presenti giocatori inesperti che rischiano di sentirsi inutili durante il gioco. E anche in questo caso la soluzione non è "segare le gambe" agli altri... ma insegnare a giocare.

Poi, se tutti i giocatori di comune accordo decidono di non utilizzare determinati manuali, allora fantastico. Questo è il solo modo di gestire le cose senza polemiche.

Come giocatore mi stanno benissimo limitazioni giustificate dalla storia, dal tipo di ambientazione e simili. Ma un Dm che, senza chiedere opinioni, decide arbitrariamente di bannare materiali in base alla sua personalissima idea di bilanciamento è difficilmente tollerabile per me.

Sono adulto e ho già fatto l'asilo una volta. Trovo insultante sentirmi dire: "puoi fare questo ma non quest'altro per il tuo bene..." anche perchè presuppone che io sia lì per rovinare il gioco agli altri e che non sia abbastanza maturo da capire certe cose.

Come master, semplicemente ho troppa fiducia nel buon senso e nell'intelligenza dei miei amici ( e sottolineo la scelta di usare la parola amici al posto di giocatori ) per vietare a casaccio l'uso di determinati manuali.

Il book of vile darkness fa schifo? Probabilmente. Ma perchè proibirlo a giocatori che non sono alla ricerca di gabole? Possono nascere un sacco di spunti interessanti anche dal punto di vista del role-playing.

Grazie. Da parte mia e da parte di tutti gli altri incompetenti come me che sono così idioti da levare il berserker furioso, la metamagia divina, e qualsiasi cosa ritengano sbilanciante. Grazie per averci aperto gli occhi su quanto siamo fessi.

In effetti parlare di incompetenza è un filo esagerato...

Volete bilanciare il gioco con tutti i manuali?

Spiegate quale sarà il tono della campagna, parlate chiaramente e fidatevi dei giocatori. Potreste rimanere sorpresi... a volte anche i munchkin più incalliti crescono ( ma devono arrivarci da soli )

[vitellio]

Quoto in toto Darth Bobo.

A volte, è bene ricordare che i giocatori non sono bimbi dell'asilo ai quali bisogna insegnare a non mettere le dita nella presa della corrente.

[Elayne]

Quoto in toto Darth Bobo.

A volte, è bene ricordare che i giocatori non sono bimbi dell'asilo ai quali bisogna insegnare a non mettere le dita nella presa della corrente.

Anch'io quoterei tutto per filo e per segno, però bisogna fare un distinguo: è il Master a gestire la campagna.

Se io, come Master, non mi piace e non mi trovo a mio agio gestire una campagna con una determinata classe / talento, è mio sacrosanto diritto bannarlo dalla campagna.

Non per questo il giocatore si deve sentire preso in giro o considerato un bambino.

La mia campagna di 2ed è molto simile a quanto dice ora Darth Bobo: cioè, accetto tutto (ok, QUASI tutto), perché da spunti interessanti.

Ma c'è anche un "MA". Il "MA" sta nel fatto che gestisco (ormai) una campagna epica, e che quindi, chiunque pensi di trovare una gabola interessante e diventare cosi "super power" ne sa molto meno di me, e comunque, sono sempre giocatori nuovi, che in ogni caso, non avranno mai PG forti come quelli storici della mia campagna (i.e "visto che riesco a gestire i PG storici, quindi, non avrò problemi a gestire quelli nuovi"): perché ad un certo livello, non è la potenza grezza del PG a fare da limite, ma la capacità ad usarlo del giocatore, e la sua padronanza del PG in se.

Insomma, per esempio, della 3.5 bannerei il talento Spezzare Migliorato (e anche l'azione).

Perché la trovo molto illogica, squilibrante (è più facile spezzare un anello sul dito di qualcuno che di colpire lui direttamente), ecc.

Non è che da questo momento in poi nessuno può provare a spezzare oggetti però: è solo che lo fa con regole diverse, le mie.

Un altro master forse non ha questo problema. Bene. Per me però causa più problemi, e visto che tocca TUTTA la masterizzazione, lo elimino.

Non credo che nessun giocatore si debba sentire offeso per questo, nella mia campagna.

[vitellio]

OT:

Spoiler:  

ahahahahah

Povera Sofka, nhe XD

sta ancora baciando la sua pelle di Pietra 2 ed.

fine OT:

certo: se una classe, o un talento, non rientra nell'ambientazione, è sacrosanto diritto del master bannarlo^_^ O se il master trova l'azione particolare inutilizzabile, senza senso o altro, ha l'altrettanto sacro diritto di metterla a posto.

Altrettanto chiaramente, però, il master non deve per questo avere paura di qualsiasi cosa faccia il giocatore, perchè inaspettato o comunque fuori dai suoi canoni, definendolo PP.

[Cydro]

scusate ma non ho proprio capito dove sta il problema del pp

io come master decido quali manuali si possono usare e quali no, ok, ma vi posso assicurare che ne lascio usare molti, ma non è questo il punto

il punto è: perchè sfavorire quei giocatori che dedicano tempo e fatica alla costruzione del pg, curando i dettagli, e studiando a fondo interi libri pieni di incantesimi e cose simili?

perchè invece favorire quei giocatori che non dedicano grandde importanza all'hobby in sè, e fanno appena appena i pg base presentati nei manuali base?

tanto il dm è sempre più forte dei pg, e se gli va di fare avventure pericolosissime riesce a farle, non c'è pg sgravo che tenga

[Ithiliond]

scusate ma non ho proprio capito dove sta il problema del pp

io come master decido quali manuali si possono usare e quali no, ok, ma vi posso assicurare che ne lascio usare molti, ma non è questo il punto

il punto è: perchè sfavorire quei giocatori che dedicano tempo e fatica alla costruzione del pg, curando i dettagli, e studiando a fondo interi libri pieni di incantesimi e cose simili?

perchè invece favorire quei giocatori che non dedicano grandde importanza all'hobby in sè, e fanno appena appena i pg base presentati nei manuali base?

tanto il dm è sempre più forte dei pg, e se gli va di fare avventure pericolosissime riesce a farle, non c'è pg sgravo che tenga

Quoto, se l'importante sono l'interpretazione e l'atmosfera, un pg forte o meno non cambia le cose.

Potremmo dire che si andrebbero proibite combinazioni eccessive, come Pun Pun, o lo Shadowcraft Mage con Arcane Disciple (Luck), o anche interamente il berserk furioso (ma il BoED no, mi piace troppo ); ma sono accorgimenti che ogni DM prende, in genere.

[Alexandre]

Quindi vi racconto come è finita(non ero io il master):

Niente Tob e manuale delle arti psioniche.

Classi base e nessuna cdp.

Talenti e incantesimi da qualsiasi manuale non di ambientazione.

Niente classi quali samurai,warlock,wu jen e anime prescelta(buonanotte sogno del warlock).

Gruppo:Mago-Ladro-chierico-Barbaro-??

Il ?? sono io.

Morale:tutti i pg sono normali ed equilibrati.

Il pp del gruppo(chierico) ha scelto incantesimi estesi,persistenti e metamagia divina.

Risultato:Picchia piu del barbaro.

Mi chiedono di fare il guerriero o cmq un militare.

Io rimango scettico.

Incomincio ad innervosirmi.

Che fare?

[Elayne]

Che fare?

In teoria si dovrebbe rispondere "una classe che ti piace giocare".

Se devi fare il guerriero per forza, fallo "tattico" (Sbilanciare, Catena, Riflessi in Combattimento). E' sempre utile: non picchia come un fabbro, ma picchia spesso.

Una classe, altrimenti, che è carina (la gioco) è il Paladino variante "Dungeonscape".

Ovvio, per essere all'altezza in combattimento, o diventi un tank (cioè in CA, magari con Maestria, mentre picchi con spadone), oppure devi avere voti molto alti daperttutto.

Con il talento Reliquia Ancestrale io ho ricuperato un sacco di dislivello in termine di "potere".

[DarthBobo]

Quindi vi racconto come è finita(non ero io il master):

Niente Tob e manuale delle arti psioniche.

Classi base e nessuna cdp.

Talenti e incantesimi da qualsiasi manuale non di ambientazione.

Niente classi quali samurai,warlock,wu jen e anime prescelta(buonanotte sogno del warlock).

Gruppo:Mago-Ladro-chierico-Barbaro-??

Il ?? sono io.

Morale:tutti i pg sono normali ed equilibrati.

Il pp del gruppo(chierico) ha scelto incantesimi estesi,persistenti e metamagia divina.

Risultato:Picchia piu del barbaro.

Mi chiedono di fare il guerriero o cmq un militare.

Io rimango scettico.

Incomincio ad innervosirmi.

Che fare?

Sigh, proprio quello a cui mi riferivo dicendo che non ha senso bannare cose a casaccio...

Ma il tuo Dm si rende conto che nella sua "crociata" per il bilanciamento ha di fatto aumentato lo squilibrio tra le classi?

Magari fagli notare che sta togliendo opzioni e quindi libertà di scelta ( e soprattutto di divertimento ) ai giocatori, senza apportare nessun beneficio. Anzi, casomai peggiora la situazione.

L'assenza di Cdp di sicuro non penalizza gli incantatori, bensì le classi base già più "deboli".

Poi non permettere nemmeno di giocare un warlock sfiora il ridicolo, considerando che viene concesso l'uso di tutti gli incantesimi a druidi, maghi e chierici...

L'unica cosa che ti posso consigliare SE proprio vuoi accettare di fare un guerriero, è che potresti ricoprire il ruolo anche senza fare nessuna delle classi "da picchiatore".

Fai un druido, monoclasse.

Sfrutta il compagno animale ( che da solo vale quasi quanto l'intera classe del guerriero ), usa forma selvatica , scegli incantesimi che ti danno supporto in corpo a corpo e dimostra al Dm quanto vale la sua idea di bilanciamento...

Mi spiace per il barbaro che si incavolerà un pò, ma d'altra parte c'è già un chierico con metamagia divina nel party a farlo rosicare.

( Opzione B: il chierico può giocare con il freno a mano tirato...)

Terminata l'ira barbarica che mi coglie sempre quando leggo queste cose, come dice Elayne: fai ciò che più ti diverte. E se è un warlock, allora prova ad insistere. Magari il tuo master rinsavisce

[Cydro]

Quindi vi racconto come è finita(non ero io il master):

Niente Tob e manuale delle arti psioniche.

Classi base e nessuna cdp.

Talenti e incantesimi da qualsiasi manuale non di ambientazione.

Niente classi quali samurai,warlock,wu jen e anime prescelta(buonanotte sogno del warlock).

Gruppo:Mago-Ladro-chierico-Barbaro-??

Il ?? sono io.

Morale:tutti i pg sono normali ed equilibrati.

Il pp del gruppo(chierico) ha scelto incantesimi estesi,persistenti e metamagia divina.

Risultato:Picchia piu del barbaro.

Mi chiedono di fare il guerriero o cmq un militare.

Io rimango scettico.

Incomincio ad innervosirmi.

Che fare?

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!

ma chi è il tuo master, topo gigio?????

MEEEEGALOOOOOL!!!!!!!!!!!!

niente cdp, ma in compenso i caster usano gli inca di tutti i manuali!!!!!!!

eh sì, così sì che è bilanciatissssssssimo!!!

già nelle classi base del manuale del giocatore i caster sono Dei e i combat poveri mortali, se poi i caster prendono gli inca anche da ogni santo manuale.........

e mi raccomando: per carità, niente warlock, è troooooppo avanti!

invece il chierico con metamagia divina che tanka più un di carro armato E cura E casta tutti gli inca di tutti i manuali E non perde neanche un liv da incantatore va bene!

complimentoni a sto genio di master!

[SolKanar]

Quoto il consiglio di DarthBobo: se non puoi fare quello che ti piace, prendi un Druido e ottimizzalo (fino a fare schifo) per il corpo a corpo Come suggeriva la firma di un utente, magari il tuo DM non si rende conto di quanto siano potenzialmente sbrocchi Chierici e Druidi. Se a questo punto tutte le scelte di banning sono già state fatte, fai ciò che puoi con ciò che hai dove sei (cit. Abraham Lincoln).

Non è difficile ottimizzare un Druido .

Come dice lo Gnomo Druido di Order of the Stick, rivolto ad una Ladra: "Foolish girl, I have special abilities that are more powerful than your entire class!" (non a caso, infatti, verrà sconfitto da un Chierico dopo un lunghissimo scontro )

[DarthBobo]

Quoto il consiglio di DarthBobo: se non puoi fare quello che ti piace, prendi un Druido e ottimizzalo (fino a fare schifo) per il corpo a corpo Come suggeriva la firma di un utente, magari il tuo DM non si rende conto di quanto siano potenzialmente sbrocchi Chierici e Druidi. Se a questo punto tutte le scelte di banning sono già state fatte, fai ciò che puoi con ciò che hai dove sei (cit. Abraham Lincoln).

Non è difficile ottimizzare un Druido .

Come dice lo Gnomo Druido di Order of the Stick, rivolto ad una Ladra: "Foolish girl, I have special abilities that are more powerful than your entire class!" (non a caso, infatti, verrà sconfitto da un Chierico dopo un lunghissimo scontro )

Momento... io non suggerivo di ottimizzarlo da fare schifo in modo da far sclerare il dm, ma solo di giocarlo in un certo modo.

Anche perchè un druido non ha questo gran bisogno di essere ottimizzato per far piangere gli altri...