dnd 3e metagame..... è insito nel D&D?

[sorano]

vabbè, dopotutto E' UN GIOCO e in dipendenza da cosa intendi per metagame è impossibile non farlo.

[Magnifico SIRE]

Io non ci vedo nulla di male in un certo tipo di "metagame"...

se è funzionale allo scopo per cui si gioca, perchè no?

[Cydro]

il metagame è già presente nella progettazione stessa del pg: quando si progetta che i prossimi 3 liv devono essere da ladro, e poi si inizierà il mistificatore arcano, oppure quando si avanza in 2 classi alternandole in modo da non subire il -20% exp.

giusto per far notare che un po' di metagame è ineliminabile

detto questo comunque, il metagame, se porta a costruire il pg un po' meglio, non è un problema

certo, abusarne è dannoso, ma questo è già un altro discorso

parlare di eliminarlo completamente è bello, ma semplicemente è una cosa che non può esistere, quindi...

EDIT: DTM ha ragione: il metagame è insito nel fatto stesso che le regole siano scritte su carta, pertanto esisterà sempre sicuramente

al massimo si può distinguere tra metagame UTILE e metagame DISTRUTTIVO

[lepracauno]

personalmente credo che il metagame esca dal manuale. Da master vietavo categoricamente di far leggere ai giocatori, anche fuori dal gioco, il manuale dei mostri, così come un ladro o un guerriero gli era vietato leggere gli incantesimi. Sicuramente il 90%del metagame sta anche nel giocatore ma il 10%spesso riesce a indurti in tentazione benissimo!

Se posso evito sempre di dire quanto ha perso il quello o in questo. A volte capita, a volte no. Sicuramente dipende dalla maturità del giocatore.

@Cydro: il metagame nel tuo caso funziona in D&D. Sfido io a creare una scheda da metagame con Martelli da guerra o WFRP. A me non è mai riuscito. In più (e questo è un mio punto di vista) il metagame cresce di molto se il regolamento spinge a vedere il PG proiettato nel futuro(alla D&D dove sapremo cosa mettere al 12 livello) rispetto in quello proiettato al presente/futuro prossimo(alla WFRP dove oltre la fin di carriera non si vede più chiaramente la strada)...

[DTM]

personalmente credo che il metagame esca dal manuale. Da master vietavo categoricamente di far leggere ai giocatori, anche fuori dal gioco, il manuale dei mostri, così come un ladro o un guerriero gli era vietato leggere gli incantesimi. Sicuramente il 90%del metagame sta anche nel giocatore ma il 10%spesso riesce a indurti in tentazione benissimo!

Se posso evito sempre di dire quanto ha perso il quello o in questo. A volte capita, a volte no. Sicuramente dipende dalla maturità del giocatore.

@Cydro: il metagame nel tuo caso funziona in D&D. Sfido io a creare una scheda da metagame con Martelli da guerra o WFRP. A me non è mai riuscito. In più (e questo è un mio punto di vista) il metagame cresce di molto se il regolamento spinge a vedere il PG proiettato nel futuro(alla D&D dove sapremo cosa mettere al 12 livello) rispetto in quello proiettato al presente/futuro prossimo(alla WFRP dove oltre la fin di carriera non si vede più chiaramente la strada)...

WFRP che mito

[Vegeta -ITA-]

Credo che un po' di metagame sia inevitabile: non nego che sia deleterio, ma, come avete detto in molti, già il fatto di aver letto il manuale del giocatore ti porta inevitabilmente a farlo... è involontario, anche con tutta la buona volontà.

L'unca soluzione è limitarlo.

Ad esempio, molte volte è capitato in sessioni di gioco che gli incantesimi ad area vengano "spostati" di continuo dal giocatore: "Casto unto QUI" e gli altri giocatori "no aspè, qui prendi anche me"... "ah, allora QUI"... "NO, prendi meno nemici" e così via finchè non si trova il quadratino giusto... questo secondo me è metagame da evitare... l'incantatore durante il combattimento mica va chiedendo agli altri pg che magari stanno menando le mani) consigli su dove castare, lo fa e basta, se sbaglia imparerà per il futuro!

[Elayne]

In 2ed esisteva l'abilità "Tactics of Magic" (cioè, Tattiche Magiche"), che permetteva appunto di mirare il posto migliore con un tiro. (non c'erano i quadrettini).

Magari, per evitare quanto detto da Vegeta, permettere, con un tiro di Magia con CD elevata (da definire) la possibilità di farlo senza metagame ?

[Pau_wolf]

ma io ho sentito ancora parlare di metagame, ma non so cosa sia

[Cydro]

ma io ho sentito ancora parlare di metagame, ma non so cosa sia

è confondere le conoscenze del giocatore con quelle del personaggio

[Magnifico SIRE]

in senso esteso è far sì che le scelte/decisioni/azioni/espressioni del personaggio, calato nel mondo fittizio, siano in qualche modo più o meno condizionate da conoscenze, saperi, volontà, costruzioni esterne al mondo fittizio e appartenenti al mondo reale, alle meccaniche di gioco, ai saperi/desideri dei giocatori.

io ripeto: per me il "metagame" non è automaticamente il male assoluto da evitare a tutti i costi, a prescindere. ci sono situazioni dove il metagame non solo non è dannoso ma è persino utile al gioco. dipende dagli obbiettivi e dagli stili con cui si gioca.

[Pau_wolf]

io per combattere il fatto che i giocatori conoscono gia i mostri cambio sempre i talenti ai mostri, o gli aggiungo archetipi o classi... cose a cui non sono preparati,.. però c son cose che nn so come affrontare, tipo quando mettono in ballo la conoscenza scientifica per dimostrarmi che magari un veliero non può ricevere danni dalle scosse per via della gabbia di non so chi

[Saito Hajime]

dipende dai giocatori

ci sono quelli che sfruttano informazioni che in ruolo non devono sapere (Come dialoghi avvenuti in loro assenza) e che molte volte sono anche fastidiosi

oppure quelli che chiedono al DM come comportarsi (Io ho letto le statistiche del Lich e ho chiesto al DM cosa dovessi sapere in ruolo) e ignorano le altre cose...

[Dedalo]

intendevo altro.....

per esempio le caratteristiche: ha senso che un personaggio sappia che ha forza 18 o 20?

che con quell'amuleto lo aumenta di 2 punti?

che il prerequisito di combattere con due armi è dex = X?

magari anche altri esempi potrebbero essere applicabili.....

la mia non è una critica bensi' uno scambio di opinioni

I tuoi personaggi sanno cose del genere?!?

Andando più avanti nel tuo esempio, come fai a sapere, ora, che ne puoi sollevare 80 ?

Provi subito / ti metti a fare una sessione olimpionica di sollevamento pesi ?

Dopo una sessione di allenamento con sovraccarichui è assolutamente normale sentire di non avere forze per sopportare caricchi massimali, pur nella perfetta consapevolezza di essere fisicamente privi di processi patologici.

Trovarsi nella medesima condizione di punto in bianco dopo un incantesimo ci renderebbe consci di quanto accaduto, almeno in linea generale.

Quindi, si, si sentirà più debole. Ammesso e concesso (chissà con quale sistema) che sappia che questa debolezza colpisca SOLO la sua forza, vedo difficilmente COME l'eroe (PG) possa sapere quant'è l'impatto della debolezza subita, se non per:

Infatti il PG non lo sa.

Perché a questo punto, ti rendi conto, spero, che la popolazione del mondo INTERO è divisa tra coloro che possono portare 90 chili, POI quelli che possono portare 100 chili, POI quelli che possono portare 110 chili, ecc.

A dire il vero c'è una forbice, non si va a scaglioni.

a quel punto (consideriamo che le azioni di combattimento sono in sequenza reale) il personaggio puo' dirmi "dato che non posso fare attacco secondario e avrei un singolo attacco mi sposto del mio movimento" senza effettivamente provare prima a fare un secondo attacco e non riuscire (in quel caso spostandosi al max di 1,5)

si sente indubbiamente meno destro ma riesce davvero a capire al volo senza andare nel metagame che per un singolo punto ha perso un talento?

Egli non pensi sentirà grandemente ridotta la sua capacità combattiva?

Del resto mi basta una domanda per mettere in crisi il tuo assunto: come descrivi tu DM l'effetto dell'incantesimo?

[DTM]

I tuoi personaggi sanno cose del genere?!?

si Dedalo lo sanno.

i miei personaggi conoscono le loro caratteristiche e i loro PF (del resto i dadi li hanno tirati loro) anche perchè buono o cattivo che sia fanno anche queste cose parte della bellezza e del divertimento di questo gioco.

e credo che sia difficile dire a un giocatore "scegli i tuoi talenti" senza saperne le caratteristiche no? o magari non ho capito a cosa ti riferivi......

Del resto mi basta una domanda per mettere in crisi il tuo assunto: come descrivi tu DM l'effetto dell'incantesimo?

mettiamo la situazione di prima:

DM: il mago avversario ti guarda e inizia a salmodiare un'incantesimo in una lingua che non conosci (ammesso che il giocatore non abbia sapienza magica). le sue parole hanno un'aria minacciosae una forza fa breccia nella tua mente e nel tuo fisico.

quando tocca al personaggio colpito (in ordine di iniziativa) dico: il tuo personaggio nota che i suoi movimenti si sono fatti più lenti, ma non per questo ti senti rallentato dal tuo carico.

questa potrebbe essere una descrizione data al personaggio nell'esempio precedente

[Dedalo]

si Dedalo lo sanno.

i miei personaggi conoscono le loro caratteristiche e i loro PF (del resto i dadi li hanno tirati loro) anche perchè buono o cattivo che sia fanno anche queste cose parte della bellezza e del divertimento di questo gioco.

Allora il problema è tuo e solo tuo, non certo del sistema.

Questo significa che i tuoi sono i personaggi di Order of the Stick.

O non conosci la differenza tra giocatori e personaggi?

DM: il mago avversario ti guarda e inizia a salmodiare un'incantesimo in una lingua che non conosci (ammesso che il giocatore non abbia sapienza magica). le sue parole hanno un'aria minacciosae una forza fa breccia nella tua mente e nel tuo fisico.

quando tocca al personaggio colpito (in ordine di iniziativa) dico: il tuo personaggio nota che i suoi movimenti si sono fatti più lenti, ma non per questo ti senti rallentato dal tuo carico.

A parte il fatto che se ici al personaggo le conseguenze del'incantesimo solo al suo turno crei una singolarità regolistica, dato che questi potrebbe agire nel mentre con AdO et similia.

Ma a parte questa scelta grottesca, tu stesso hai qui fatto presente al personaggio che le sue possibilità di movimento sono assai ridotte, ergo è naturale conseguenza che egli decida di mutare il proprio corso d'azione.

Nessun metagame qui.

[DTM]

Allora il problema è tuo e solo tuo, non certo del sistema.

Questo significa che i tuoi sono i personaggi di Order of the Stick.

O non conosci la differenza tra giocatori e personaggi?.

scusa ma non ti seguo.

ti spiegheresti meglio?

A parte il fatto che se ici al personaggo le conseguenze del'incantesimo solo al suo turno crei una singolarità regolistica, dato che questi potrebbe agire nel mentre con AdO et similia.

Ma a parte questa scelta grottesca, tu stesso hai qui fatto presente al personaggio che le sue possibilità di movimento sono assai ridotte, ergo è naturale conseguenza che egli decida di mutare il proprio corso d'azione.

Nessun metagame qui.

primo una precisazione:

è vero che ho scritto quando tocca al personaggio in ordine di iniziativa ma ritenevo palese che se avesse agito prima per qualsiasi motivo la seconda parte della descrizione l'avrei detta al momento giusto..... magari avrei dovuto dire semplicemente "quando compie una qualsiasi azione"

detto questo non è così naturale come tu dici. La mia domanda è:

se il personaggio non sa quanto è scesa la sua destrezza, nel senso che non gli dico è "scesa di tot punti", il personaggio puo' come tu dici non rischiare a fare attacco con 2 armi oppure rischiare e sentirsi dire: sei talmente meno veloce da non riuscire ad attacacre con la tua seconda arma se non a prezzo di molte penalità, maggiori del tuo solito.

se sa il punteggio di malus potrebbe sfociare nel metagame perchè il personaggio capirebbe per un singolo punto di caratteristica di non poter usare quel talento.

certo dipende da come il master gestisce la cosa indubbio. io parlavo ovviamente di stretto regolamento da manuale

[Larin]

scusa ma non ti seguo.

ti spiegheresti meglio?

Dedalo aveva chiesto se i personaggi dei tuoi giocatori conoscono le loro caratteristiche, i loro TS, e via dicendo, ovvero se, ad esempio, il mago può dire "il mio TS Volontà è +8".

Mentre è normale e giusto che i giocatori conoscano i numeri dei loro pg, non ha senso invece che siano gli stessi pg a conoscere la propria scheda.

Sempre che non abbia sbagliato a mia volta.

[DTM]

Dedalo aveva chiesto se i personaggi dei tuoi giocatori conoscono le loro caratteristiche, i loro TS, e via dicendo, ovvero se, ad esempio, il mago può dire "il mio TS Volontà è +8".

Mentre è normale e giusto che i giocatori conoscano i numeri dei loro pg, non ha senso invece che siano gli stessi pg a conoscere la propria scheda.

Sempre che non abbia sbagliato a mia volta.

ok.... ho confuso la parola personaggio con giocatore

avevo capito che dedalo fosse stupito del fatto che il "giocatore" X sapesse che il suo personaggio avesse forza 18

ma io nel topic parlavo di regole e metagame, non di interpretazione e metagame che sono due cose differenti

[Dedalo]

ma io nel topic parlavo di regole e metagame, non di interpretazione e metagame che sono due cose differenti

Non vedo come il metagame possa essere disancorato dall'interpretazione, essendo un fenomeno che ivi soltanto si riverbera.

[DTM]

Non vedo come il metagame possa essere disancorato dall'interpretazione, essendo un fenomeno che ivi soltanto si riverbera.

ti do ragione infatti.

il senso del topic era infatti:

il metagame è insito nel D&D?

ovvero: se non si interpreta per cattiva volontà o cattivo gioco basta il semplice regolamento a scampare dal metagame?

e magari aggiungo: quanto bisogna ben interpretare per non sfociare in quanto detto sopra?