Osservare

[Ishatar]

Non trovo CD né tabelle che ne suggeriscano per vedere qualcuno che non si nasconde.. semplicemente non si vede bene (ad esempio un corpo fra le sterpaglie)

Se il pesonaggio gode di una percentuale di occultamento gli fai effettuare una prova nascondersi contrapposta a quella osservare.

Se il personaggio non può nascondersi il risultato di osservare è influenzato dalla distanza fra i soggetti.

Si potrebbe anche ragionare tutto in termini di visibilità/occultamento e poi occultamento totale; ma anche qui mancano tabelle o idee su come graduare effetti naturali del genere.

Ad esempio il fogliame da occultamento fino a quanti metri prima di darlo totale? E il fumo?

In 3.5 i gradi di occultamento sono 2: occultamento e occultamento totale.

Per quest'ambito funzionano così:

occultamento: Ti permette di effettuare le prove di nascondersi

occultamneto totale: Ti nascondi come fossi invisibile.

[Rindril]

Se il pesonaggio gode di una percentuale di occultamento gli fai effettuare una prova nascondersi contrapposta a quella osservare.

Se il personaggio non può nascondersi l'unica CD ad osservare è data dalla distanza fra i soggetti

Mi confermi un grosso buco (almeno per me) in questo sistema.

In pratica se parti da CD 0 +1 ogni 3mt senza differenza alcuna per size/colore/dimesione/ e copertura arrivi a risultati assurdi e non giocabili.

a 100mt in pieno sole un elefante sulla sabbia e' la stessa cosa che un gatto colore grigio e lo stesso che un corpo umano a terra vestito casualmente dello stesso colore della sabbia stessa? tutti CD 30!!! (un elefante )

Un PG (nascondersi 0) si avvicina da dentro una zona di fitto fogliame una vedetta che invece passeggia all'aperto sugli spalti

Nessuno dei due sa dell'altro ma entrambi sono attenti.

La guardia sugli spalti non ha occultamento (magari avrebbe copertura se volesse nascondersi ma non lo fa) e quindi non puo' nascondersi .. ergo che CD ha il guerriero a 100mt per vederla? La vede automaticamente? o 30?

Il PG invece puo' .. ma non e' capace.. agli stessi 100mt che CD ha la guardia?

La mia opinione e' che ci dovrebbero essere due usi di osservare con campi di applicazione diversi e che le regole cosi' come sono vadano bene per solo uno: il ladro nascosto a 15mt.

il -1 per 3mt va benissimo quando si contrappongono solo i due tiri puliti (nascondersi con osservare) ma perde totalmente di senso per vedere cose lontane e/o buttate li.

Manca invece l'uso dell'osservare a distanza, la ricognizione prima dell'attacco e simili (che infatti se ci fate caso nelle avventure viene sempre risolta con CD fisse e non spiegate piu di tanto).

Ad esempio nell'Arcana Evolved (ma anche nella versione precedente) di Cook viene ripresa e chiarita la tabella degli "spotting range" e delle CD per vedere, con tanto di modificatori per dimensione/contrasto (di colore)/illuminazione e motilità (e 5 livelli di occultamento da 10% a 50% di miss chance).

Peccato che non ci sia nulla di rigorosamente Wizard.

[Ishatar]

Mi confermi un grosso buco (almeno per me) in questo sistema.

In pratica se parti da CD 0 +1 ogni 3mt senza differenza alcuna per size/colore/dimesione/ e copertura arrivi a risultati assurdi e non giocabili.

a 100mt in pieno sole un elefante sulla sabbia e' la stessa cosa che un gatto colore grigio e lo stesso che un corpo umano a terra vestito casualmente dello stesso colore della sabbia stessa? tutti CD 30!!! (un elefante )

BtR sì, non viene considerato il modificatore di taglia se non intercorre una prova contrapposta di nascondersi:

niente comunque ti vieta di introdurre lo stesso (come penalità alla prova o incremento della CD, prese con segno) anche nelle semplici prove di osservare.

Idem per il mimentismo (che generalmente si riflette in un bonus alla prova nascondersi in determinati terreni). Che può essere interpretato come un incremento della CD o una penalità delle prove di osservare non contrapposte, qualora lo stesso bonus fosse attivo per una prova nasconderi effettiva.

Non è BtR, ma l'impatto è minimo e tendente al realismo.

Un PG (nascondersi 0) si avvicina da dentro una zona di fitto fogliame una vedetta che invece passeggia all'aperto sugli spalti

Nessuno dei due sa dell'altro ma entrambi sono attenti.

La guardia sugli spalti non ha occultamento (magari avrebbe copertura se volesse nascondersi ma non lo fa) e quindi non puo' nascondersi .. ergo che CD ha il guerriero a 100mt per vederla? La vede automaticamente? o 30?

In realtà ha un -30 alla prova contro una CD 0.

Il PG invece puo' .. ma non e' capace.. agli stessi 100mt che CD ha la guardia?

Penalità di -30 contro il risultato della prova nascondersi naturale (nota che da regole potrebbe anche essere negativa causa penalità di armatura, scudo e taglia! ^^)

[Obluraski]

É venuto fuori in un'altra discussione che per vedere un uomo a 500 metri di distanza si ha una penalità di 160 circa (-1 alla prova per ogni 3m di distanza). Ma non vi sembra assurdo non riuscire a vedere una persona a mezzo chilometro di distanza in una prateria nemmeno con un cannocchiale (anche così la penalità si aggira intorno all'80)?

Inoltre considerando che noi uomini medi dovremmo corrispondere a popolani di 1° livello con saggezza intorno al 10 vorrebbe dire che, considerando che al massimo possiamo ottenere 20 alla prova di osservare, non siamo in grado di vedere (non dico riconoscere, ma proprio vedere!!!) persone e oggetti di taglia media a oltre 60 metri di distanza.

Cosa fareste voi per migliorare la vista di questi poveri ciechi senza sbilanciare il gioco?

[Zellolo]

É venuto fuori in un'altra discussione che per vedere un uomo a 500 metri di distanza si ha una penalità di 160 circa (-1 alla prova per ogni 3m di distanza). Ma non vi sembra assurdo non riuscire a vedere una persona a mezzo chilometro di distanza in una prateria nemmeno con un cannocchiale (anche così la penalità si aggira intorno all'80)?

Inoltre considerando che noi uomini medi dovremmo corrispondere a popolani di 1° livello con saggezza intorno al 10 vorrebbe dire che, considerando che al massimo possiamo ottenere 20 alla prova di osservare, non siamo in grado di vedere (non dico riconoscere, ma proprio vedere!!!) persone e oggetti di taglia media a oltre 60 metri di distanza.

Cosa fareste voi per migliorare la vista di questi poveri ciechi senza sbilanciare il gioco?

Nulla, si tratta di un gioco. Come DM non ti fai nemmeno tutti sti problemi e a 60 metri gli dici che li vedi

[KlunK]

Quand'è che la gente cercherà di trovare il realsimo in D&D?

La sai quella della mela? Sai come facevano ad arrivare così lontano le mele di una nota pubblicità di poco tempo fa? Semplice, un certo numero di contadini si mettevano uno dietro l'altro in fila, tutti tranne il primo preparano l'azione di passare a quello dietro ciò che gli da quello davanti, mentre il primo agisce e passa la mela al secondo...et voilà, è possibilissimo far fare a una mela(o all'oggetto che vuoi) una qualsiasi distanza (anche il giro della terra) in 6 secondi

E poi per la cronaca, non so come tu abbia calcolato questa CD, ma la CD per vedere una persona a 3m non penso sia 0, ma sarà almeno -150, quindi diventa una CD di 10, 160 si riferisce al riuscere a vedere la caccola nel naso di una persona a 500m

[Obluraski]

E poi per la cronaca, non so come tu abbia calcolato questa CD, ma la CD per vedere una persona a 3m non penso sia 0, ma sarà almeno -150, quindi diventa una CD di 10, 160 si riferisce al riuscere a vedere la caccola nel naso di una persona a 500m

Questa parte della descrizione dell'abilità spot invece mi fa pensare che la CD per vedere uno a 3m sia proprio 0:

Spot checks may be called for to determine the distance at which an encounter begins. A penalty applies on such checks, depending on the distance between the two individuals or groups, and an additional penalty may apply if the character making the Spot check is distracted (not concentrating on being observant).

Condition Penalty

Per 10 feet of distance –1

Spotter distracted –5

Quella della mela immagino la sappiano tutti, comunque qui mi pare che si parli di incongruenza nelle regole piuttosto che di realismo, cioè che senso ha usare un'arma che spara a 540 metri (balestra pesante+tiro lontano), essere teoricamente in grado di colpire bene il bersaglio (grazie al colpo accurato), quando un personaggio medio non vede oltre il secondo incremento gittata e neanche uno di 20 è in grado di vedere il bersaglio?

Inoltre vi pare giusto che un gruppetto di arceri con qualche grado in osservare possa massacrare un gruppo di personaggi anche più forti standosene semplicemente a 60 metri?

D&D non è stato fatto per passarsi una mela, ma dovrebbe essere in grado di gestire archi, balestre ed agguati, mentre mi pare che fallisca pure lì.

Infine se uno si diverte a cercare realismo con d&d non vedo perchè non dovrebbe farlo, in genere sono contrario alle HR, ma penso che qui una sistemata ci starebbe.

[Morwen]

Ma.. le prove di Osservare non servono per vedere le persone nascoste?

Voglio dire.. una persona a 200 m, posto che non si stia nascondendo, la vedi benissimo, non hai certo bisogno di fare una prova di Osservare per accorgertene.

E per quanto riguarda archi e balestre, la penalità per la distanza è già data dagli incrementi di gittata, metterci anche un malus della serie "a 150 m hai una penalità di 50 alla prova di Osservare, hai fatto 1 col dado.. mi dispiace, non puoi tentare di colpirlo.. non lo vedi!", non ci sta.. imho..

Trovo un pò poco senso alla cosa.. ^^"

EDIT: avevo lasciato a casa mezza frase..

[likeblue]

Sul manuale del giocatore c'è scritto che la prova di osservare serve per individuare persone nascoste o camuffate. Per quanto riguarda la citazione da te riportata per me introduce un possibile uso, a discrezione del master, in situazioni particolari; per esempio se i PG si trovano in una foresta.

[krithyj]

regola assurda... cd assurda... ma che senso ha?!? se non ci sono ostacoli e non si nasconde come si può non vederlo?!?! ok, 1 di dado, fallimento critico, si può discutere, ma se no lo dovrebbe vedere SEMPRE!!

[Obluraski]

Ma.. le prove di Osservare non servono per vedere le persone nascoste?

Sono nel mezzo della prateria e aspetto il ritorno dei miei quattro amici:

- A che distanza vedo qualcosa che si muove?

- A che distanza mi accorgo che sono effettivamente quattro?

- A che distanza mi sembra che abbiano un atteggiamento un po'diverso?

- A che distanza mi accorgo che non sono i miei amici, ma gente che mi vuole fare la pelle?

Questo è un esempio per dirti che talvolta una prova di osservare può salvare la vita anche se il nemico non si nasconde, come ci si regola? É vero, si può andare a occhio, ma se fosse una cosa fra PG preferirei avere una regola scritta (anche se fatta in casa) piuttosto che decidere a priori chi sopravvive. Per chi dice che fra PG una cosa simile non dovrebbe accadere, rispondo che in campagne one shot nelle quali talvolta sfoghiamo il nostro istinto di PK è una cosa che capita spesso.

EDIT: inoltre se la regola non ha senso e la CD non ha senso, mi spiegate il senso di questa frase dell'SRD "Spot checks may be called for to determine the distance at which an encounter begins"?

[KlunK]

In primo luogo i fallimenti critici non esistono con le abilità, quindi anche con 1 si può riuscire nella prova

In secondo luogo, mi sembra sia già emerso come già detto da morwen quanto sia assurdo dare -160 alla prova contanto ogni 3m un -1...

Suvvia, prima delle regole c'è il buon senso, se non c'è qualcosa che possa interferire con la visuale (sole,alberi, montagne, ostacoli), fino a una certa distanza (che oserei dire dipende anche dalla razza dato che è noto che gli elfi ci vedono molto bene) non c'è di sicuro bisogno di prove di osservare...

Se la mettiamo come dite, allora un PG con +0 a osservare potrebbe rischiare di non vedere una persona, anzi una QUALSIASI cosa dato che non specifica, a 3 metri da lui...non siamo ridicoli

Mi sembra inutile avvinghiarsi in questo modo alle regole contando di metro in metro, quadretto in quadretto, e fare paragoni del tipo "noi siamo popolani di 1° con sag 10"(ma chi l'ha detto poi??). Per le prove di osservare il master usa il buon senso e STOP

Lo stesso per gli incontri

[Mad Master]

Per simulare differenti azioni legate alla vista o all'udito si possono variare le penalità o le distanze a cui queste incrementano...

Scorgere una creatura nascosta o camuffata impone una penalità di -1 per ogni 3 metri di distanza, come si è visto...

Riconoscere una persona o quello che indossa potrebbe imporre un -1 ogni 6, 9 o 12 metri di distanza...

Semplicemente scorgere una creatura, senza provare a capire cosa è, potrebbe imporla ogni 30, 60, 100 o più metri...

Eccetera...

[Ren!]

Anche tra me e mio fratello è sorto un dubbio in proposito! Non ricordo dove l'ho letto, forse me lo sono sognato, ma ricordo che la visibilità di una persona è di 36m, mentre nel mondo reale io ho 10 decimi, e leggo le targe delle macchine da casa mia (6° piano!), quindi, come è possibile che una persona in D&D vede solo 36m??? Me lo sono sognato oppure hanno come massimo 5 decimi???

Bye byez

[KlunK]

Aridaie, i paragoni con la realtà sono inutili! Se non fosse ancora chiaro

D&D non è un gioco realistico!

E gli esempi sono molteplici, come un PG con 121pf che può cadere da qualsiasi altezza senza morire dato che il limite è 20d6, il giochetto della mela, il fatto che un PG di taglia media faccia 500 danni e uccida una creatura colosalle quando al massimo può colpirlo sul piede ecc...

Per la visibilità di 36m non saprei, mai sentito niente del genere, e poi mi sembra poco

Io ripeto che la soluzione migliore resta il buon senso, al limite si può seguire il consiglio di Mad Master, per quelli che vogliono proprio un regolamento fisso

[Subumloc]

Sul manuale del master, nel capitolo degli ambienti, è riportata la distanza massima entro cui è possibile avvistare un nemico con una prova di osservare, variabile e dipendente dall'ambiente, ad esempio 2d10 x 3 m in collina.

[Ren!]

Allora me lo sarò sognato! Comunque grazie per avermi detto che sulla guida del DM c'è la visibilità massima, ora lo leggo!!!

Bye byez

[MIK]

un PG con 121pf che può cadere da qualsiasi altezza senza morire dato che il limite è 20d6

scusate l'off topic...

diverse volte ho letto su questo forum sta cosa della qualsiasi altezza di caduta...

però se non ricordo male, ci sono altre 2 regole che smontano la cosa:

1- morte per numero eccessivo di danni: un umano di taglia media con 3000 pf, se da codesta caduta riceve 50 danni (20 d 6... se facciamo una media sono 60 danni) muore! Quindi non è vero che può cadere e restare illeso!

2- morte per causa inevitabile... ricordo l'esempio di una parete di cemento che si abbassa su una stanza senza uscite... se il DM lo permette naturalmente, una caduta da 300 metri di altezza su rocce aguzze provocherà la morte inevitabile. (io lo farei perlomeno). Quindi non è vero che può cadere e restare illeso!

[Larin]

scusate l'off topic...

diverse volte ho letto su questo forum sta cosa della qualsiasi altezza di caduta...

però se non ricordo male, ci sono altre 2 regole che smontano la cosa:

1- morte per numero eccessivo di danni: un umano di taglia media con 3000 pf, se da codesta caduta riceve 50 danni (20 d 6... se facciamo una media sono 60 danni) muore! Quindi non è vero che può cadere e restare illeso!

Si ha il Tiro Salvezza per evitare la morte.

2- morte per causa inevitabile... ricordo l'esempio di una parete di cemento che si abbassa su una stanza senza uscite... se il DM lo permette naturalmente, una caduta da 300 metri di altezza su rocce aguzze provocherà la morte inevitabile. (io lo farei perlomeno). Quindi non è vero che può cadere e restare illeso!

Questa è comunque una variante.

[MIK]

Questa è comunque una variante.

una variante che però, chi cerca realismo, può utilizzare.