[Sondaggio e Beta-test] Tornei D&D di Combattimento a squadre (2 vs. 2)

[Elayne]

Prima di rispondere alla domanda del sondaggio, leggete bene il post, per favore.

Alcuni di voi lo sanno, altri no, ma è mia intenzione, dopo Lucca, di fare partire una serie di tornei di D&D “2 vs. 2”, con miniature e diorama forniti dall’organizzazione (cioè, per ora, “me stesso”).

Ora, io non sono un fan della 4ed, ma considerando che è molto incentrata sul combattimento, e che è nuova, suppongo che non è una cattiva idea organizzare il format del torneo sulla 4ed.

In alternativa, esiste sempre la 3.75 (Pathfinder).

(se fosse per me, l’organizzerei in 2ed, ovviamente )

Niente sarà organizzato in 3.5: per definizione, come per la 2ed, si tratta oramai di un edizione “vecchia”, quindi imho, per tornei, bisogna guardare al futuro, e all’orizzonte, vedo solo la 3.75 o la 4.0.

I tornei saranno di 2 vs. 2 (non di 5 vs. 5), questo è assodato. Per mille e una ragioni che non sto qui ad elencare. Magari un giorno, organizzerò un torneo 5 vs. 5, ma sarà solo se i tornei 2 vs. 2 funzionano bene, con molto seguito, e come “evento speciale”.

I tornei si svolgeranno con miniature, su diorama di sotterranei.

Qualcosa in questo stile (l’artista che fa i diorama, Manorhouse, è lo stesso, solo che la qualità sarà superiore, come lo saranno le dimensioni):

http://www.manorhouse.cc/italiano/gfx/gallery/diorami/storici/stanza_vecchia.jpg

http://www.manorhouse.cc/italiano/gfx/gallery/wargames/fantasy/warg_sotterraneo1.jpg

http://www.manorhouse.cc/italiano/gfx/gallery/wargames/fantasy/warg_sotterraneo4.jpg

http://www.manorhouse.cc/italiano/gfx/gallery/wargames/fantasy/warg_sotterraneo3.jpg

Ora, la domanda del sondaggio “3.75 (Pathfinder) o 4.0” è intesa in ottica tornei. I tornei di cui parlo.

Secondo voi, è meglio la 3.75 o la 4.0 ?

Mi sto ponendo la domanda, e vorrei avere, in maniera costruttiva e non di parte, le vostre opinioni. Quindi, se non conoscete la 3.75 affatto, ma molto la 4.0, date il vostro parere sia sui vantaggi, sia sui svantaggi della 4.0 in questo formato. E al limite date un parere “da profano” sulla 3.75, basandovi sulla 3.5 (ma fatelo sapere, che non conoscete la 3.75).

E viceversa.

Inoltre, nella vostra risposta, gradirei anche una vostra opinione sul livello dei PG del torneo.

Ricordatevi che un torneo, per essere appetibile, non deve avere scontri di 5 ore. Non è nemmeno possibile creare regole che richiedono ORE per i giocatori per la creazione dei PG.

Non è quindi mia intenzione fare tornei con PG di alto livello. Voglio ovviamente un format che sia interessante, ma veloce, ma non “troppo veloce” (nel senso “il primo che colpisce vince sempre”).

Ultimo punto:

una volta che questo topic avrà esaurito la sua utilità (cioè, che si saprà se è meglio la 4.0 o la 3.75), è mia intenzione fare partire un buon numero di PbF di “prova” (o beta-test) per questo tipo di torneo.

Quindi se volete darvele di santa ragione, o semplicemente testare, ci sarà spazio anche per questo.

Ma questo sarà l’argomento (futuro) di un altro topic.

Prima di tutto, fatemi sapere le opinioni sul mio quesito: 3,75 o 4.0 ?

[Ricky Vee]

Elayne, premetto di conoscere bene la 3.5 e male la 3.75, conosco comunque la 4ed abbastanza da poter avere un'idea generale di essa.

Pur non piacendomi diverse cose della nuova edizione, secondo me se voi fare un torneo è quella giusta per diversi motivi:

_E' teoricamente più combattiva e, soprattutto a livelli bassi, i pg penso che siano molto più bilanciati dell'edizione precedente. A livelli alti non so dirti perchè non ho mai provato. In ogni caso io la vedo molto più da one shot rispetto alla 3.5

_Il sistema regolistico è più semplice, questo può permettere al tuo torneo di assoldare partecipanti che si stanno affacciando per la prima volta al gdr o a d&d, asta dargli due dritte sulle regole e via

_Purtroppo, o per fortuna, dipende dai punti di vista, la 4 edizione è d&d mentre le altre ormai hanno concluso il loro corso e presto saranno giocate dai nostalgici che non vogliono cambiare, mentre i nuovi adotteranno ovviamente quest ultima. Proprio per questo, per il discorso del punto precedente, è giusto utilizzare l'ultima edizione, poichè rappresenta il futuro

Questo ovviamente è tutto IMHO, poi bisogna vedere che genere di torneo vuoi organizzare e soprattutto a chi è dedicato

[Silverleaf]

Elayne, ma non e' che quello che cerchi di fare esiste gia' ed e' un torneo di miniature D&D in versione extralusso?

perche':

-regole veloci

-giocatore vs giocatore

-creazione veloce del pg (se non adirittura "prefabbricato")

sembrano presi pari pari da D&Dminis.

[Elayne]

D&D minis esiste, certo.

In sintesi, si, assomiglia alla stessa cosa, ci sono però delle differenze:

- prima di tutto, chiunque ci può giocare (non è necessario comprarsi le miniature di D&D minis, che costano tanto, quindi il target è molto più ampio, e cioè, TUTTI i giocatori di ruolo di D&D) ; sintesi "investimento iniziale zero per il giocatore".

- ovviamente, è tutto molto più "lussuoso" (uso il tuo termine)

- in D&D minis, se mi ricordo bene ogni giocatore ha una squadra di mostri. Qui ogni giocatore ha UN PG e basta.

- si gioca di squadra (2 vs. 2) e non 1 vs. 1.

Su molte cose, c'è una similitudine.

Ma ci si ferma lì.

Inoltre, i premi di D&D minis sono sicuramente inferiori a quelli che avrò io per il torneo.

Il sotterraneo, poi, è l'ambiente ideale (classico di D&D minis), ma avendo altri diorama, non escludo partite e scontri in castelli, foresti, cimiteri, ecc.

[Silverleaf]

beh io stavo cercando le similitudini che ho visto tra i due sistemi. Effettivamente quanto proposto tu ha una caratterizzazione dell'eroe molto ma molto piu' approfondita.

Permettimi un'altra domanda, giusto per avere le idee piu' chiare: il torneo viene gestito in toto per via "telematica"(ovvero i pbf) o prevedi una parte via pbf e una parte gestita in "real time"(non riesco a far coincidere il concetto di pbf con i diorami)?

[Elayne]

La beta-test del torneo sarà gestita su questo forum, per PbF.

Con una mappa, quindi, postata sui topics (come fanno già altri).

I tornei veri e propri si faranno dal vivo, quindi con vere miniature, su veri diorami.

La beta-test: è mia intenzione farla partire al più presto (tra 2 settimane, circa), e farla proseguire, se necessario, fino a fine ottobre 2009.

In quanto, a Lucca 2009, io sarò presente con i miei diorama, per dimostrazioni.

Dopo Lucca 2009, inizieranno quindi i veri tornei, dal vivo.

Spero che ora sia tutto più chiaro.

[Silverleaf]

adesso mi e' piu' chiaro. A mio avviso i due sistemi (3.75 e 4a)sono identici in quanto sono legati entrambi alla griglia di combattimento e non mi fa nessuna differenza usare l'uno piuttosto che l'altro.Come livello di potere secondo me il meglio lo si riesce a dare tra il 6o e il 10o livello, quando si hanno molte opzioni tattiche(poteri, incantesimi, abilita') e verosimilmente i pg hanno ancora una mortalita' (nel senso che non sono esseri semidivini)

[orcus]

Io non ho capito una cosa: lo scontro è tra pg giusto? non ci sono creature e mostri in ballo, esatto?

[Elayne]

Io non ho capito una cosa: lo scontro è tra pg giusto? non ci sono creature e mostri in ballo, esatto?

Ma bravo, orcus... hai scoperto l'unica cosa che avevo lasciato via di proposito.

Comunque, no. Lo scontro è infatti tra 2 squadre di 2 PG, e soltanto loro.

In beta-test, comunque, sarà cosi.

Dungeon, diorami, ecc. permettono, in teoria, di aggiungere trappole, tesori, ecc. E magari lo farò, anche in beta-test, se necessario, ma il tutto è finalizzato allo scontro 2 vs. 2.

Per ora, pensatelo come uno scontro in un arena, solo che l'arena è un dungeon.

[zebedeus]

Io ho votato 4e perchè a mio avviso è stata costruita proprio per poter fare dei tornei "giudicabili" in base all'utilizzo delle risorse in combattimento. Il sistema 4e è perfetto per i tornei su diorama in 2 vs 2, prorpio perchè può sfruttare le regole del terreno, del movimento espresso in quadretti, dei poteri che creano zone, insomma sarebbe davvero una cattiva mossa prendere in considerazione qualsiasi altro sistema. Pathfinder non ridimensionerà così tanto gli incantatori (almeno dalla beta), e rischi di vedere al tuo torneo scontri maghi vs chierici e basta.

Per evitare questo tipo di inconveniente buttati sulla 4e che per i tornei calza a pennello.

Spero di averti dato un parere utile. Ciao!

[orcus]

Ma bravo, orcus... hai scoperto l'unica cosa che avevo lasciato via di proposito.

Comunque, no. Lo scontro è infatti tra 2 squadre di 2 PG, e soltanto loro.

In beta-test, comunque, sarà cosi.

Dungeon, diorami, ecc. permettono, in teoria, di aggiungere trappole, tesori, ecc. E magari lo farò, anche in beta-test, se necessario, ma il tutto è finalizzato allo scontro 2 vs. 2.

Per ora, pensatelo come uno scontro in un arena, solo che l'arena è un dungeon.

4.0.

La 4e propone un sistema solido. Il combattimento è ottimo. tattico, ben bilanciato, IMHO affascinante... credo che la 4 sia ottima per questo genere di cose, anche perchè propone un bilanciamento che per un torneo del genere è necessario.

Ma bravo, orcus... hai scoperto l'unica cosa che avevo lasciato via di proposito.

Scusami:-(

[Elayne]

4.0.

La 4e propone un sistema solido. Il combattimento è ottimo. tattico, ben bilanciato, IMHO affascinante... credo che la 4 sia ottima per questo genere di cose, anche perchè propone un bilanciamento che per un torneo del genere è necessario.

Visto che non sei l'unico a dirlo,però, a questo punto vi pongo una domanda, a tutti quelli che hanno votato "4.0".

Il sistema 4.0 però sembra fatto molto bene per un GRUPPO contro mostri, ma apparentemente mostra le prime pecche per un GRUPPO contro GRUPPO (di PG s'intende), perché, da altri topics, "un PG muore più rapidamente di un mostro perché ha meno PF".

In uno scontro 2 vs. 2 come quello del topic, non ci sarebbe, forse, una partecipazione solo di "assalitori", rendendo il tutto piuttosto "blando" a livello di scontri ?

Scusami:-(

Guarda che era un complimento.

[orcus]

Visto che non sei l'unico a dirlo,però, a questo punto vi pongo una domanda, a tutti quelli che hanno votato "4.0".

Il sistema 4.0 però sembra fatto molto bene per un GRUPPO contro mostri, ma apparentemente mostra le prime pecche per un GRUPPO contro GRUPPO (di PG s'intende), perché, da altri topics, "un PG muore più rapidamente di un mostro perché ha meno PF".

In uno scontro 2 vs. 2 come quello del topic, non ci sarebbe, forse, una partecipazione solo di "assalitori", rendendo il tutto piuttosto "blando" a livello di scontri ?

Per la prima parte hai ragione, il sistema è progettato per incontri "pg contro mostri" proprio perchè le creature sono progettate per subire botte a go-go. I pg in proporzione hanno molti pf in meno, e c'è sicuramente il rischio che un barbaro che ti piazza un giornaliero ti sega un pg in un round.

Però non è niente di infattibile; tu giustamente hai portato l'esempio della coppia di striker. Sono quelli che fanno piu' danni, e può sembrare logico formare coppie solo di assalitori.

Ma io non lo farei, perchè gli striker si' picchiano, ma non hanno tantissimi pf e non si possono curare decentemente; avrebbero difficoltà contro ad esempio un chierico guerriero che giocano di coppia, con il secondo che marchia e l'altro che lo cura.

insomma, ripeto quello che dico prima: la 4e propone un combattimento migliore, i pg sono bilanciati tra loro, e tutte le combinazioni sono fattibili.

Utilizzare Pathfinder genera il rischio della "corsa alle classi migliori e combo migliori": prevedo gruppi pieni di chierici, maghi, e druidi.

PS: non voglio flammare, sto soltanto esprimendo una opinione riguardo ad un torneo... non voglio far partire una discussione pathfinder vs ded 4.0, meglio specificare.

[Ashrat]

Non conosco la 3.75, ma conosco abbastanza bene sia la 3.5 che la 4, e giudico quest'ultima sicuramente migliore per un torneo di questo tipo (in effetti sembra fatta su misura).

Però il fatto che si tratti di un 2 contro 2 mi fa prevedere un assoluto predominio degli striker (in coppia o abbinati a un curatore, o ancora meglio a un paladino), soprattutto a distanza (per fare fuori in fretta eventuali guide/controller lasciando abbandonato a se stesso il probabile defender di turno). Non credo affatto che tutte le combinazioni di coppie siano bilanciate, anzi. Già solo i controller in un caso del genere mi sembrano totalmente inutili.

Volendo tentare la strada Pathfinder, scegliendo bene il livello si potrebbe ovviare allo strapotere degli incantatori, ma non conoscendolo potrei sbagliarmi enormemente

[Alex Andrew]

Premetto che non ho mai giocato la 4a; in compenso ho letto il manuale, e parecchi commenti in giro, e non mi ispira affatto. Al contrario trovo il sistema di Pathfinder (di cui per ora ho letto una discreta parte) molto ben congeniale ad eventuali tornei, nonchè molto innovativo, pur mantenendosi negli schemi della 3.5. Le classi non sono bilanciatissime, ma offrono molti spunti e strategie differenti, senza andare a sfociare in regole complicate o difficili da gestire

[Estraneo]

Secondo me nessuno dei due sistemi è "perfetto" per un torneo tra personaggi giocanti.

La 4° come si è già detto ha il problema di essere pensata per il gioco di squadra, e se riduci a 2 i partecipanti alla battaglia non si potranno creare le sinergie su cui molte classi si basano.

In verità le classi utilizzabili in un simile torneo sarebbero poche: maghi e controller non avrebbero il minimo appeal, ma anche alcuni assalitori come il ladro e defender come il paladino non sono certo il massimo.

Presumo che si avrebbe un fiorire di condottieri accompagnati da guerrieri tempesta, barbari, stregoni, warlock e ranger arceri.

E tutto si risolverebbe con il primo dei contendenti che riuscisse a portare a segno un potere giornaliero.

La 3.75 (che ho votato) ha una struttura meno rigida, e si può adattare più facilmente a questo tipo di tornei sebbene le regole siano più complesse.

Il fatto che di norma i nemici siano costruiti con le stesse regole dei Pg è già un indizio del fatto che uno scontro Pg-Pg sia più equlibrato che in 4°.

Certamente anche qui ci saranno classi che verranno immediatamente scartate, ma in misura meno sensibile, soprattutto se il livello dello scontro rimanesse tra il 7° e il 9° (incantatori già interessanti, combattenti sulla cresta dell'onda e per tutti qualche realistica possibilità di multiclassare).

[Mal Orcus 96]

io ho votato la 4° perchè ci gioco e mi piace.solo che per i tornei 2 PG VS 2 PG basta essere 2 assalitori in una squadra e si vince.

[Lopippo]

parlo per la 4a edizione;

come hai già fatto notare è creata e calibrata per il "gruppo contro mostri" (dove mostri può andare da 1 a 100), forzarla in un "2 vs 2" diventa un "gruppo monco contro pochi mostri"; inoltre il "mostri" implica il master, un'entità astratta che se vuole può segretamente barare per far divertire il gruppo, mentre se i gruppi sono due bisogna per forza seguire quello che dicono i dadi

tanto materiale può andare ancora bene (quello per il combattimento contro bersagli singoli o doppi), mentre altro sarà da cestinare perché pensato per situazioni che non si ripropongono in questo torneo (attacchi pensati per più di due bersagli, interazioni sociali, necessità biologiche e logistiche; capacità limitate come le azioni immediate diventano invece meno vincolanti data la scarsità di nemici)

In uno scontro 2 vs. 2 come quello del topic, non ci sarebbe, forse, una partecipazione solo di "assalitori", rendendo il tutto piuttosto "blando" a livello di scontri ?

molto dipende dalle regole di contorno che dai al torneo, ad esempio il ritmo degli scontri e la gestione dei riposi

inoltre potrebbero capitare spiacevoli situazioni sasso-carta-forbice, dove sono più importanti le caratteristiche che non il modo di giocare; e stai tranquillo che una volta definiti i paletti per la creazione del personaggio, le poche combinazioni più adatte delle altre non tarderanno ad uscire

riguardo al livello, più ti tieni basso più è gestibile, il "quanto" dipende da te e dai giocatori, magari nelle prove inizia dal 1° e poi sali gradualmente

solo che per i tornei 2 PG VS 2 PG basta essere 2 assalitori in una squadra e si vince

non è così semplice, se per vincere basta avere 2 assalitori, se li hanno entrambe le squadre che fanno, vincono entrambi?

dipende dal "caso" per cui i tuoi avversari non bersagliano i tuoi punti deboli, mentre tu i loro si (oltre alla solita fortuna con i dadi, amplificata dal fatto di essere in pochi, per cui ogni azione è più importante dato il loro numero esiguo)

[Estraneo]

non è così semplice, se per vincere basta avere 2 assalitori, se li hanno entrambe le squadre che fanno, vincono entrambi?

dipende dal "caso" per cui i tuoi avversari non bersagliano i tuoi punti deboli, mentre tu i loro si (oltre alla solita fortuna con i dadi, amplificata dal fatto di essere in pochi, per cui ogni azione è più importante dato il loro numero esiguo)

No, credo che la questione delle debolezze sia molto relativa.

I tiri per colpire dei personaggi sono in media piuttosto alti se confrontati con le difese (anche le migliori). Avere la difesa migliore intorno al 18 (o 20, nel caso della CA per un pg molto corazzato) non ti salva da uno striker che abbia un +8 al TxC.

E le guide, per quanto potenzialmente utili per bonus generici, non hanno questa grande utilità per le cure: un 25% di Pf recuperati a spesa di un'azione non sono convenienti quando i Pf totali di un difensore al 1° livello sono una 30ina.

Una Hs in tal caso cura 7 Pf (più i piccoli bonus derivanti dalle classi specifiche), ma un Encounter di primo livello quanti danni produce? E un Daily?

In un 2 vs 2 un Ranger Elfo (personaggio piuttosto classico) con l'arco può fare 2d10 + Mod con un potere ad incontro, che in media produrrà una 15ina di danni.

E si può continuare con altri striker contro pg che non siano Defender...

[Lopippo]

I tiri per colpire dei personaggi sono in media piuttosto alti se confrontati con le difese (anche le migliori). Avere la difesa migliore intorno al 18 (o 20, nel caso della CA per un pg molto corazzato) non ti salva da uno striker che abbia un +8 al TxC.

secondo me non sono alti (50%), è solo che ai livelli bassi si hanno ancora pochi mezzi per personalizzare il personaggio rispetto allo standard, e di solito massimizzare un aspetto lascia molto indietro gli altri

inoltre non esiste solo la CA, le difese sono 4

bisogna considerare persino gli effetti quando si manca

una cosa che veramente ti salva è il battlerager vigor contro chiunque usi attacchi in mischia o ravvicinati; nelle normali campagne c'è sempre un master che in base alle capacità dei pg fornisce sfide adeguate, qui invece c'è solo la fortuna/sfortuna di trovarsi contro qualcuno attivi/non attivi la capacità principale del personaggio

E le guide, per quanto potenzialmente utili per bonus generici, non hanno questa grande utilità per le cure: un 25% di Pf recuperati a spesa di un'azione non sono convenienti quando i Pf totali di un difensore al 1° livello sono una 30ina.

questo perché in genere le guide contemplano bonus a più creature, che sono sottoutilizzati quando l'alleato è solo uno; inoltre non è solo il fatto di curare un po' di pf in più a fare la differenza, quanto il poter usare più di un impulso curativo durante lo stesso scontro