magia Suggestione

[Demerzel]

Non ho scritto in modo chiaro. Il mio "abbandonare i propri compagni per farsi un bagno dopo un viaggio di ore" era inteso come "abbandonare i propri compagni per farsi un bagno in un lago/stagno, per arrivare al quale impiegherebbe ore" (non avevi detto che il lago in cui è stato mandato il vostro compagno era lontanissimo dal luogo in cui siete? ).

Insomma, sono d'accordo con te.

[kniver]

A ok, non avevo capito XD

Ti ringrazio

[Dmitrij]

Effettivamente la "ragionevolezza" richiesta da un incantesimo Suggestione richiede molta libera interpretazione, soprattutto da parte del DM (mentre i giocatori dovrebbero avere l'accortezza di accettare l'interpretazione del Master...).

Comunque sia, io vorrei sottolineare due cose:

1) La descrizione dell'incantesimo è sufficientemente precisa su quale sia una richiesta "non ragionevole" e quindi non valida ai fini della Suggestione:

Asking the creature to do some obviously harmful act automatically negates the effect of the spell.

Addirittura la traduzione italiana fa esempi come l'infilzarsi con una lancia, o l'immolarsi.

Per come la vedo io quindi, le azioni che fanno fallire la Suggestione sono quelle che porterebbero il suggestionato a farsi del male, ferirsi o uccidersi.

2) Suggestione è un effetto di Complusione.

Compulsion overrides the subject’s free will in some way or simply changes the way the subject’s mind works. A compulsion makes the subject obey the effect’s parameters or the effect’s creator, or both.

Di fatto le compulsioni alterano i meccanismi della mente, e questo l'ha già puntualizzato Demerzel. I parametri per definire ciò che è logico e ragionevole vengono magicamente alterati, e il compito dell'incantatore per rendere efficace Suggestione è fornire al suggestionato un nuovo impianto minimamente plausibile, dove la plausibilità è essenzialmente legata a quanto detto sopra.

Possiamo criticare questo master per via di una soluzione poco brillante e di scarsa fantasia, questo sicuramente, ma di fatto a meno di non voler trasformare un'incantesimo di compulsione in una più banale prova di raggirare, dobbiamo ritenere che il guerriero considererà più ragionevole "farsi un bagno" e lavarsi via lo sporco e il sudore di una giornata in armatura (cosa che non lo mutila né uccide) che non combattere.

Dmi

[Maestro Psyphobia]

Effettivamente la "ragionevolezza" richiesta da un incantesimo Suggestione richiede molta libera interpretazione, soprattutto da parte del DM (mentre i giocatori dovrebbero avere l'accortezza di accettare l'interpretazione del Master...).

Comunque sia, io vorrei sottolineare due cose:

1) La descrizione dell'incantesimo è sufficientemente precisa su quale sia una richiesta "non ragionevole" e quindi non valida ai fini della Suggestione:

Addirittura la traduzione italiana fa esempi come l'infilzarsi con una lancia, o l'immolarsi.

Per come la vedo io quindi, le azioni che fanno fallire la Suggestione sono quelle che porterebbero il suggestionato a farsi del male, ferirsi o uccidersi.

2) Suggestione è un effetto di Complusione.

Di fatto le compulsioni alterano i meccanismi della mente, e questo l'ha già puntualizzato Demerzel. I parametri per definire ciò che è logico e ragionevole vengono magicamente alterati, e il compito dell'incantatore per rendere efficace Suggestione è fornire al suggestionato un nuovo impianto minimamente plausibile, dove la plausibilità è essenzialmente legata a quanto detto sopra.

Possiamo criticare questo master per via di una soluzione poco brillante e di scarsa fantasia, questo sicuramente, ma di fatto a meno di non voler trasformare un'incantesimo di compulsione in una più banale prova di raggirare, dobbiamo ritenere che il guerriero considererà più ragionevole "farsi un bagno" e lavarsi via lo sporco e il sudore di una giornata in armatura (cosa che non lo mutila né uccide) che non combattere.

Dmi

concordo appieno, sorattutto sulla differenza Suggestione-Raggirare. io per arricchire il tutto e per decidere sulla verosimilità dell'effetto, terrei anche in considerazione in modo e le parole con cui questa suggestione viene "proposta" al bersaglio. tipo "ma chi te lo fa fare di rimanere, hai visto cosa è successo ai tuoi compagni? riensaci finchè sei in tempo, e poi non ho alcuna intenzione di battermi con uno del tuo calibro... perchè non esci da qui e pensi un pò a goderti la vita? perchè non vai a farti un bagno invce di stare qui a rischiare la vita? se i tuoi compagni sono stolti non significa che devi morire anche tu per loro"...

ecco, in questo senso io lanciando Suggestione cercherei di proporre al master (a cui apunto spetta la decisione della plausibilità) quella logica assurda che cerco di attivare magicamente nella mente del mio bersaglio suggestionato. per me si tratta di convincere il master che in un certo senso si può fare, anche se il carattere e le inclinazioni naturali del bersaglio lo farebbero agire diversamente di norma.

[Elayne]

concordo appieno, sorattutto sulla differenza Suggestione-Raggirare. io per arricchire il tutto e per decidere sulla verosimilità dell'effetto, terrei anche in considerazione in modo e le parole con cui questa suggestione viene "proposta" al bersaglio. tipo "ma chi te lo fa fare di rimanere, hai visto cosa è successo ai tuoi compagni? riensaci finchè sei in tempo, e poi non ho alcuna intenzione di battermi con uno del tuo calibro... perchè non esci da qui e pensi un pò a goderti la vita? perchè non vai a farti un bagno invce di stare qui a rischiare la vita? se i tuoi compagni sono stolti non significa che devi morire anche tu per loro"...

Sante parole.

Tutto si può giustificare, e, imho, come viene proposta la suggestione, e con quale parole, è FONDAMENTALE per giudicare la sua raggionevolezza.

La Suggestione può cambiare la mentalità del soggetto, ma il COME lo cambia dipende appunto delle parole.

Se accettiamo che andare a farsi un bagno in questa situazione è raggionevole (non lo è, siamo tutti d'accordo) allora non è diverso dall'accettare di buttarsi da un burrone per provare l'ebbrezza del volo ... (senza ali o magie, ovviamente)

[Dmitrij]

Incredibile, dopo due post di sono d'accordo e sante parole siamo riusciti a dire cose in contraddizione

Fermo restando che parliamo di una situazione in cui è stato il DM ad utilizzare suggestione... e se abbiamo detto che è il DM colui che decide sulla validità della formula usata per esprimere la suggestione, il discorso sarebbe potenzialmente chiuso in partenza.

Ma poiché nemmeno a me piacciono le prese di posizione autoritarie a prescindere, ne si parla

DM e giocatori possono comunque trovare un punto di mediazione sulla definizione di "ragionevole" nel testo stesso dell'incnatesimo: "irragionevole" è quell'azione che procura ovvi e direttamente conseguenti danni.

In questo senso, credo ci sia una bella differenza tra l'invitare a gettarsi in un burrone senza possibilità di volare, e l'invitare a raggiungere un lago e nuoterci, per quanto lontano il lago sia.

Avesse detto "raggiungi il lago e annegaci dentro", questo sì sarebbe stato palesemente contro quella irragionevolezza data dalle azioni inequivocabilmente dannose.

Chiaramente alle orecchie di un Pg nel pieno delle facoltà mentali, è una richiesta assurda.

Ma ci si deve porre nell'ottica di un soggetto suggestionato e dalla facoltà di ragionamento logico alterata, disposto a fare ciò che gli viene ordinato a patto che ciò che gli viene ordinato non gli procuri un danno diretto.

Ribadisco: secondo me il DM potrebbe aver peccato di scarsa fantasia e brillantezza, ma non di aver proposto al guerriero una soluzione irragionevole.

[Elayne]

Non mi sono spiegato bene.

Il mio punto del burrone voleva intendersi come “se la magie, SENZA usare le parole, ti cambia il tuo stato mentale, allora si può presumere che te lo può cambiare in toto, facendoti ignorare il fatto che “volare” non implichi morire, perché ti potrebbe fare credere che tu possa volare” o anche “bloccare il ragionamento della persona sull’esperienza del volo, senza preoccuparsi delle conseguenze”.

Sono ben conscio che la magia dice che non vanno seguite azioni palesemente suicide.

Ma cos’è suicida ? Quello che pensa l’individuo. Se quello che pensa, il suo modo di ragionare, può essere cambiato così fortemente (SENZA guardare alle parole della suggestione), allora lo può anche essere il suo pensiero di cosa sia suicida o meno.

Quindi, visto che la magia però non fa questa distinzione, è chiaro che non cambia TUTTO. Alcune cose rimangono, e quindi, non viene modificato tutto il modo di ragionare della vittima. Viene solo “aiutato”, o meglio “suggestionato” a fare qualcosa altro che non avrebbe fatto sul momento, ma che è e rimane “accettabile” per il modo di ragionare della vittima.

Per questo, l’esempio del bagno in un laghetto è tutto fuorché ragionevole, perché:

- non giustifica affatto l’azione, in un momento molto concitato del combattimento, e molto tragico. (anzi, la suggestione è proprio pessima in questo senso)

- non modifica il modo di ragionare della persona fino al punto di ignorare ovvietà e il contesto.

Ed era per questo che dicevo che sono importanti le parole, perché sono queste che danno potere alla magia. La magia, dopo, usa le parole per farle accettare al modo di ragionare della persona.

Ma ogni persona ha il suo modo di ragionare: non per niente una suggestione X potrebbe funzionare su Pinco ma non su Pallino, malgrado la STESSA situazione apparente.

Lì si trova l’arcano, e questo bisogna seguire per giudicare la magia.

Altrimenti, cadiamo in contraddizione. (come ho cercato di spiegare)

L’esempio del Master è limite. In 2ed, sarebbe stato regolamentato facilmente (bonus pesante al TS). In 3.5, è un problema, perché la CD è una sola.

[krizaer]

Ma infatti l'incantesimo stesso dice che deve essere ragionevole l'azione che si chiede di compiere.

Messa giu nel bel mezzo della battaglia : "vai a farti un bagno nel laghetto qua fuori" non è assultamente ragionevole anzi anche se non avessi l'ira me la faccio venire perchè mi sentirei preso anche in giro dal caster:P

Messa giù nel bel mezzo della battaglia come detto da Maestro sarebbe molto più verosimile e ragionevole.

Questo è sempre stato il problema di D&D l'interpretazione delle azioni, questo gioco molti la vedono come INIZIATIVA------>TIRO PER COLPIRE (O CAST)------>NUOVO ROUND....non è cosi Imho;)

[kniver]

Ed era per questo che dicevo che sono importanti le parole, perché sono queste che danno potere alla magia. La magia, dopo, usa le parole per farle accettare al modo di ragionare della persona.

Ma ogni persona ha il suo modo di ragionare: non per niente una suggestione X potrebbe funzionare su Pinco ma non su Pallino, malgrado la STESSA situazione apparente.

Lì si trova l’arcano, e questo bisogna seguire per giudicare la magia.

Sono pienamente d'accordo, e infatti avrei tra virgolette accettato (anche se opinabile) una frase del tipo:

ma chi te lo fa fare di rimanere, hai visto cosa è successo ai tuoi compagni? riensaci finchè sei in tempo, e poi non ho alcuna intenzione di battermi con uno del tuo calibro... perchè non esci da qui e pensi un pò a goderti la vita? perchè non vai a farti un bagno invce di stare qui a rischiare la vita? se i tuoi compagni sono stolti non significa che devi morire anche tu per loro"

Purtroppo la frase deve essere breve e diretta, visto che l'incantesimo parla di una massimo due frasi.

Poi tengo a precisare che non si tratta di criticare il master o meno, poiché se il master decidesse: "con suggestione puoi far suicidare un soggetto", la cosa varrebbe anche per noi pg, quindi non avrebbe esercitato abusi di potere.

Ho infatti aperto il topic per porre un limite all'incantesimo, poichè ognuno può interpretarlo come meglio crede, e io personalmente lo vedevo completamente diverso (dal mio master).

Tenendo sempre presente (come scritto nei miei primi post) che questa magia di 3° livello dura 1 h per livello, il che a mio giudizio suggerisce che questo incantesimo non può essere eccessivamente forte, tanto da far cambiare le sorti di una battaglia già cominciata.

Mi è bastato pensare a come l'avrebbe presa il master se, appena incontrato Telkun, con un semplicissimo incantesimo di Suggestione lo avessi fatto mettere in una situazione così sfavorevole da vincere il combattimento in 2 turni.

[Dmitrij]

@ Elayne

Sarò un po' duro di capoccia, ma temo di non seguirti ancora

Non si può presumere nulla, si può solo seguire la descrizione del funzionamento dell'incantesimo, che attesta un limite ben preciso alle potenzialità della suggestione: non si può obbligare una creatura a compiere un atto che implichi il diretto infliggersi ferite o morte.

Se fosse come sostieni tu, ossia un semplice sprone a fare qualcosa di comunque accettabile per l'individuo a prescindere dalla magia, allora non avrebbe senso l'esempio di suggestione fattibile riportato dal manuale, ovvero spingere il malcapitato a gettarsi nella pozza d'acido convincendolo si tratti d'acqua fresca e rinfrescante.

In questo esempio c'è qualcosa di più di un "aiuto" ad intraprendere un'azione, c'è una vera e propria modifica del modo di pensare del bersaglio, e del modo in cui percepisce l'ambiente intorno a sé.

Di fatto in tutto e per tutto "modifica il modo di ragionare della persona fino al punto di ignorare l'ovvietà e il contesto", per usare tue parole.

Quanto all'esempio di Pinco e Pallino, l'unico motivo per cui non potrebbe funzionare su uno ma funzionare sull'altro a dispetto del contesto sono immunità alle compulsioni o un esito diverso del tiro salvezza. Il modo di ragionare non ha nulla a che fare, visto che viene modificato dall'incantesimo di Compulsione.

Compulsion overrides the subject’s free will in some way or simply changes the way the subject’s mind works.

PS anche in 3.5 la CD è modificabile

[kniver]

attesta un limite ben preciso alle potenzialità della suggestione: non si può obbligare una creatura a compiere un atto che implichi il diretto infliggersi ferite o morte.

Attenzione, la magia non dice questo. Bensì dice ( da manuale ):

Il suggerimento deve essere pronunciato in modo da far sembrare ragionevoli le azioni richieste. Chiedere a una creatura di pugnalarsi, di trafiggersi con una lancia, di immolarsi o di compiere altri atti palesemente nocivi nega automaticamente gli effetti dell'incantesimo.

Da questo si evince che:

1) il modo in cui si pronuncia è essenziale.

2) Pugnalarsi, trafiggersi etc etc negano automaticamente, senza discussioni tra player e master, l'incantesimo.

Ma una richiesta non convincente (ovvero anche formulata male) conseguirebbe il fallimento dell'incantesimo. Questo sempre perchè deve essere ragionevole.

Visto che ragionevole significa conforme a ragione, o che dir si voglia "conveniente", tutto stà nell'interpretazione personale. A mio giudizio il limite è tutt'altro che ben preciso.

[Mad Master]

Ma li hai letti gli esempi di cosa è "ragionevole" secondo le regole? Dal PHB inglese...

However, a suggestion that a pool of acid is actually pure water and that a quick dip would be refreshing is another matter.

Urging a red dragon to stop attacking your party so that the dragon and party could jointly loot a rich treasure elsewhere is a likewise reasonable use of the spell’s power.

Tuffarsi nell'acido come fosse acqua fresca, suggerire ad un drago inferocito che si potrebbe andare a caccia di tesori tutti insieme...

Figurarsi se suggerire ad un guerriero di andarsi a fare un tuffo nel laghetto in giardino non è ragionevole...

Avrebbe pure potuto dirgli "perchè non ti vai a fare un giro in città", con la città magari a 200 miglia, e lui ci sarebbe andato senza battere ciglio... A piedi per giunta...

L'incantesimo fallisce solo se la richiesta implicasse danno diretto o morte per il soggetto... In praticamente ogni altro caso solo un TS riuscito ne impedisce il funzionamento...

L'unico vero limite imposto a chi lancia l'incantesimo, a parte il limite di una frase o due, è

The suggestion must be worded in such a manner as to make the activity sound reasonable.

Ma questo lo si aggira in infiniti modi, come dimostrano gli esempi della polla di acido e del drago inferocito...

[kniver]

Ho già scritto cosa penso degli esempi del libro.

Io ribadisco che il limite non è chiaro.

Non credo minimamente che con questa magia tu possa dire ad un pg: "Dall'altra parte del mondo c'è l'oggetto più costoso che esista ed è incustodito. Vallo a prendere" ed aspettarti che lui ci vada. Lo reputo totalmente irrazionale.

E' vero, fa ragionare il pg in maniera differente, ma esempi su questa frase li ho riportati sopra.

Ragionevole: la sera, dopo essersi accampati per dormire, il guerriero abbandona i compagni (sotto Suggestione) per farsi il bagno.

Magari il guerriero non si sarebbe mai e poi mai allontanato dal campo, mettendo in pericolo se stesso e lasciando indifesi i suoi compagni, ma in questa condizione (di apparente pace e tranquillità) il guerriero suggestionato dalla magia non si farebbe troppi problemi ad allontanarsi.

Mentre non credo che Suggestione possa traviare a tal punto la mente da rendere un guerriero un idiota completo. Mi sembra veramente eccessivo e qui mi ripeto ancora nei motivi: 1h per livello, magia di 3° livello.

[Mad Master]

Sei tu che continui a pensare che lo renda un idiota... In realtà gli cambia semplicemente le priorità...

Il suo intelletto rimane immutato, ma è spinto a eseguire l'ordine ricevuto a scapito di tutto il resto, anche se dal suo punto di vista nessuno lo stà forzando e ritiene che sia giusto così... E' una compulsione magica, mica una frase buttata lì da Pincopallino per gabbarlo...

Quanto al livello, faccio notare che ci sono cose come Volare e Palla di Fuoco al 3° livello e che un incantesimo subdolo come Invisibilità è appena di 2°... Suggestione è fin troppo limitato: un solo bersaglio, dipendente dal linguaggio, restrizioni pratiche e pure un TS senza modificatori... E' appena più potente, sul breve periodo, di Charme su Persone, che è di 1° livello...

[Elayne]

Mad, non diciamo stupidate su Charme.

Charme non é una magia che ha utilizzi veramente forti in combattimento.

Tornando a Suggestione, gli esempi infatti sono piuttosto pesanti.

C’è da dire che nel caso del Drago, si presuppone che al momento della Suggestione stava vincendo, e quindi la magia non lo mette in pericolo di vita (ne si parla di compagni suoi in pericolo di vita), quindi tutto lecito.

Nel caso della polla d’acido, può essere letta come una palese contraddizione di quanto scritto (c’è chi pensa che se un popolano si butta in una polla d’acido non muore ? spero di no). L’esempio (simile) esisteva anche in 2ed.

Qui sta all’interpretazione del singolo.

Non è spiegato se la polla d’acido sembra pesantemente acido (liquido verdastro con bollicine) oppure se sembra in apparenza cristallino e trasparente come l’acqua.

Propendo, per esclusione, alla seconda ipotesi, per un semplice fatto: se cosi non fosse, qualcuno mi dovrebbe spiegare perché non si potrebbe fare credere al malcapitato che il burrone è solo un illusione …

(o che sarebbe molto rinfrescante prendere dell'aria buttandosi da esso)

Considerando questo, ripeto il mio punto di vista originale: tale esempio del master è mal formulato, ma valido. Andrebbe però data un bonus al TS, secondo me.

E ripeto che in 3.5, il dare un bonus al TS su Suggestione NON è contemplato, da regole. È contemplato il contrario.

Letto così, la Suggestione dettata dal master è legale ?

Forse.

C’è infatti da dire che gli esempi (che sono solo esempi, mica la legge) dettati dal MdG dettano condizioni logiche e tranquille (Drago) oppure nocive ma con spiegazioni plausibili (Acido, con l’azione del rinfrescarsi).

Il master ha solo dettato l’azione, come un banale ordine, non dando spunti per farlo. Siamo in un territorio grigio, RAW.

Esistendo solo il bianco e il nero in 3.5, scegliete voi. Gli esempi non aiutano molto (se non nelle personali interpretazioni) e di certo il fatto che la Suggestione fatta dal Master sia “ragionevole” è pesantemente discutibile, vista la situazione, il che spingerebbe verso il “NO, non è legale”, ma l’assenza di nocività potrebbe spingere per il “SI”. Sono contento di giocare in 2ed.

[Saito Hajime]

Nessuno ha visto Star Wars? No perchè li la suggestione è spiegata meglio che nel manuale e io la applkico così

[Elayne]

Il problema è che qui parliamo di "regole ufficiali 3.5".

Non ci possiamo basare su altro.

Nemmeno sulla 2ed.

Se mi basasse sulla 2ed sarei d'accordo al 100% con Mad, visto che in 3.5 hanno tolto il bonus al TS, il che implica, per conseguenza, che una Suggestione funziona sempre alla stessa maniera se è debole.

Se è forte, da penalità, però.

[kniver]

Concordo in pieno con Elayne.

@ Mad Master

Non concordo solamente al pari delle conseguenze:

Conseguenza della cessione dell'attacco del drago nei confronti dei suoi avversari (che se hanno usato suggestione erano in difficoltà): nessuna.

Conseguenza del buttarsi in una pozza (ignota al pg) d'acqua: nessuna.

Conseguenza dell'abbandonare il gruppo in battaglia per farsi un bagno: perdere il gruppo con conseguenza di essere ucciso a sua volta dallo stregone. (l'andare a farsi un tuffo non gli fa dimenticare minimamente cosa stava facendo e cosa sta accadendo.)

Detto questo ringrazio tutti i partecipanti della discussione, poiché ormai è chiaro che l'interpretazione di questo incantesimo è totalmente personale. Il ragionevole di uno non è il ragionevole dell'altro.

Penso sia inutile continuare a disquisire su questo incantesimo, visto che non è possibile trovare un punto di incontro per tutto.

Vorrà dire che questo incantesimo verrà deciso dai master al momento delle campagne

[Elayne]

Ho preso un abbaglio.

La versione di 2ed è forse LETTERALMENTE identica a quella di 3.5.

Spoiler:  

When this spell is cast by the wizard, he influences the actions of the chosen recipient by the utterance of a few words--phrases or a sentence or two--suggesting a course of action desirable to the spellcaster. The creature to be influenced must, of course, be able to understand the wizard's suggestion--it must be spoken in a language that the spell recipient understands.

The suggestion must be worded in such a manner as to make the action sound reasonable; asking the creature to stab itself, throw itself onto a spear, immolate itself, or do some other obviously harmful act automatically negates the effect of the spell. However, a suggestion that a pool of acid was actually pure water and that a quick dip would be refreshing is another matter. Urging a red dragon to stop attacking the wizard's party so that the dragon and party could jointly loot a rich treasure elsewhere is likewise a reasonable use of the spell's power.

The course of action of a suggestion can continue in effect for a considerable duration, such as in the case of the red dragon mentioned above. Conditions that will trigger a special action can also be specified; if the condition is not met before the spell expires, the action will not be performed. If the target successfully rolls its saving throw, the spell has no effect. Note that a very reasonable suggestion causes the saving throw to be made with a penalty (such as -1, -2, etc.) at the discretion of the DM. Undead are not subject to suggestion.

The material components of this spell are a snake's tongue and either a bit of honeycomb or a drop of sweet oil.

Per fortuna, lì non è tutto bianco o nero, quindi ho solo deciso, come Master, visto che la descrizione mi fa "notare" che è possibile dare penalità a discrezione del DM, lo stesso valeva per i bonus.

Giudicate voi se è fattibile con il testo in inglese 3.5 (che non ho sotto mano).

[Mad Master]

Stavo per scrivertelo io che era identica alla 2ed, comprese le penalità al TS per i suggerimenti credibili, ma mi hai preceduto...

Quanto al fatto che Charme sia poco utile in battaglia, ma estremamente utile per evitarle le battaglie, posso essere d'accordo, ma va considerato che, se si usano le parole giuste per convincere il soggetto, praticamente funziona come una Suggestione senza il limite delle due frasette, per tutto quello che è al di fuori del combattimento... Ed è di 1° livello...

Conseguenza dell'abbandonare il gruppo in battaglia per farsi un bagno: perdere il gruppo con conseguenza di essere ucciso a sua volta dallo stregone. (l'andare a farsi un tuffo non gli fa dimenticare minimamente cosa stava facendo e cosa sta accadendo.)

Non è esatto... La sola conseguenza è che arriverà un po' dopo al combattimento, ma lo farà rinfrescato e pulito... Che ne sa lui che perderà tutto il gruppo? Sono bravi a combattere, se la caveranno anche senza di lui, che invece deve proprio fare un bel tuffo in quel magnifico laghetto...

Non so se adesso è più chiaro come pensa uno sotto compulsione...

Poi, una volta uscito dall'acqua, con l'effetto terminato, si potrà anche chiedere perché cavolo si è buttato in quell'acqua stagnante invece di aiutare gli altri...