magia Suggestione

[Saito Hajime]

Il fatto che comunque debba essere ragionevole implica n interpretazione. E alla fine della descrizione c'è scritto chiaramente che una suggestione attentamente ponderata da una penalità al TS, quindi mi fa pensare anche l'opposto ovvero che una richiesta assurda dia un bonus assurdo se non addirittura la negazione stessa dell'incantesimo.

Tornando all'esempio di SW io cito l'episodio 4 dove Obi Wan usa un paio di suggestioni di seguito per passare senza mostrare i documenti; come si vede da quella scena non impartisce dei comandi diretti ma dei suggerimenti, ed'è questo SUGGESTIONE, altrimenti sarebbe identico a COMANDO

[kniver]

Tralasciando SW (XD) stavo per scrivere la stessa cosa di Saito.

Ovvero che c'è un limite nelle richieste, altrimenti sarebbe uguale a Domina Persone con la limitazione di poter esprimere un solo comando invece che impartirne vari. Non è detto che il pg faccia tutto quello che gli si chieda, e qui si ritorna sempre alla parola "ragionevole".

@ Mad Master

Come che ne sa che perderà il gruppo! lui mentalmente gli dice: vai a fare il bagno.

Ma lui era nel bel mezzo del combattimento, non è che stavano per arrivare dal mago. Sarebbe stato moolto diverso.

Diverso sarebbe stato con la frase scritta da Maestro Psyphobia:

"ma chi te lo fa fare di rimanere, hai visto cosa è successo ai tuoi compagni? riensaci finchè sei in tempo, e poi non ho alcuna intenzione di battermi con uno del tuo calibro... perchè non esci da qui e pensi un pò a goderti la vita? perchè non vai a farti un bagno invce di stare qui a rischiare la vita? se i tuoi compagni sono stolti non significa che devi morire anche tu per loro"

Questo è un pensiero "ragionevole", ma non rispetta le condizioni dell'incantesimo.

[KillerBee]

io sono il master in questione. Se il problema è: come ho formulato la suggestione e non cosa ho suggerito con essa allora il problema non si pone, il mio gruppo mio mal grado è l'anti interpretazione per eccellenza quindi spesso e volentieri mi adatto anche io al loro modo di giocare. A me sembra che la mia suggestione sia stata ragionevole in quanto:

1) il pg suggestionato apparantemente non subiva alcun danno dalla richiesta

2) il gruppo, apparentemente, nemmeno subiva alcun danno dalla richiesta

3) il fatto che nel mio gruppo manca l'interpretazione è un fattore importantissimo a mio parere: se il guerriero suggestionato aveva a cuore la vita di alcuni pg del gruppo avrebbe agito sicuramente in modo diverso; così come se il la vittima della compulsione provava odio per il resto del gruppo, a quel punto il suggerimento di andarsi a fare un bagno sarebbe stato accettato immediatamente. Il problema è che i miei pg sono miniature quindi sotto questo aspetto le chicchiere stanno a 0.

4) l'esempio riportato sul libro è lampante: un drago(si presuppone malvagio) che ha in pugno la vita di alcuni avventurieri smette di attaccarli e và a rubare tesori con loro?!?!?!?!? il drago non acconsentirebbe mai per il semplice fatto che vorrebbe tutti i tesori per se e che non subirebbe conseguenze nefaste sterminando il gruppo! se la sugestione può convincere in drago di ciò vuol dire che può convincere tranquillamente un guerriero stanco a farsi un bagno nel lago subito fuori la torre!

5) suggestione non è così potente in quanto: non si può attaccare il personaggio sugestionato se no questo si difende (per me); i compagni potrebbero convincerlo a rinsavire (in quel caso da master concederei di nuovo un tiro salvezza), al limite lo si può attaccare direttamente, a quel punto il og si chiederebbe: perchè un mio compagno mi attacca?!?!? (da master concederei un nuovo tiro salvezza)

[Mad Master]

@ kniver

E che cambia? Che fossero in mezzo a una guerra, una catastrofe o in una sala da te a giocare a ramino, per l'incantesimo non fa differenza... Se la richiesta non è immediatamente dannosa o letale PER IL SOGGETTO (non per il resto della popolazione), lui la esegue...

Suggerire di andarsi a fare un bagno nel lago, fosse anche a miglia di distanza, non è nè dannoso nè letale per il soggetto, quindi non ci sono scuse...

Per non eseguire il suggerimento c'è il TS, ma se la richiesta è molto ragionevole, ci sono pure le penalità al tiro... Se è meno ragionevole, l'unica conseguenza è che non ci sono penalità al tiro... Non riuscire nel TS non lascia scampo: a quel punto il modo di pensare del soggetto è cambiato e per lui la cosa più importante è seguire il suggerimento...

Se il guerriero ha cannato il TS, l'andarsi a fare un bagno nel lago è diventata la sua priorità... Per quanto riguarda il suo gruppo potrà pensare "tanto qui ce la fanno anche da soli", "tanto torno subito (anche se il lago è a ore di cammino)", "devo proprio farmi un bagno, che ho le croste sotto l'armatura e puzzo come il nano" e così via, ma nulla salvo un controincantesimo o la coercizione potrebbero impedirgli di andarsi a buttare in acqua...

La frase di Maestro Psyphobia ha il difetto di essere troppo lunga, ma se l'avesse resa più corta, oltre a funzionare, avrebbe dato dei malus pesanti al TS, specialmente se il PG aveva già manifestato pensieri tipo "ma chi me lo fa fare di rischiare la pelle per quattro monete"...

Suggestione, d'altronde, è un incantesimo del tipo "Save or Suck", che non uccide un bersaglio, ma lo elimina dalla battaglia, se usato a modo...

E il DM lì l'ha usato a modo...

@ KillerBee

Al punto 4, il drago potrebbe tranquillamente andare col gruppo a prendere il tesoro, naturalmente facendo già piani per tenerlo per se anche da suggestionato... Non è che smette di essere un drago malvagio e con la mania dei tesori solo perchè gli hanno tirato addosso una compulsione...

Al punto 5, posso darti ragione che, se si attacca il suggestionato, quello si difende, ma non smette di essere suggestionato per questo, così come non smette di esserlo semplicemente se i suoi alleati gli parlano...

Non è una gara a chi convince meglio, è una compulsione magica... Solo un altro tipo di compulsione o influenza mentale potrebbe contrastare la suggestione, ad esempio un effetto di charme abbastanza potente da contrastare i comandi altrui generando un conflitto di incantesimi...

Per quanto mi riguarda, il come hai formulato la suggestione in questo caso non è un problema, visto che ciò che hai suggerito è perfettamente lecito...

[kniver]

Rispondendo al punto 3 di KillerBee: se i pg non fanno gdr questo non vuol dire ignorare una regola del manuale quale: Il suggerimento deve essere pronunciato in modo da far sembrare ragionevoli le azioni richieste.

Questo l'ho già scritto e mi scoccia ripeterlo.

Rispondendo al punto 5: era stato suggerito nel combattimento di attaccare il pg ammaliato, ma sul momento è stato negato.

Riguardo a tutto il restante post di KillerBee e Mad Master, la magia rimane ad interpretazione personale.

Questo perché se io da master decidessi che la frase: "vai a farti un bagno" non abbia effetto su un guerriero in un combattimento all'ultimo sangue, nessuno può venirmi a dire: vai contro le regole scritte sul manuale.

Si continua a parlare di "richiesta ragionevole" e questo non è chiaro sul manuale.

Speravo che qualcuno trovasse una regole, magari sfuggitami o che ignoravo, che ponesse "le chiacchiere a zero". A quanto pare non c'è, quindi ripeto, mi sembra futile disquisire.

Qui ognuno scrive pareri che non possono essere reputati "errati da regolamento" ma solamente "sbagliati soggettivamente".

[Mad Master]

Questo perché se io da master decidessi che la frase: "vai a farti un bagno" non abbia effetto su un guerriero in un combattimento all'ultimo sangue, nessuno può venirmi a dire: vai contro le regole scritte sul manuale.

Invece potrebbe, proprio perchè è una richiesta ragionevole che non mette in pericolo il soggetto, come da regole (addirittura potrebbe aiutarlo, visto che lascerebbe il combattimento all'ultimo sangue)...

Continui a pensare a Suggestione come a una versione potenziata di Raggirare, invece che come un vero e proprio attacco mentale, ed è da questo che nasce la tua convinzione che la magia vada interpretata per decidere se avrà effetto...

[kniver]

Invece potrebbe, proprio perchè è una richiesta ragionevole che non mette in pericolo il soggetto, come da regole (addirittura potrebbe aiutarlo, visto che lascerebbe il combattimento all'ultimo sangue)...

Ed io risponderei che per me resta non ragionevole per i motivi citati fin ora. Poichè sarebbe il player o chi per lui a dirmi è ragionevole, sempre secondo il suo parere (viene tirata in ballo la ragione, non c'è ne giusto ne sbagliato).

Continui a pensare a Suggestione come a una versione potenziata di Raggirare

Non è che lo penso, se non avessero scritto la frase "Il suggerimento deve essere pronunciato in modo da far sembrare ragionevoli le azioni richieste" non staremmo qui a parlare, ti darei PIENAMENTE ragione. Anzi, non avrei proprio creato il topic.

Avrebbero potuto scrivere: l'incantatore può comandare al bersaglio di fare qualsiasi cosa, tranne di infliggersi ferite. Ma così non hanno scritto.

[Elayne]

Onestamente, do pienamente ragione a kniver su questo punto.

Mad, tu dici che Suggestione non è un Raggirare. Non è nemmeno un Dominare.

Come dice kniver, è altamente interpretabile ... per definizione, vista il termine "ragionevoli".

[Dmitrij]

Apperò, siamo tutti suggestionati dalla discussione vedo

Comunque a me pare che a livello di interpretazione del funzionamento dell'incantesimo (e non a livello assoluto) cosa sia "non ragionevole" è ben chiaro, e l'ha scritto kniver stesso riportando il testo dell'incantesimo:

Il suggerimento deve essere pronunciato in modo da far sembrare ragionevoli le azioni richieste. Chiedere a una creatura di pugnalarsi, di trafiggersi con una lancia, di immolarsi o di compiere altri atti palesemente nocivi nega automaticamente gli effetti dell'incantesimo.

Queste sono le cose irragionevoli, impossibili da impartire tramite suggestione.

Però credo che Kniver non metta in discussione semplicemente l'uso che il suo DM ha fatto dell'incantesimo, ma l'incantesimo in sé.

Ha contestato anche gli stessi esempi riportati dal manuale e considerati come una suggestione valida, definendoli irragionevoli, vedi l'esempio del drago.

O comunque ha voluto introdurre una sua interpretazione di cosa significhi quel "ragionevole", ovvero razionale a mente lucida.

Legittimo, ma credo che ogni giocatore sappia che nel momento in cui si mette nelle mani del proprio master accetta la sua visione delle cose. Il che non significa obbedienza assoluta, sia chiaro eh... la dialettica è sempre molto importante.

[kniver]

Il testo dell'incantesimo non dice che "Chiedere a una creatura di pugnalarsi, di trafiggersi con una lancia, di immolarsi" siano l'unico modo per non far funzionare l'incantesimo.

Per far capire cosa intendo prendo in esempio la regola del calcio:

"Chi commette falli gravi viene espulso. Dare un pugno in faccia è un rosso diretto."

Ma ovviamente dare un pugno in faccia è un estremo del rosso. Anche insultare, entrare da dietro, gioco troppo pericoloso danno il rosso, non solo il pugno.

credo che Kniver non metta in discussione semplicemente l'uso che il suo DM ha fatto dell'incantesimo, ma l'incantesimo in sé.

Esatto, l'ho scritto qualche post fa.

Ha contestato anche gli stessi esempi riportati dal manuale e considerati come una suggestione valida, definendoli irragionevoli, vedi l'esempio del drago.

Attenzione, li ho contestati perché non è chiara la situazione, li ho definiti poco chiari, sempre come scritto qualche post fa.

credo che ogni giocatore sappia che nel momento in cui si mette nelle mani del proprio master accetta la sua visione delle cose. Il che non significa obbedienza assoluta, sia chiaro eh... la dialettica è sempre molto importante.

Scritto anche questo qualche post fa, dove dicevo che ovviamente accettavo la decisione del master, visto che se la usa lui, la usiamo anche noi.

Io accetto, ma critico l'utilizzo.

Erano tutti argomenti già trattati.

[KAZAO DES]

Sono daccordo con kniver. Suggestione non è potente come dominare e la richiesta deve essere ragionevole. Mi dispiace per la mancanza di interpretazione nei giocatori di killer bee ma l'incantesimo impone la ragionevolezza della richiesta e quella tale richiesta non era ragionevole. Immagino che una richiesta sia ragionevole se c'è una minima percentuale che il personaggio la faccia comunque, che la consideri un'opzione accettabile. Magari, vista la situazione, suggerirgli di scappare (essendo loro in difficoltà la fuga era un'opzione) sarebbe stato ragionevole, ma farsi un bagno no.

[Blate]

premetto che non ho letto tutte le risposte e quindi qualcuno potrebbe avere già citato l'esempio.

Il livello di ragionevolezza è molto a discrezione del dm,mi sembra infatti di ricordare che nella descrizione dell'incantesimo,tra gli esempi,ci sia anche una sugestionech dice a un gueriero di cercaret di trattenere per qualche secondo il drago che sta inseguendo il gruppo afinchè questi possa riuscire a fuggire. Questo caso mi sembra abbastanza simile a quello citato in quanto non provoca morte ma potrebbe provocare danni indiretti

[Mad Master]

Non è che lo penso, se non avessero scritto la frase "Il suggerimento deve essere pronunciato in modo da far sembrare ragionevoli le azioni richieste" non staremmo qui a parlare, ti darei PIENAMENTE ragione. Anzi, non avrei proprio creato il topic.

Avrebbero potuto scrivere: l'incantatore può comandare al bersaglio di fare qualsiasi cosa, tranne di infliggersi ferite. Ma così non hanno scritto.

Notare che non c'è scritto che le richieste devono ESSERE ragionevoli, solo che devono essere fatte sembrare tali...

Non si suggerisce al tizio di combattere il drago, ma solo che lui è perfettamente in grado di "trattenerlo" per qualche secondo, mentre si fanno allontanare i più deboli, ad esempio...

Allo stesso modo, suggerire ad un guerriero accaldato dal combattimento che potrebbe andare a farsi un bagno al laghetto, rientra perfettamente nel far sembrare ragionevole una richiesta che non lo è affatto vista la situazione...

La magia dell'attacco mentale fa il resto, se si sbaglia il TS...

[kniver]

Non si suggerisce al tizio di combattere il drago, ma solo che lui è perfettamente in grado di "trattenerlo" per qualche secondo, mentre si fanno allontanare i più deboli

Questa la vedo MOLTO più ragionevole, visto che si fa credere al pg che salverà tutti.

Allo stesso modo, suggerire ad un guerriero accaldato dal combattimento che potrebbe andare a farsi un bagno al laghetto, rientra perfettamente nel far sembrare ragionevole una richiesta che non lo è affatto vista la situazione...

Non mi sembra un'azione minimamente paragonabile alla prima citata. Il pg crede solo che si, si rinfrescherà, ma moriranno tutti. Continuo a dire che non regge.

E comunque anche se le richieste non devono essere ragionevoli, ma sembrare ragionevoli, ricadiamo ancora nella sfera del ragionevole. Sia che lo devono essere sia che lo devono solo sembrare.

E come scritto in 25 post precedenti, continua ad essere completamente personale.

[KAZAO DES]

non regge. E non vedo differenza (soprattutto in inglese) tra essere ragionevole e sembrare ragionevole. E' una suggestione, non un comando.

[Mad Master]

In inglese è così:

The suggestion must be worded in such a manner as to make the activity sound reasonable.

E' anche peggio che in italiano, visto che basta che "suoni" ragionevole, ovvero che dia l'impressione di esserlo all'ascolto e non necessariamente nel significato...

Questo giustifica anche gli esempi apparentemente assurdi che vengono fatti in seguito, proprio perchè non importa cosa si suggerisce, fintanto che la frase sembra "giusta" all'ascolto (mi ripeto, ma voglio che sia chiaro: è un attacco mentale, non un tentativo di Raggirare)...

Anche a voler dire che l'incantesimo è soggetto ad interpretazione, le sole cose su cui si può interpretare sono la "giustezza" della frase e se si chiede o meno un qualcosa di palesemente letale per il soggetto (e sottolineo PALESEMENTE... un qualcosa che si può supporre che FORSE possa in futuro essere letale, come abbandonare un combattimento per farsi un bagno, non conta)...

E anche in caso di frasi meno "giuste", rimane il fatto che non esiste la possibilità di dare bonus al TS per esse, mentre c'è quella di dare dei malus per le frasi più azzeccate...

[kniver]

Le tue tesi ovviamente sono sempre valide, non essendoci ne un giusto ne un sbagliato.

Mi sono stancato di riscrivere sempre le stesse frasi, e chiudo ribadendo che è giusto sia il tuo modo di pensare che il mio. Ognuno interpreta come vuole.

Oramai parliamo solo di: "lo condivido" o "non lo condivido". E' una disputa inutile.

Spero vivamente che la discussione si chiuda qui, e ringrazio per la partecipazione

[Hanzo]

Oramai parliamo solo di: "lo condivido" o "non lo condivido". E' una disputa inutile.

Più che altro ti sono state offerte diverse spiegazioni che giustificano l'operato del master. Sta a te farne tesoro.

[Taro]

Kniver, la prossima volta che incontriamo un boss, "Suggestionalo" a mimare un verme col corpo. Non credo importi se nel frattempo noi lo pestiamo xD

Dico la mia:

The suggestion must be worded in such a manner as to make the action sound reasonable; asking the creature to stab itself, throw itself onto a spear, immolate itself, or do some other obviously harmful act automatically negates the effect of the spell.

secondo me se come hanno detto alcuni, cambia la priorità ma rimane la facoltà intellettiva, non è possibile distogliere l'attenzione di un bersaglio x da una minaccia y per fare un'azione z (minaccia reale) con Suggestione. Una creatura con almeno 8 di intelligenza capisce che intraprendendo l'azione z la minaccia y diventerà dannosa per se stessa e quindi l'incantesimo non avrà effetto.

Immaginate la scena: Aniron la nana guerriera entra in lotta con successo con telkun e lo riesce a immobilizzare - Tocca a Telkun, lancia suggestione, "Vai a farti un bagno" - Aniron si alza e trotta verso la porta lasciando libero Telkun (dandogli anche le spalle).

(tra i vari dettagli della storia kniver ha tralasciato che la porta della torre ci si è chiusa dietro appena entrati e quindi era impossibile che lei potesse uscire per farsi un bagno).

Credo che questo incantesimo abbia utilizzi più nella storia che nel combattimento. Ma non importa noi vogliamo bene lo stesso al nostro master. ( :P )

[Richter Seller]

Una creatura con almeno 8 di intelligenza capisce che intraprendendo l'azione z la minaccia y diventerà dannosa per se stessa e quindi l'incantesimo non avrà effetto.

Su che base hai fissato questo valore limite di Int?