magia Suggestione

[kniver]

Più che altro ti sono state offerte diverse spiegazioni che giustificano l'operato del master. Sta a te farne tesoro.

Certo, e ho apprezzato molto i vari punti di vista, ma leggendo tutta la discussione noterai che ho già risposto a tutte le spiegazioni

Colgo anche il punto di vista " matematico" di Taro:

non è possibile distogliere l'attenzione di un bersaglio x da una minaccia y per fare un'azione z

Per rendere meglio ciò di cui stiamo discutendo in tutto il post.

Rimanendo convinto che suggestione possa cambiare i meccanismi mentali su un solo pensiero/punto di vista/come lo vogliamo chiamare, ritengo "esagerato" l'uso sopra citato:

In tutti gli esempi presentati in questa discussione ci trovavamo con questi fattori: Bersaglio x, minaccia y, suggestione su minaccia y. Con suggestione l'unico problema veniva "risolto" distorcendo la realtà (vedi il drago, con y= gli avventurieri che sta combattendo. Risolvendo y il drago era in pace con il mondo).

Mentre se Suggestione viene lanciata su un bersaglio x, dove abbiamo: minaccia y=lo stregone, problema z= i compagni vivi, problema H= combattimento ancora in corso, problema k= la conformità della torre etc etc, rimango dell'idea che suggestione funzioni se riesca, con una frase o due, a risolvere y,z,h,k etc..

Questo perchè nel nostro caso la frase dello stregone risolveva solamente il problema G= ho lievemente caldo. Modificando la sua mente gli fa credere possibile risolvere il problema G. Ma nelle sue due frasi non è stato formulato NULLA che lo possa far sentire "tranquillo" rispetto ai problemi y,z,h,k...

Come scritto molti post fa, avrei accettato frasi che ponessero rimedio a tutto. Come ad esempio convincerlo che se fosse andato a rinfrescarsi, lui avrebbe cessato di attaccare la compagnia, magari prestandogli anche supporto. (anche se personalmente non l'avrei reputata una frase ben formulata.)

Mi ripeto per non so quante volte, dicendo che: la magia, non trattando minimamente i fattori esterni, ognuno è libero di trattarla come ritiene opportuno.

Quelli che la pensano come me prestano più attenzione a tutte le condizioni, mentre "l'opposizione" tratta l'incantesimo diversamente. Ma come già detto è personale. Strettamente personale.

[Gogeth]

la porta si è chiusa dietro di voi? il pg suggestionato passerà tutta la durata della suggestione a cercare un modo per aprirla o comunque superarla, tutto li!

poteva anche dirgli "unisciti a me le tue forze, e sarai invincibile!"

se falliva il TS avrebbe smesso di combattere e si sarebbe alleato col mago nemico (in quanto suggestione non dice che qualcosa che danneggia GLI ALLEATI neghi l'incantesimo)

ovvio che una volta finita la durata dell'incantesimo il guerriero si sarebbe reso conto "dell'errore" ma a quel punto da solo non avrebbe avuto molte possibilità di sopravvivere

c'è un motivo se gli incantatori sono TUTTI più potenti delle classi combattenti...

[Taro]

Su che base hai fissato questo valore limite di Int?

nessuna, ho detto un numero basso di int che mi veniva in mente

Rimanendo convinto che suggestione possa cambiare i meccanismi mentali su un solo pensiero/punto di vista/come lo vogliamo chiamare, ritengo "esagerato" l'uso sopra citato:

In tutti gli esempi presentati in questa discussione ci trovavamo con questi fattori: Bersaglio x, minaccia y, suggestione su minaccia y. Con suggestione l'unico problema veniva "risolto" distorcendo la realtà (vedi il drago, con y= gli avventurieri che sta combattendo. Risolvendo y il drago era in pace con il mondo).

Mentre se Suggestione viene lanciata su un bersaglio x, dove abbiamo: minaccia y=lo stregone, problema z= i compagni vivi, problema H= combattimento ancora in corso, problema k= la conformità della torre etc etc, rimango dell'idea che suggestione funzioni se riesca, con una frase o due, a risolvere y,z,h,k etc..

Questo perchè nel nostro caso la frase dello stregone risolveva solamente il problema G= ho lievemente caldo. Modificando la sua mente gli fa credere possibile risolvere il problema G. Ma nelle sue due frasi non è stato formulato NULLA che lo possa far sentire "tranquillo" rispetto ai problemi y,z,h,k...

Questo rientra nel fatto che l'incantesimo cambia le priorità nella testa del soggetto.

[kniver]

Nel manuale italiano non dice da nessuna parte che cambia le priorità ma solamente che influenza le azioni.

Quindi il mio post non rientra nelle priorità cambiate.

[Taro]

Nel manuale italiano non dice da nessuna parte che cambia le priorità ma solamente che influenza le azioni.

Quindi il mio post non rientra nelle priorità cambiate.

Il concetto di priorità è insito nel significato intrinseco della parola Suggestione, riporto dal Garzanti:

Suggestione "Fenomeno psicologico per cui un'idea, un sentimento, un comportamento s'impongono allo spirito. per l'azione ripetuta di una forza esterna irresistibile"

dal momento in cui intraprendi una nuova azione (massima priorità), interrompi l'azione attuale (diminuzione di priorità).

Sempre dal Garzanti:

Priorità: "2 L'avere un'importanza, un valore superiore rispetto ad altro."

nel nostro caso l'incantesimo suggestione sostituisce la parte del "... per l'azione ripetuta di una forza esterna irresistibile"

Se l'incantesimo non comprendesse la parte "Chiedere a una creatura di pugnalarsi, di trafiggersi con una lancia, di immolarsi o di compiere altri atti palesemente nocivi nega automaticamente gli effetti dell'incantesimo" direi che suggestione sarebbe molto più potente dell'incantesimo Comando/Comando Superiore che invece ha dei limiti ben precisi sulle azioni comandabili, il che mi sembra assurdo.

[kniver]

Non cambia il fatto della ragionevolezza. Argomento già ampiamente trattato.

Potevano descriverlo con: funziona come Comando, con la differenza che non ci si possono auto-infliggere ferite. Così non è.

[Taro]

Potevano descriverlo con: funziona come Comando, con la differenza che non ci si possono auto-infliggere ferite. Così non è.

Mi sembra assurdo infatti che gli unici limiti delle azioni suggeribili con l'incantesimo Suggestione sia un semplice "ragionevole" e "non farti male" che è lasciato in balia alle interpretazioni. Mentre comando puoi solo dare i comandi "Avvicinati - Lascia cadere - A terra - Fuggi - Fermati"

Non cambia il fatto della ragionevolezza. Argomento già ampiamente trattato.

Per te non cambia, siamo sempre sulle interpretazioni! Per me, se mi dici di andarmi a fare un bagno mentre sto combattendo con te e non mi dai motivo di fidarmi di te ( che sei mio nemico ) non andrò mai a lavarmi, in quanto tu (nemico) rappresenti un fattore nocivo!

[kniver]

Per te non cambia, siamo sempre sulle interpretazioni!

è quello che dico da 25 post XD, è lasciato in balia alle interpretazioni. E' ciò che ripeto di continuo: non c'è un giusto e sbagliato.

in quanto tu (nemico) rappresenti un fattore nocivo!

Ti contraddici. Premesso che sono d'accordo con te (nel fatto di essere nocivo), dire che rappresenti un fattore nocivo è un interpretazione. Ti potrebbero (e immagino lo faranno) rispondere che sotto la suggestione il nemico non sia un fattore nocivo.

Ovviamente non condivido le obiezioni, e come già scritto la vedo come te, ma sempre e comunque rimane personale.

[Taro]

è quello che dico da 25 post XD, è lasciato in balia alle interpretazioni. E' ciò che ripeto di continuo: non c'è un giusto e sbagliato.

Ti contraddici. Premesso che sono d'accordo con te (nel fatto di essere nocivo), dire che rappresenti un fattore nocivo è un interpretazione. Ti potrebbero (e immagino lo faranno) rispondere che sotto la suggestione il nemico non sia un fattore nocivo.

Ovviamente non condivido le obiezioni, e come già scritto la vedo come te, ma sempre e comunque rimane personale.

Non c'è nessuna contraddizione, per lo stesso ragionamento, una persona suggestionata non riterrebbe nocivo bersi una pozione d'acido allo stesso modo in cui non riterrebbe nocivo un nemico.

[kniver]

No. Per l'ampolla d'acido parliamo di far credere che sia acqua, senza agenti esterni. E' corretto. (sempre che non la conoscesse prima)

Mentre il ritenere nocivo il nemico in questione è un interpretazione, poiché l'azione è fare un bagno (non nocivo) e il nemico non rientra nella suggestione. Io il nemico (come te) lo ritengo nocivo (o meglio ritengo il tutto richiesta non ragionevole), altri no. Questa è un opinione.

[KAZAO DES]

In inglese è così:

The suggestion must be worded in such a manner as to make the activity sound reasonable. E' anche peggio che in italiano, visto che basta che "suoni" ragionevole, ovvero che dia l'impressione di esserlo all'ascolto e non necessariamente nel significato...

In realtà non c'è differenza tra sound e be nella traduzione della frase. Semplicemente è così che si dice, è una costruzione della lingua inglese, reasonable regge il verbo sound.

L'unica, piccola differenza è che sound reasonable si dice di zione suggerita da qualcun altro. Una azione è sempre interpretabile, ma ci sono estremi non accettabili, l'interpretazione del master in questo caso non è accettabile.

[Mad Master]

La differenza c'è, in quanto in inglese i verbi "to be" e "to sound" hanno significati pesantemente differenti, anche nelle sfumature...

Comunque, tornando alla ragionevolezza, se qualsiasi cosa chiesta da un nemico che ci lancia una suggestione per levarcisi di torno fosse da considerare non ragionevole, allora a che diavolo servirebbe l'intera scuola di ammaliamento?

Si torna sempre al punto che "interpretando" le richieste in questo modo si ignorano o infrangono le basi degli effetti di Compulsione, che sono in grado di CAMBIARE il modo di pensare del soggetto e di superare il suo libero arbitrio...

Dal Rules Compendium:

COMPULSION

Compulsion overrides the subject’s free will in some way or simply changes the way the subject’s mind works. A compulsion makes the subject obey the effect’s parameters or the effect’s creator, or both.

Se un qualcosa ti toglie il libero arbitrio o ti cambia la mente, c'è poco da insistere sul fatto che ubbidire ad un nemico sia poco ragionevole...

[kniver]

se qualsiasi cosa chiesta da un nemico che ci lancia una suggestione per levarcisi di torno fosse da considerare non ragionevole

Non penso che nessuno in queste 4 pagine di conversazione abbia mai detto una cosa del genere.

allora a che diavolo servirebbe l'intera scuola di ammaliamento?

Non credo che l'intera scuola di Ammaliamento sia composto solo dall'incantesimo Suggestione (del quale comunque non si nega l'efficacia, ma l'utilizzo).

"interpretando" le richieste in questo modo si ignorano o infrangono le basi degli effetti di Compulsione

E' l'incantesimo stesso che richiede interpretazione dicendo che deve suonare ragionevole.

E' proprio quello di cui si discute da 4 pagine.

Mi sembrano tutti argomenti ai quali sono già state date delle risposte.

[SinConneri]

Mentre farsi un bagno di per sé è un'azione non pericolosa e pertanto ammissibile ai fini di suggestione, non è stata ragionevole imo la sua formulazione. Da come la vedo io, inoltre, le "una o due frasi" al massimo da dire si riferisce alla formulazione della richiesta/compulsione e non quanto può dire l'incantatore per rendere il più ragionevole possibile la richiesta.

Quanto alla ragionevolezza gli esempi del libro, imo, dimostrano che, ove opportunamente formulata, la suggestione riesce a "trasformare la mente" del bersaglio che potrà vedere degli alleati (anche se a breve termine) in chi gli era nemico (caso del drago), o che non verificherà la pericolosità di una cosa/azione a lui non "ostile" (caso della pozza d'acido).

In caso di combattimento la ragionevolezza potrebbe essere minata dal semplice fatto evidente che in quel momento l'incantatore è "nemico" e di fatto "potenzialmente pericoloso nell'immediato" per il bersaglio. Pertanto l'incantatore nel suo discorso includente la suggestione, imo, dovrà togliere dalla mente del bersaglio il senso di "pericolo immediato" che lui stesso ricopre.

[Dmitrij]

Mentre farsi un bagno di per sé è un'azione non pericolosa e pertanto ammissibile ai fini di suggestione, non è stata ragionevole imo la sua formulazione. Da come la vedo io, inoltre, le "una o due frasi" al massimo da dire si riferisce alla formulazione della richiesta/compulsione e non quanto può dire l'incantatore per rendere il più ragionevole possibile la richiesta.

Quanto alla ragionevolezza gli esempi del libro, imo, dimostrano che, ove opportunamente formulata, la suggestione riesce a "trasformare la mente" del bersaglio che potrà vedere degli alleati (anche se a breve termine) in chi gli era nemico (caso del drago), o che non verificherà la pericolosità di una cosa/azione a lui non "ostile" (caso della pozza d'acido).

In caso di combattimento la ragionevolezza potrebbe essere minata dal semplice fatto evidente che in quel momento l'incantatore è "nemico" e di fatto "potenzialmente pericoloso nell'immediato" per il bersaglio. Pertanto l'incantatore nel suo discorso includente la suggestione, imo, dovrà togliere dalla mente del bersaglio il senso di "pericolo immediato" che lui stesso ricopre.

Chapeau monsieur,

la sua sintesi è perfetta.

Dmi