dnd 3e Azioni malvagie fatte da buoni

[Emerod Galanodel]

io non ho letto il manuale delle imprese eroiche, comunque si tratta di un manuale per i personaggi estremamente buoni, no? forse gli altri personaggi del tuo gruppo non sono limpidi e cristallini quanto il tuo, pur non essendo per questo dei malvagi

Il manuale delle imprese eroiche è un manuale destinato a TUTTI i buoni e a tutti i "super buoni" nel senso che alcune cose sono scritte per i + buoni mentre altre sono riferite a tutti.

Laffermazione "il fine nn giustifica i mezzi" è generalizzata a Tutti i buoni e nn solo ai + buoni.

[Dargon]

Laffermazione "il fine nn giustifica i mezzi" è generalizzata a Tutti i buoni e nn solo ai + buoni.

Dovrebbe, ma è poi vero?

[Nemo]

"il fine non giustifica i mezzi" non significa che nessun fine giustifica un qualsivoglia mezzo, altrimenti un buono non potrebbe agire in alcun modo; significa piuttosto che esiste un qualche mezzo non giustificato dal fine. resta da stabilire se il fine "informazioni" giustificava il mezzo "tortura"

[Dargon]

"il fine non giustifica i mezzi" non significa che nessun fine giustifica un qualsivoglia mezzo, altrimenti un buono non potrebbe agire in alcun modo; significa piuttosto che esiste un qualche mezzo non giustificato dal fine. resta da stabilire se il fine "informazioni" giustificava il mezzo "tortura"

Non credo, anche perché il fine NON giustifica il mezzo!

[Artigorn the Duelist]

Secondo me la sua azione non dovrebbe interferire per niente sul suo allineamento... Insomma, ha solo spezzato un dito a una persona che voleva fargli la pelle, quando avrebbe benissimo potuto ucciderlo o fargli di peggio! Secondo me è una cosa più che giusta perchè altrimenti tutti i buoni dovrebbero infliggere sempre e solo danni debilitanti in combattimento e non uccidere mai nessuno... Bisogna essere un po' elastici in queste cose

[Draghetto]

Ma se lo ha fatto per farlo confessare vuol dire che probabilmente la "vittima" era già stata presa prigioniera, o no?

[Dargon]

Ma se lo ha fatto per farlo confessare vuol dire che probabilmente la "vittima" era già stata presa prigioniera, o no?

Potrebbe essere, secondo me cmq sei troppo (non solo tu, in generale chi sostiene questa linea) rigido...

Diceva bene Nemo, quando diceva che i pg dovrebbero cambiare allineamento ogni sessione per via delle loro azioni...

L'allineamento non esiste! O meglio, esiste sulla scheda, ma il pg non va in giro a dire "io sono LB, io sono CN..." Si valuta dalle azioni...

Un paladino o un chr che catturino un mezz'orco e lo tartassino per bene per farlo parlare, non sono esattamente nel pieno della "giustizia", ma se il prigioniero avesse informazioni importantissime per salvare una persona, se il suo "sacrificio" fosse utile per la salvezza del party.. allora anche un chr CB può "torturare" o spezzare un dito al prigioniero...

La Legge Zero della Robotica...

Ciauz

[Draghetto]

Mah, in alcune circostanze sarei d'accordo con te, ma l'autrice del topic ha detto che usa come riferimento il libro delle imprese eroiche, in questo caso si dovrebbe essere rigidi, e se permette ai giocatori di usare talenti e incantesimi presi da lì (che sono abbastanza forti) mi sembra giusto che i personaggi si attengano a uno standard di bontà e eroismo particolarmente elevato, e un'azione del genere secondo andrebbe penalizzata, magari non permettendo l'utilizzo dei suddetti talenti e incantesimi fino a pentimento ed espiazioni adeguati (invece del cambio di allineamento)

[Dargon]

Vista secondo l'ideale eroico allora potrebbe reggere, ma ti faccio presente che Riccardo Cuor di Leone è a tutti gli effetti un eroe buonissimo (secondo la Chiesa del 1100) e ha fatto stragi impunite e ha torturato e razziato (magari non lui personalmente, ma facciamo retorica? ).

E non solo lui. Achille era secondo Omero l'incarnazione del bene contro Ilio, ma si è macchiato dell'omicidio barbaro e spietato di Agamennone, per sola vendetta!

Quindi anche un eroe, in determinate situazioni, può "cedere" all'ira o alla vendette, se giustificata nel contesto della campagna!

Ciauz

[Draghetto]

Vista secondo l'ideale eroico allora potrebbe reggere, ma ti faccio presente che Riccardo Cuor di Leone è a tutti gli effetti un eroe buonissimo (secondo la Chiesa del 1100) e ha fatto stragi impunite e ha torturato e razziato (magari non lui personalmente, ma facciamo retorica? ).

E non solo lui. Achille era secondo Omero l'incarnazione del bene contro Ilio, ma si è macchiato dell'omicidio barbaro e spietato di Agamennone, per sola vendetta!

Quindi anche un eroe, in determinate situazioni, può "cedere" all'ira o alla vendette, se giustificata nel contesto della campagna!

Ciauz

Si, ma allora si ritorna al discorso che se non esistono varie versioni di ciò che è "bene" ed "eroico" (oppure esistono ma solo una è vera e tutte le altre sono bugie inventate dagli agenti del male), un eroe è buono solo se si attiene a questa versione, non alla versione di una determinata cultura/filosofia di vita/visione personale. Del resto se un paladino usa l'abilità "punire il male" su qualcuno che lui considera malvagio ma che in realtà non lo è non funziona, dato che il "male" vero è uno solo, e quindi l'opinione del paladino al riguardo di quella persona è irrilevante, o è malvagia oppure no. La stessa cosa vale in maniera speculare per il "bene".

E comunque non sto dicendo che un personaggio buono debba sempre essere perfetto o cambiare immediatamente allineamento al primo sgarro, ma semplicemente che se detto personaggio "cede" allora debba espiare in maniera adeguata (soprattutto se è un chierico o un paladino) o comunque, più tardi e "a freddo", pentirsi di ciò che ha fatto e provare rimorso, ma certamente non passarci sopra e fare finta di niente; altrimenti se non è pentito e in futuro torna a rifarlo (perchè se non è pentito e le circostanze si ripetono lo rifarà), allora si che farei scattare il cambio di allineamento (come si dice:"errare è umano, ma persevare è diabolico").

[Dargon]

più tardi e "a freddo", pentirsi di ciò che ha fatto e provare rimorso, ma certamente non passarci sopra e fare finta di niente; altrimenti se non è pentito e in futuro torna a rifarlo (perchè se non è pentito e le circostanze si ripetono lo rifarà), allora si che farei scattare il cambio di allineamento (come si dice:"errare è umano, ma persevare è diabolico").

Ok, come già scritto anche sopra, il tuo discorso non fa acqua da nessuna parte, ma è un modo totalmente diverso di vedere la cosa...

Non arriveremo probabilmente mai ad una visione comune, perché tu hai una visione assoluta e manualistica del bene/male, io pragmatico-relativista...

In ogni caso si può adottare una qualsiasi linea di pensiero al rigurado, purché poi non si sca**i e si usi sempre lo stesso metro di giudizio...

[Ganja]

In genere facendo un azione del genere i personaggi dovrebbero evolvere...poikè questo signifika vivere una campagna...i pg devono evolvere km le persone normali...prendiamo in esempio il richiamo di cthulhu....il prete cattolico costretto a imparare degli incantesimi da un libro eretico x sconfiggere cthulhu...forse nel suo caso...potrebbe pregare x riconciliarsi con l'animo...

[Emerod Galanodel]

Riposto qui una cosa che mi ha alquanto sconvolta...magari poi mi sbaglio però c sono veramente rimasta male.

Allora parlando delle vecchie sedute con i nostri amici, abbiamo commentato la tortura del nano e ne è scappato fuori che la sua azione nn poteva assolutamente essere interpretata come "malvagia"....e sentite il perchè del giocatore:

siccome lui è un nano ed i nani sono pg piuttosto spontanei, particolari e soprattutto istintivi, la tortura doveva essere giustificata nn come atto malvagio ma istintivo visto che tanto "le ossa di una mano possono rimettersi a posto in poco tempo"....e nn è finita qui xchè il nano si è scoperto essere di allineamento LB.....MA C RENDIAMO CONTO????

E nn è ancora finita qui.....la discussione è degenerata e si è arrivati alla conclusione che LE COSE CHE SONO SCRITTE SUI MANUALI NN DEVONO ESSERE SEGUITE MA IN PRATICA I PG FANNO COME CAVOLO GLI PARE....scusate ma allora se qsta affrermazione è giusta io...CHE CAVOLO ME LI SONO COMPRATI A FARE I MANUALI???????????????

Per favore, se in qlk modo sto sbagliando a pensarla male, aiutatemi a capire perchè io qui nn vedo legalità, nè tanto meno bontà.

[Kuja]

Riposto qui una cosa che mi ha alquanto sconvolta...magari poi mi sbaglio però c sono veramente rimasta male.

Allora parlando delle vecchie sedute con i nostri amici, abbiamo commentato la tortura del nano e ne è scappato fuori che la sua azione nn poteva assolutamente essere interpretata come "malvagia"....e sentite il perchè del giocatore:

siccome lui è un nano ed i nani sono pg piuttosto spontanei, particolari e soprattutto istintivi, la tortura doveva essere giustificata nn come atto malvagio ma istintivo visto che tanto "le ossa di una mano possono rimettersi a posto in poco tempo"....e nn è finita qui xchè il nano si è scoperto essere di allineamento LB.....MA C RENDIAMO CONTO????

E nn è ancora finita qui.....la discussione è degenerata e si è arrivati alla conclusione che LE COSE CHE SONO SCRITTE SUI MANUALI NN DEVONO ESSERE SEGUITE MA IN PRATICA I PG FANNO COME CAVOLO GLI PARE....scusate ma allora se qsta affrermazione è giusta io...CHE CAVOLO ME LI SONO COMPRATI A FARE I MANUALI???????????????

Per favore, se in qlk modo sto sbagliando a pensarla male, aiutatemi a capire perchè io qui nn vedo legalità, nè tanto meno bontà.

Giustamente l' hai presa molto male, la spontaneità nanica non c' entra affatto, però bisogna osservare alcuni punti:

1) Il motivo grave: se la vittima ha fatto consapevolmente qualcosa di molto grave (ha trucidato una famiglia ecc. ...) il nano s'è arrabbiato e ha fatto ciò che ha fatto.

2) Il motivo stupido: se l' ha torturato per un motivo idiota o per una questione risolvibile con tutt' altri mezzi, il nano passa a Legale Malvagio.

3) Il tuo giocatore non dovrebbe pararsi la barba con una simile fesseria (se poi ne era convinto sul serio è un altro discorso...): soltanto le creature con un basso punteggio di Int. agiscono d' istinto e i golem (quasi tutti) perchè fanno ciò che gli viene ordinato, e perciò il loro allineamento è neutrale (per gli esterni ovviamente la questione cambia). Ovviamente non è il caso dei nani!

Spero di averti risposto in maniera decente !!!

[Codan il bardo]

Riposto qui una cosa che mi ha alquanto sconvolta...magari poi mi sbaglio però c sono veramente rimasta male.

Allora parlando delle vecchie sedute con i nostri amici, abbiamo commentato la tortura del nano e ne è scappato fuori che la sua azione nn poteva assolutamente essere interpretata come "malvagia"....e sentite il perchè del giocatore:

siccome lui è un nano ed i nani sono pg piuttosto spontanei, particolari e soprattutto istintivi, la tortura doveva essere giustificata nn come atto malvagio ma istintivo visto che tanto "le ossa di una mano possono rimettersi a posto in poco tempo"....e nn è finita qui xchè il nano si è scoperto essere di allineamento LB.....MA C RENDIAMO CONTO????

E nn è ancora finita qui.....la discussione è degenerata e si è arrivati alla conclusione che LE COSE CHE SONO SCRITTE SUI MANUALI NN DEVONO ESSERE SEGUITE MA IN PRATICA I PG FANNO COME CAVOLO GLI PARE....scusate ma allora se qsta affrermazione è giusta io...CHE CAVOLO ME LI SONO COMPRATI A FARE I MANUALI???????????????

Per favore, se in qlk modo sto sbagliando a pensarla male, aiutatemi a capire perchè io qui nn vedo legalità, nè tanto meno bontà.

Ok... interviene il DM Codan a fare un minimo di chiarezza...

Allora...

Nella seduta descritta da Emy (nano torturatore), è accaduto che un tizio molto meschino, ha teso un imboscata al party. Successivamente questo tizio è stato ricatturato dal party e quindi istigato (con le buone e con le cattive) a dici di chi fosse il piano originale (insomma, chi ci voleva morti). Il poveretto, all'inizio non parlava, così il nano (LB) per essere più convincente ha spezzato qualche dito.

E quì viene il dibattito...

...Il giocatore che ruola il nano ha spiegato che lui è di allineamento LB perchè i nani hanno una concezione del "bene" diversa dagli stereotopi umani. Nel senso che secondo il suo codice (nanico), il fine può giustificare i mezzi (cosa che sul manuale delle imprese eroiche è totalmente indicato come FALSO per i buoni).

A questo proposito io sono intervenuto dicendo che: se iniziamo a definire cosa è giusto e cosa nn lo è, stiamo quì in eterno... quindi il DM si deve basare su alcune giustificazioni delle azioni poco chiare (come la precedente) date dai giocatori e sulla base di queste dare i relativi PE.

Far cambiare di allineamento un PG non può limitarsi ad un semplice gesto (IMHO), ma deve accadere qualcosa che sconvolga la personalità.

...Conclusioni...

Il nano non è certo malvagio, ma se si ostinerà a comportarsi in questa maniera (non certo buona), dovrà cambiare di allineamento da LB a LN, oppure subire continue penalità ai PE riguardanti l'allineamento.

Emy, non ha certo torto, ma riguardo al valore manuali, devo fare una precisazione... nessuno leggerà tutti i manuali e rispettarà tutte le regole, ma starà al DM avere il buon senso di agire in un certo modo se qualche giocatore fa presente una regola scritta in un manuale (esempio precedente).

E poi mi spiace dirlo (...forse non troppo, adesso), ma il DM ha sempre l'ultima parola, nel bene e nel male (e per i PG è quasi sempre male... che lavoraccio fare il DM )

[Ohtar Tinfang]

Riposto qui una cosa che mi ha alquanto sconvolta...magari poi mi sbaglio però c sono veramente rimasta male.

Allora parlando delle vecchie sedute con i nostri amici, abbiamo commentato la tortura del nano e ne è scappato fuori che la sua azione nn poteva assolutamente essere interpretata come "malvagia"....e sentite il perchè del giocatore:

siccome lui è un nano ed i nani sono pg piuttosto spontanei, particolari e soprattutto istintivi, la tortura doveva essere giustificata nn come atto malvagio ma istintivo visto che tanto "le ossa di una mano possono rimettersi a posto in poco tempo"....e nn è finita qui xchè il nano si è scoperto essere di allineamento LB.....MA C RENDIAMO CONTO????

E nn è ancora finita qui.....la discussione è degenerata e si è arrivati alla conclusione che LE COSE CHE SONO SCRITTE SUI MANUALI NN DEVONO ESSERE SEGUITE MA IN PRATICA I PG FANNO COME CAVOLO GLI PARE....scusate ma allora se qsta affrermazione è giusta io...CHE CAVOLO ME LI SONO COMPRATI A FARE I MANUALI???????????????

Per favore, se in qlk modo sto sbagliando a pensarla male, aiutatemi a capire perchè io qui nn vedo legalità, nè tanto meno bontà.

Visto che Pietro insiste a leggere questi forum e riferirmi le varie lamentele ho pensato fosse opportuno rispondere direttamente sul forum, anche perchè a quanto pare dal vivo le mie argomentazioni devono esserti completamente sfuggite!

Già marco ha in parte corretto quelle che sono le ENORMI incorrettezze da te scritte nel forum, ma sono pronto a dibbattere in prima persona come normalmente le persone mature dovrebbero fare.....

[Ohtar Tinfang]

1) Innanzi tutto nn ho detto che nn poteva essere intesa come malvagia, ma che il nano nn la percepiva come malvagia, o almeno nn quanto Keira: penso che esistano varie sfumature tra il bene ed il male e ad una stessa azione i nostri personaggi ne fanno corrispondere una diversa.

[Ohtar Tinfang]

2) Non ho detto che i nani sono istintivi (anche se alcuni lo sono), ma che sono PRAGMATICI, il che è MOLTO differente, e a parte questo il ragionamento con il quale ho argomentato le mie decisioni nn è affatto così semplicistico come tu hai riportato.

[Ohtar Tinfang]

3) NESSUNO ha detto che "LE COSE CHE SONO SCRITTE SUI MANUALI NN DEVONO ESSERE SEGUITE MA IN PRATICA I PG FANNO COME CAVOLO GLI PARE", besì che i manuali non possono essere presi come vangeli, ma vanno comunque interpretati e adattati alle varie situazioni. Se tu avessi veramente letto i tuoi manuali invece di leggere solo le tabelle e l'elenco dei talenti/incantesimi ti saresti accorta che in ognuno di essi nella premessa viene specificato sempre questo concetto!!!!

[Ohtar Tinfang]

4) Già, "CHE CAVOLO TE LI SEI COMPRATA A FARE I MANUALI???????????????" se tanto poi dimostri di nn leggerli con cognizione?? Se permetti io oltre ai manuali mi sono letto MOLTI libri fantasi e tra l'altro su uno di questi, guarda un pò proprio della FORGOTTEN, un chierico di nome CADDERLY, eletto di DENEIR di allineamento indiscutibilmete BUONO spezza tutte le dita della mano della maga avversaria Dorigen mentre lei è indifesa... premetto che le situazioni erano comunque differenti, ma che facciamo: mettiamo sotto accusa R.A. Salvatore? Fidati NO.