KAZAO DES Inviato 27 Ottobre 2009 Segnala Inviato 27 Ottobre 2009 anche da noi è successa una cos del genere, però il compagno prima si è beccato una attacco dal berserk poi si è finto morto, con prova di raggirare, on è che si è buttato a terra all'improvviso chiudendo gli occhi
DTM Inviato 27 Ottobre 2009 Segnala Inviato 27 Ottobre 2009 anche da noi è successa una cos del genere, però il compagno prima si è beccato una attacco dal berserk poi si è finto morto, con prova di raggirare, on è che si è buttato a terra all'improvviso chiudendo gli occhi la prova di raggirare è perfettamente inutile..... il bes in ira non capisce se sta fingendo perchè non puo' usare percepire intenzioni o fare azioni che impongono attenzione concentrazione ecc ecc. a livello interpretativo ti do ragione..... ma a livello di regole no
Kanon Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Permettetemi di spezzare una lancia a livello interpretativo nei confronti del povero bistrattato BF. Concordo che in confronto ai caster non ha nulla da dire salvo prendendoli di sorpresa (e anche là una contingenza ben piazzata e ci si vede). Contro mostri grossi e con l'ausilio di un amico caster (o in caso utilizzando oggetti magici prima di entrare in frenesia/ira) può castarsi volare, a quel punto non ha bisogno di concentrazione o altro: si muove nella direzione che vuole e picchia. C'è il problema dei danni da trappola, questo si, senza dubbio. E fa tirare parecchie eresie il fatto di doverci sprecare incantesimi, ma anche un blocca persone fa la sua porca figura in questi casi. Io lo giocai per una avventura particolarmente corta one-shot (mai fatto picchiatori, volevo provare il tizio brutale e tordo) e fu divertente (badate bene, nell'arco di qualche ora.. alla lunga la monotonia prevale). Scelsi con il DM una particolarità: ogni mattina nel gioco sceglievamo una parola che se sentita mi avrebbe fatto infuriare ed entrare in ira e frenesia (Hey, catarifrangente! AHHHHHRGHHHHH!!. grazie ratman per averlo ispirato ). Gli altri PG lo sapevano e ci si scherzava e rideva su, ma capisco il fatto che alla lunga diventi un peso sempre maggiore. PS: andare in ira imitando Lucio Dalla in "Nuvolari" è impagabile.:-D
Blackstorm Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Permettetemi di spezzare una lancia a livello interpretativo nei confronti del povero bistrattato BF. Concordo che in confronto ai caster non ha nulla da dire salvo prendendoli di sorpresa (e anche là una contingenza ben piazzata e ci si vede). Contro mostri grossi e con l'ausilio di un amico caster (o in caso utilizzando oggetti magici prima di entrare in frenesia/ira) può castarsi volare, a quel punto non ha bisogno di concentrazione o altro: si muove nella direzione che vuole e picchia. C'è il problema dei danni da trappola, questo si, senza dubbio. E fa tirare parecchie eresie il fatto di doverci sprecare incantesimi, ma anche un blocca persone fa la sua porca figura in questi casi. Io lo giocai per una avventura particolarmente corta one-shot (mai fatto picchiatori, volevo provare il tizio brutale e tordo) e fu divertente (badate bene, nell'arco di qualche ora.. alla lunga la monotonia prevale). Scelsi con il DM una particolarità: ogni mattina nel gioco sceglievamo una parola che se sentita mi avrebbe fatto infuriare ed entrare in ira e frenesia (Hey, catarifrangente! AHHHHHRGHHHHH!!. grazie ratman per averlo ispirato ). Gli altri PG lo sapevano e ci si scherzava e rideva su, ma capisco il fatto che alla lunga diventi un peso sempre maggiore. PS: andare in ira imitando Lucio Dalla in "Nuvolari" è impagabile.:-D Ed il lato interpretativo sarebbe dove?
Kanon Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Il fatto di non essere furioso solo in merito al combattimento ma per ogni cosa (vedi la parola), la rabbia costante..l'idiozia nel capire i piani. A volte il rendere un personaggio idiota è più complicato di fare lo stesso con uno intelligente. Mi viene spontaneo pianificare in ogni caso fino al terzo piano di backup:-D Ma trovarsi a interpretare un babbaleo che sveglia i compagni con urla frenetiche in una locanda e lo trovano in mezzo a cadaveri, mobilia divelta e un vecchietto nell'angolo (grazie 20 di dado) vivo..che si guarda intorno, guarda i compagni e indica il vecchietto "è stato lui" lo trovo liberatorio talvolta:cool:
KAZAO DES Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 la prova di raggirare è perfettamente inutile..... il bes in ira non capisce se sta fingendo perchè non puo' usare percepire intenzioni o fare azioni che impongono attenzione concentrazione ecc ecc. a livello interpretativo ti do ragione..... ma a livello di regole no Mi sembra si entri in un caso non contemplato dalle regole. Se ti vuoi fingere morto ci deve esser un'abilità che devi usare: o il master fissa una cd a sua scelta o si fa una prova contrapposta. Sebbene il berserk non possa utilizzare abilità che richiedano attenzione, concentrazione ecc... vedrei due tiri contrapposti come una "percezione passiva" tipo quarta edizione el berserk
Ji ji Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Regole, regole... Calmare emozioni, da regole, non sopprime la furia. Se bisogna attaccarsi a regole e regolette, è così. Inoltre la furia non deve per forza essere considerata uno stato emotivo. Se il nostro mago fortissimo può usare foresight, l'amico mago del BF può dargli volare, può controincantare la gabbia di forza, può mettere nella stanza un bel campo antimagia... ops. Insomma, il senso dei personaggi di D&D non è "chi vincerebbe nell'arena", nè "chi può sconfiggere qualsiasi nemico in qualsiasi situazione". C'è altro. Per esempio, c'è il fatto che la furia immortale è un tratto fondamentale in un personaggio che voglia essere un vero berserker. Rimane in piedi, sorretto dalla sua furia, a prescindere da qualsiasi danno. E' così importante chiedersi quanto sia "sgravo"? Chiarito questo, se si vuole giocare basandosi sulle regole, un BF supportato adeguatamente dal party fa una mattanza. E non può morire. Ci sono CdP peggiori.
iKaR Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Calmare emozioni, da regole, non sopprime la furia. Se bisogna attaccarsi a regole e regolette, è così. Inoltre la furia non deve per forza essere considerata uno stato emotivo. Certo RAW la sopprime, ma de facto ne esclude il problema. Creatures so affected cannot take violent actions (although they can defend themselves) or do anything destructive. Any aggressive action against or damage dealt to a calmed creature immediately breaks the spell on all calmed creatures. Quindi un BF che subisca l'effetto di calmare emozioni sarà comunque in ira/furia ma, finché non verrà eventualmente attaccato nuovamente, non potrà più attaccare nessuno.
Ji ji Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Fosse così automatico interpretare le regole, non ci sarebbero milioni di faq, nè discussioni sul forum specifico Stabilito che: - la furia non è data come stato emotivo in nessuna parte della descrizione di classe - calmare emozioni non agisce sulla furia, non essendo indicato nella descrizione come invece è per l'ira - il berserker in furia deve attaccare l'incantesimo non gli impedisce di attaccare. Cioè, una persona non può attaccare in quanto soggetta all'incantesimo sulle emozioni, ma il berserker è comunque costretto ad attaccare dal suo stato di furia (autoipnosi? Condizionamento? Poco importa). Stabilire che la regola dell'incantesimo sia sovraordinata non è RAW - termine comunque molto opinabile. E' un semplice riflesso dell'idea, fuori dalle regole, che la magia abbia la precedenza. Ma io sono liberissimo di dare la precedenza alla capacità di classe.
iKaR Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Fosse così automatico interpretare le regole, non ci sarebbero milioni di faq, nè discussioni sul forum specifico Stabilito che: - la furia non è data come stato emotivo in nessuna parte della descrizione di classe - calmare emozioni non agisce sulla furia, non essendo indicato nella descrizione come invece è per l'ira - il berserker in furia deve attaccare Il tuo ragionamento è errato e parte da presupposti sbagliati. Qual'è il target/area dell'incantesimo? Area: Creatures in a 20-ft.-radius spread Non "creature emozionate" ma "creature". Quindi il BF è un bersaglio valido. Vorrei inoltre far notare che, se una ri-lettura veloce dell'abilità non mi tradisce, neanche l'ira viene definita come uno stato emozionale. Il fatto che Calm Emotion sopprima l'incantesimo Rage è evidentemente irrilevante. Inoltre l'incantesimo stesso non dice di agire SOLO sugli effetti "emozionali"... Bensì dice questo: This spell calms agitated creatures. You have no control over the affected creatures, but calm emotions can stop raging creatures from fighting or joyous ones from reveling. Creatures so affected cannot take violent actions (although they can defend themselves) or do anything destructive. Any aggressive action against or damage dealt to a calmed creature immediately breaks the spell on all calmed creatures. Quindi l'obbligo generico di non attaccare influirà anche sul nostro BF anzi, sembra quasi fatto apposta per lui Stabilire che la regola dell'incantesimo sia sovraordinata non è RAW - termine comunque molto opinabile. E' un semplice riflesso dell'idea, fuori dalle regole, che la magia abbia la precedenza. Ma io sono liberissimo di dare la precedenza alla capacità di classe. L'incantesimo non prevale "di per sé". L'incantesimo prevale in quanto eccezione alla regola, infatti se la regola per il BF è "attacca" l'incantesimo pone una deroga. Inoltre, se ciò non bastasse, l'attivazione dell'incantesimo è successiva temporalmente all'attivazione dell'abilità di classe.
Ji ji Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Ciò che scrivi è molto sensato, ma è un'interpretazione delle regole buona quanto un'altra. L'incantesimo testualmente "nega a un barbaro la sua ira" ma non nega a un BF la sua furia. Il punto è che specifica l'effetto sulla capacità del barbaro e non fa altrettanto sul BF, quindi da RAW non ha effetto su di essa. In più va in contrasto con l'obbligo di attaccare. E' un sofismo,lo ammetto, ma metà delle regole di D&D sono sofismi. E non c'è una regola scritta a cui attaccarsi per stabilire che l'incantesimo abbia la precenza. C'è un'interpretazione, buona assolutamente quanto la mia, ma rimane interpretazione. A meno di faq o regole che non abbiamo considerato.
iKaR Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Ciò che scrivi è molto sensato, ma è un'interpretazione delle regole buona quanto un'altra. Più che altro la tua interpretazione è cedevole. Il BF è un bersaglio valido per l'incantesimo? Sì, quindi ne subisce gli effetti. Il fatto che generalmente un BF debba attaccare non vuol dire che nulla glielo possa impedire. Se un BF cade addormentato, viene paralizzato, etc... sicuramente non può attaccare. Se viene dominato la sua volontà non è più libera e sarà il dominatore a decidere cosa dovrà fare. Se viene calmato non attaccherà finché l'effetto dell'incantesimo non sarà esaurito. Sinceramente non capisco come possa non essere autoevidente anche per te. L'incantesimo testualmente "nega a un barbaro la sua ira" ma non nega a un BF la sua furia. Il punto è che specifica l'effetto sulla capacità del barbaro e non fa altrettanto sul BF, quindi da RAW non ha effetto su di essa. In più va in contrasto con l'obbligo di attaccare. Su questo punto tre considerazioni: 1) letterale: This spell automatically suppresses (but does not dispel) any morale bonuses granted by spells such as bless, good hope, and rage, as well as negating a bard’s ability to inspire courage or a barbarian’s rage ability. L'elenco, come pare evidente dal tenore letterale, è volutamente esemplificativo, quindi non tassativo. 2) temporale: Calm emotion è un incantesimo del manuale del giocatore, quindi ovviamente non poteva regolare una capacità di una CDP del perfetto combattente, manuale successivo. Inoltre il manuale del giocatore è fatto per essere idealmente autoconclusivo, non avrebbe senso quindi un'errata successiva con un rimando a capacità di manuali diversi. Porto ad esempio le modifiche effettuate agli incantesimi in stile metamorfosi: nonostante la loro struttura fosse potenzialmente distruttiva essi non hanno subito una riforma integrale ma solo delle piccole modifiche. Semplicemente la WotC s'è limitata, più che altro per gli incantesimi successivi, a creare una "subschool" in cui far ricadere tutto ciò che non fosse chiaramente già disciplinato. 3) generale: Le due precedenti argomentazioni divengono del tutto irrilevante nel momento in cui verifichiamo che la prima parte dell'incantesimo, come già più volte da me sottolineato, soddisfa la nostra necessità nel punto in cui afferma: Creatures so affected cannot take violent actions (although they can defend themselves) or do anything destructive. Questa frase da sola risolve tutto. E' un sofismo,lo ammetto, ma metà delle regole di D&D sono sofismi. Affatto. Il RAW va applicato nelle regole tassative, l'interpretazione va applicata alle regole elastiche. L'elenco delle situazioni a cui applicarlo è evidentemente elastico e, come già sottolineato, la sola frase dell'impossibilità di attaccare fine a sé stessa renderebbe valida un'argomentazione RAW. Per farti capire il rapporto regola-eccezione ti faccio un altro esempio, che non centra nulla con la questione dibattuta: un ladro non può nascondersi se è osservato anche casualmente. Per farlo deve creare un diversivo o andare in un punto in cui non è fisicamente visibile per mancanza di linea di visuale. Un'ombra danzante ha nascondersi in piena vista, che dice che è possibile nascondersi anche se osservati. La prima è la regola, la seconda è l'eccezione. Ed identico è il rapporto furia-calmare emozioni. E non c'è una regola scritta a cui attaccarsi per stabilire che l'incantesimo abbia la precenza. C'è un'interpretazione, buona assolutamente quanto la mia, ma rimane interpretazione. A meno di faq o regole che non abbiamo considerato. Non c'è bisogno di una regola scritta specifica. Gli incantesimi sono effetti che si applicano. Se l'effetto impone un'eccezione tu applicherai l'eccezione. Normalmente un mago non vola ma se si casta volare può farlo... Normalmente ispirare coraggio... ispira coraggio ma se vieni calmato da calmare emozioni non lo fa più...
Ji ji Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Purtroppo il sistema di D&D 3rd ed. è un sistema tattico e non simulativo, peccato gravissimo per un gioco di ruolo. Essendo un sistema tattico, le regole devono essere precise; ma ci sono evidentemente centinaia di bug, "risolti" (per modo di dire) tramite un'enciclopedia di faq. A costo di sembrare un disco rotto, mi ripeto ancora: non c'è nulla di così chiaramente autoevidente nelle regole che porti. Se, come è cattivissima abitudine in certo D&D, ci dobbiamo attaccare alla singola parola invece di adattare la regola alla situazione, allora si finisce in queste impasse. Le osservazioni che fai sono giuste, ma non sono l'unica interpretazione sensata della cosa. Non c'è nessun riferimento al frenzy come emozione. Tu dai un'interpretazione della cosa (frenzy emozione come l'ira) ma non è RAW (non è scritto, non rientra nella W). Decidi che l'impedimento ad attaccare sia gerarchicamente superiore alla compulsione ad attaccare. Non è RAW perché entrambe le condizioni sono scritte (W) ma la scala gerarchica no. Sottolineo che una dominazione impedisce di attaccare perché sei dominato, non perché impedisce di attaccare come conditio, quindi è gerarchicamente superiore. La morte impedisce di attaccare perché sei morto, non perché impedisce di attaccare come conditio, quindi è gerarchicamente superiore. Calmare emozioni impedisce di attaccare perché impedisce di attaccare, quindi la conditio è di pari livello gerarchico e diventa arbitrario stabilire quale prevalga. Attenzione: non dico che la tua interpretazione sia sbagliata e la mia giusta. Semplicemente, non sono RAW, perché la RAW di calmare emozioni crea una condizione paradossale con la RAW del frenzy, e quindi va interpretata.
iKaR Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Se, come è cattivissima abitudine in certo D&D, ci dobbiamo attaccare alla singola parola invece di adattare la regola alla situazione, allora si finisce in queste impasse. Il problema nel tuo ragionamento è che supponi che sia puramente RAI, cosa che, come ti ho già spiegato, non è. Non c'è nessun riferimento al frenzy come emozione. Tu dai un'interpretazione della cosa (frenzy emozione come l'ira) ma non è RAW (non è scritto, non rientra nella W). Come ti ho già spiegato, dato che nulla specifica che lo spell agisca SOLO sulle emozioni, è irrilevante anche questo dato. Facciamo un altro esempio: secondo te l'incantesimo eroismo viene soppresso? E un guerriero continua ad attaccare senza subire l'influsso dell'incantesimo? Decidi che l'impedimento ad attaccare sia gerarchicamente superiore alla compulsione ad attaccare. Non è RAW perché entrambe le condizioni sono scritte (W) ma la scala gerarchica no. Sottolineo che una dominazione impedisce di attaccare perché sei dominato, non perché impedisce di attaccare come conditio, quindi è gerarchicamente superiore. La morte impedisce di attaccare perché sei morto, non perché impedisce di attaccare come conditio, quindi è gerarchicamente superiore. Calmare emozioni impedisce di attaccare perché impedisce di attaccare, quindi la conditio è di pari livello gerarchico e diventa arbitrario stabilire quale prevalga. Ora spiegami cosa di dominare persone [compulsione, mind-affecting] è superiore a calmare emozioni [compulsione, mind-affecting]. E una danza irresistibile di otto lo fermerebbe? E una risata incontenibile di tasha? E un santuario? Ecco. Se ora avrai risposto di sì a entrambe le precedenti domande capirai da solo che è l'incantesimo che prevale sull'abilità, in quanto effetto derogatorio e sopravvenuto che si sovrappone all'abilità... Attenzione: non dico che la tua interpretazione sia sbagliata e la mia giusta. Semplicemente, non sono RAW, perché la RAW di calmare emozioni crea una condizione paradossale con la RAW del frenzy, e quindi va interpretata. Le due condizioni non sono paradossali, sono confliggenti. Come un soggetto che è esposto prima a un incantesimo di velocità e poi a uno di lentezza. Generalmente effetti del genere si elidono a vicenda, lasciando il soggetto senza nessuno dei due effetti [ok, queste sono ipotesi specificamente indicate, ma un'analisi sistematica (che è uno dei metodi di interpretazione suggerito dalla guida del dungeon master per gestire problemi del genere) fa capire che una situazione del genere va affrontata in questo modo, tanto più che l'ira, capacità praticamente identica, si atteggia al medesimo modo]. Le FAQ [in determinati casi] non servono a un interprete avveduto, tant'è che ricordo che ai tempi ne anticipai alcune, essendo totalmente all'oscuro del responso "ufficiale" della WotC. Questo IMHO è uno di quei casi
Ji ji Inviato 28 Ottobre 2009 Segnala Inviato 28 Ottobre 2009 Anch'io sono convinto che un'eventuale faq accrediterebbe la tua versione. E, se il PHB avesse previsto il BF, probabilmente avrebbe incluso il frenzy tra le condizioni negate da calmare emozioni. Tra parentesi, è anche l'interpretazione più sensata. Solo che, in mancanza di queste specificazioni, anche un'interpretazione alternativa come quella fornita da me può avere una coerenza con le regole RAW. E' un bug, e come tale va preso. Quindi, ai sostenitori degli incantatori sempre pronti a sfruttare ogni bug a proprio favore, deve essere chiaro che potenzialmente il trucco dei bug può essere ribaltato contro di loro. Io poi il problema lo vivo relativamente, visto che mettiamo sempre la simulazione davanti alle regole.Le regole servono in quanto simulano gli effetti delle azioni e mai viceversa: niente celerity nel mio gruppo, ad esempio, in quanto è solo un espediente per rendere tattico il combattimento - alla Magic - e non è giustificabile nel mondo di gioco. In quest'ottica, cambia anche l'effetto di unto. Il BF casca a terra e non può fare prove di equilibrio per rialzarsi. Pazienza, si trascina. E al limite attacca da disteso a terra. In fondo è un berserker nel pieno della sua furia pantoclastica, non una miniatura che non può fare la prova di equilibrio. Ma questo forse è OT.
DTM Inviato 30 Ottobre 2009 Segnala Inviato 30 Ottobre 2009 Mi sembra si entri in un caso non contemplato dalle regole. Se ti vuoi fingere morto ci deve esser un'abilità che devi usare: o il master fissa una cd a sua scelta o si fa una prova contrapposta. Sebbene il berserk non possa utilizzare abilità che richiedano attenzione, concentrazione ecc... vedrei due tiri contrapposti come una "percezione passiva" tipo quarta edizione el berserk non è un caso non contemplato.... anzi. la regola afferma che il berserk non fa nessuna azione che contempli concentrazione e alcune caratteristiche. punto. per cui non c'è nessun tiro attivo o passivo che si voglia dire..... il bes attacca tutto cioò che si frappone avanti a lui (sebbene qui si possa discutere sull'evidente contraddizione amici/nemici) se mi fingo morto che abbia o no aspettato il colpo non interessa
KAZAO DES Inviato 30 Ottobre 2009 Segnala Inviato 30 Ottobre 2009 Il problema non è il berserk, il problema è il bersaglio che si finge morto. Durante un combattimento intraprendere un'azione del genere non è una cosa normale e dovrebbe, a mio avviso, richiedere una prova per determinare la bontà della finzione, in questo caso una prova di raggirare. Si tratterebbe di una di quelle prove che si fanno in combattimento, come saltare, acrobazia, raggirare etc... Il problema sta nel decidere che CD imporre. Qui c'è un paradosso: quando si usa un'abilità per la quale è richiesta una interazione con qualcun altro (raggirare vs perc.intenzioni, rapidita di mano vs osservare, muoversi silenziosamente vs ascoltare ecc..) si effettuano prove contrapposte, ma da regole il berserk in furia non può. Vedo solo tre soluzioni: il berserk ci casca in automatico, ma non mi sembra il caso, si aggira la regola del berserk e gli si concede un tiro, oppure si fissa una cd con relativi modificatori (es +5 alla CD se ti fingi morto senza essere stato attaccato, -2 se sei stato attaccato,+1 ogni 20 danni, et similia).
Supermoderatore Richter Seller Inviato 30 Ottobre 2009 Supermoderatore Segnala Inviato 30 Ottobre 2009 Quando un Pg normale attacca, quando e in base a cosa il DM dice "è caduto sotto i tuoi possenti colpi, privo di vita" (= -10)? Se il DM non parlasse, il Pg da cosa capirebbe che è inutile continuare a colpire un bersaglio, ormai defunto?
DTM Inviato 30 Ottobre 2009 Segnala Inviato 30 Ottobre 2009 Quando un Pg normale attacca, quando e in base a cosa il DM dice "è caduto sotto i tuoi possenti colpi, privo di vita" (= -10)? Se il DM non parlasse, il Pg da cosa capirebbe che è inutile continuare a colpire un bersaglio, ormai defunto? io quando sia un pg o un mostro cade a terra per un "colpo letale" non dico mai e poi mai "è morto" o "è svenuto". semplicemente dico "è a terra". nel caso dei pg che vengono colpiti dai nemici se il chierico (o guaritore che sia) vuole capire se salvarli è possibile o no fa un tiro su guarire con le dovute penalità per poter intuire in che stato versa. per il bes ripeto il problema non si pone.... o meglio: da regola non uo' accorgersene perchè non ne ha la possibilità in nessun modo. se poi si vuole dare questa possibilità co un tiro contrapposto e tante penalità ok...... ma a mio avviso si sta definendo una HR inoltre come ho già detto il bes ha già una grossa incongruenza nella sua furia a mio avviso
Supermoderatore Richter Seller Inviato 30 Ottobre 2009 Supermoderatore Segnala Inviato 30 Ottobre 2009 quando sia un pg o un mostro cade a terra per un "colpo letale" non dico mai e poi mai "è morto" o "è svenuto". semplicemente dico "è a terra".Quindi se è a terra e il Pg voleva ucciderlo cosa fa? Può continuare ad attaccare liberamente o decapitarlo per essere sicuro di ucciderlo invece di lasciarlo svenuto?
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