Abilità o interpretazione

[iomeil]

Ciao a tutti. Il dubbio che è venuto durante le ultime sessioni di gioco è: secondo voi è giusto che un basso punteggio di alcune abilità come diplomaziia, intimorire, raccogliere informazioni, penalizzi una bella interpretazione dei personaggi. Come può ad esempio coesistere un negoziato gestito con una bella interpretazione con l'ottenere un basso punteggio in diplomazia? Lo stesso per le altre due abilità che ho citato sopra.

Grazie mille a tutti

[Larin]

Ciao a tutti. Il dubbio che è venuto durante le ultime sessioni di gioco è: secondo voi è giusto che un basso punteggio di alcune abilità come diplomaziia, intimorire, raccogliere informazioni, penalizzi una bella interpretazione dei personaggi. Come può ad esempio coesistere un negoziato gestito con una bella interpretazione con l'ottenere un basso punteggio in diplomazia? Lo stesso per le altre due abilità che ho citato sopra.

Grazie mille a tutti

In cosa consiste una "buona interpretazione"? Nel dire la cosa giusta al momento giusto, o nel ruolare il proprio personaggio adeguatamente in base alle sue caratteristiche e BG?

Se è la prima, allora la considero metagame.

Se invece è la seconda possibilità, la risposta è sì: un basso carisma e/o bassi modificatori nelle abilità sociali devono influenzare la capacità di rapportarsi del personaggio e l'interpretazione dello stesso.

Un negoziato sarà difficilmente attuabile nel momento in cui non ci si sa comportare civilmente, si è antipatici e non si ha una buona parlantina, tanto per dirne una.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Io sono d'accordo con Larin.

Nel momento in cui inizi a ruolare, tu come persona non dovresti esistere più.

Saranno le cose scritte sulla scheda a definire le tue abilità, non quello che sai fare realmente.

[Zandramas]

Io invece sono un pò più lasco a riguardo, ma dipende tutto dalla calibrazione personale.

Prendiamo ad esempio raggirare,

adesso non mi verrete a dire che ladri, bardi e poc'altri sono in grado di mentire e gli altri si impaperano appena ci provano?

Se l'interpretazione è coerente al personaggio interpretato e anche se tale personaggio non ha gradi in certe abilità d'iterazione sociale, bè la performance data attuerà un modificatore sul tiro di dado.

Chiaramente le situazioni sono così variabili e soggettive che non è possibile costruire uno schemino di un modus operandi.

[Karonte82]

IO ti rispondo in questo modo:

Se un PNG ha n informazioni da darti , chiamiamole facile media e difficile in base ai modificatori alla prova avrai N possibilità di ottenere le informazioni.

Se il DM è abbastanza ingamba da tener conto dell'interpretazione potrebbe dare un modificatore basandosi sull'interpretazione del personaggio.

Per esempio un umano che odia i mezzorchi avrà sempre meno buone intezioni rispetto a questa razza quindi anche se il mezzorco ha un modificatore di +10 in diplomazia farà sempre fatica a recuperare informazioni da quel PNG, se il giocatore ha una buona parlantina e interpreta bene il PG potrebbe ottenere dei bonus ma tutto è in mano al master a quel punto.

Nel gioco (fatto e finito) una prova di abilità si basa solo sulle abilità poi entra il metagame ovviamente tutto a discrezione del DM.

in fin dei conti la regola "questo è il tuo gioco , fanne quello che vuoi" è sempre attiva quindi, se il master concede ok , buono , nulla da ridire.

Se il master non concede , idem come sopra.

In fin dei conti una prova di abilità si chiama così proprio perchè prende in considerazione le abilità.

Spero diesser stato chiaro^^

in fin dei conti quello che dice D@rK-SePHiRoTH è giustissimo, se interpreti realmente il tuo PG ciò che tu come giocatore sai non dovrebbero influenzarti, ad esempio tu come giocatore potresti sapere che il PNG di cui sopra odia gli orcoidi ma l'informazione l'hanno scoperta altri PG nella taverna quando il tuo mezzorco era spaparanzato sotto un albero a dormire, e ovviamente, nessun PG ha detto al tuo mezzorco che il PNG odia gli orcoidi , ergo tu sai ma il tuo PG non sa ^^

[DTM]

Io invece sono un pò più lasco a riguardo, ma dipende tutto dalla calibrazione personale.

Prendiamo ad esempio raggirare,

adesso non mi verrete a dire che ladri, bardi e poc'altri sono in grado di mentire e gli altri si impaperano appena ci provano?

Se l'interpretazione è coerente al personaggio interpretato e anche se tale personaggio non ha gradi in certe abilità d'iterazione sociale, bè la performance data attuerà un modificatore sul tiro di dado.

Chiaramente le situazioni sono così variabili e soggettive che non è possibile costruire uno schemino di un modus operandi.

quello no...... pero' un personaggio con 0 gradi in raggirare e carisma senza modificatori positivi ad esempio dovrebbe essere giocato che le bugie non le sa dire. oppure più semplicemente potrebbe inventarsi una frottola del tutto credibile ma non avere la cosiddetta "poker face" e tradirsi mentre la dice. a volte basta anche un cenno fatto con il viso o magari il personaggio sa inventarsi la storiella ma appare visibilmente nervoso mentre la racconta.

porto l'esempio di raggirare perchè me lo hai posto tu..... ma ce ne sono molteplici altri

[Cyrano]

In fin dei conti una prova di abilità si chiama così proprio perchè prende in considerazione le abilità.

Spero diesser stato chiaro^^

Questo è sacrosanto. Poi ognuno deve giocare come meglio crede ma se di fatto la terza versione di D&D ha così tante abilità/talenti mi sembra sciocco non tenerne conto. Se si vuole giocare sull'interpretazione pura ci sono sistemi migliori mentre questo serve proprio ad aiutare chi non è un "attore nato".

Non è che solo ladri e bari sanno mentire ma rimane il fatto che queste sono le classi più "di mondo". Guerrieri, monaci, maghi sono invece classi che obbligatoriamente devono avere nel background anni ed anni di addestramento che sicuramente può aiutare la saggezza ed il fisico ma non la favella. In pratica le altre classi iniziano a "vivere nel mondo" solo dal primo livello in su. Un giocatorie non può interpretare un guerriero di primo livello appena uscito dall'addestramento come fosse un bluffatore veterano di mille battaglie.

[matumbo]

come ha detto larin... basta giocarsi il proprio personaggio.

imho, avere 20 gradi a raggirare non significa che ogni volta che interagisci con un png e dici al master "faccio una prova di raggirare" dicendo due fregnacce ti andrà bene^^, se hai 20 gradi di raggirare devi "giocarteli", la giocata dà la possibilità per usare l'abilità e ne deriveranno i relativi bonus/malus in base all'interpretazione del personaggio, a quanto la balla possa sembrare verosimile al png e da come il png interagisce con te (e alle sue caratteristiche e BG)... quindi diciamo che è un mix dei vari elementi citati qui sopra dagl'altri ma rimane il fatto che per poter fare certe giocate il tuo pg se lo deve "permettere".

[Karonte82]

Questo è sacrosanto. Poi ognuno deve giocare come meglio crede ma se di fatto la terza versione di D&D ha così tante abilità/talenti mi sembra sciocco non tenerne conto. Se si vuole giocare sull'interpretazione pura ci sono sistemi migliori mentre questo serve proprio ad aiutare chi non è un "attore nato".

Non è che solo ladri e bari sanno mentire ma rimane il fatto che queste sono le classi più "di mondo". Guerrieri, monaci, maghi sono invece classi che obbligatoriamente devono avere nel background anni ed anni di addestramento che sicuramente può aiutare la saggezza ed il fisico ma non la favella. In pratica le altre classi iniziano a "vivere nel mondo" solo dal primo livello in su. Un giocatorie non può interpretare un guerriero di primo livello appena uscito dall'addestramento come fosse un bluffatore veterano di mille battaglie.

Difatti io premio molto chi usa abilità in modo "innovativo" ad esempio un poco abile a truffare può ottenere la stessa cosa perche ha un alto grado in conoscenze.

come? esempio portare un amuleto senza valore e farlo passare per un oggetto di antiquariato finissimo XD

(ok buttata li ma dovrebbe essere chiaro cosa intendo^^)

[Dedalo]

Riprendendo miei precedenti passaggi, ecco la mia visione di tali abilità.

Molti individui, nella realtà, possiedono un carisma che va al di là delle loro azioni.

In altri termini, a parità di azione, come quella che tu descrivi, Robert de Niro ritengo avrebbe ottenuto molto più che un nostro amico al tavolo.

A ciò si aggiungano anche particolari come la voce: un doppiatore come Luca Ward, Enzo Tarascio od Orlando Mezzabotta possono rendere una tua frase ridicola una minaccia temibile.

Se neghi la possibilità di enfatizzare tali aspetti tramite il modificatore di abilità come Diplomazia o Intimidire ridurrai tutti al proprio, naturale livello umano di "temibilità" o "diplomazia", cosa che in D&D cozza con l'innaturale capacità media dei personaggi.

A riprova si immagini cosa accadrebbe se ai nostri giocatori sostituissimo un attore di teatro navigato.

In altri termini, Diplomazia è la componente non linguistica.

Ribadisco: ora immaginate di osservare il casting del Grande Fratello, e di chiedere ai vari soggetti che si presentano di interpretare una scena tratta da "C'era una volta in America", e poi di vedere la scena così come si svolge nel film, interpretata da Robert de Niro.

Le stesse, identiche parole susciteranno un effetto completamente diverso, perchè la voce, la mimica, lo sguardo, il gestire le pause e quanto fa parte del bagaglio di un attore consumato faranno la differenza.

Ecco Diplomazia.

Dammi la tua battuta, e vediamo chi l'ha interpretata: Robert de Niro o Medioman.

[iKaR]

Dammi la tua battuta, e vediamo chi l'ha interpretata: Robert de Niro o Medioman.

Completamente d'accordo con Dedalo. Il vero problema non è tanto quando un giocatore ha una buona parlantina e il PG non ce l'ha [in quanto può sempre limitarsi] bensì quando il giocatore magari è una persona timida ed impersona un bardo. Perché un bardo può essere efficace nella parlantina solo se giocato da chi già di suo è un abile oratore? Ovvio che non si può ridurre il tutto a "faccio una prova di X" per non appiattire il gioco, però l'elemento fondamentale dev'essere proprio il tiro di abilità, altrimenti eliminate le skill sociali e fate interagire i giocatori per "come meglio sanno farlo loro". [però poi voglio vedervi ruolare anche la prove di acrobazia ]

[Cyrano]

Completamente d'accordo con Dedalo. Il vero problema non è tanto quando un giocatore ha una buona parlantina e il PG non ce l'ha [in quanto può sempre limitarsi] bensì quando il giocatore magari è una persona timida ed impersona un bardo. Perché un bardo può essere efficace nella parlantina solo se giocato da chi già di suo è un abile oratore? Ovvio che non si può ridurre il tutto a "faccio una prova di X" per non appiattire il gioco, però l'elemento fondamentale dev'essere proprio il tiro di abilità, altrimenti eliminate le skill sociali e fate interagire i giocatori per "come meglio sanno farlo loro". [però poi voglio vedervi ruolare anche la prove di acrobazia ]

Infatti questo è lo spirito di D&D. Ci sono altri sistemi che invece premiano di brutto "la parlantina" (pensiamo solo ad OnStage) quindi se i giocatori preferiscono questo stile di gioco il mio consiglio è di buttarti su quelli. D&D è bello proprio perché è "per tutti" e questo fin dalle prime edizioni è l'unico pregio che non ha mai perso.

[matumbo]

Dammi la tua battuta, e vediamo chi l'ha interpretata: Robert de Niro o Medioman.

un pò come quando nei giochi di ruolo dal vivo ci stanno ragazze di 100 e passa chili che cercano di spacciarsi per elfe :lol:

cmq. sono d'accordo, certe abilità per potersele giocare bisogna poterselo permettere sia in-game che off-game

[Dedalo]

cmq. sono d'accordo, certe abilità per potersele giocare bisogna poterselo permettere sia in-game che off-game

Cosa intendi dire?

[matumbo]

Cosa intendi dire?

che sia il pg che interpreti che la persona che lo gioca devono essere capaci... se uno è un genio di suo, ma il personaggio ha 4 a INT deve adeguarsi al personaggio... e vice versa, avere 20 gradi a raggirare non significa essere capaci di usarli, bisogna avere una certa parlantina e predisposizione a vendere ghiaccio agl'eschimesi

[Dedalo]

che sia il pg che interpreti che la persona che lo gioca devono essere capaci... se uno è un genio di suo, ma il personaggio ha 4 a INT deve adeguarsi al personaggio... e vice versa, avere 20 gradi a raggirare non significa essere capaci di usarli, bisogna avere una certa parlantina e predisposizione a vendere ghiaccio agl'eschimesi

Il che è decisamente lontano da quanto espresso nel mio intervento.

Difficile, dunque, che tu possa essere d'accordo con quanto ivi riportato.

[KAZAO DES]

L'attribuzione dei punti abilità nel dnd è mooolto sbagliata a mio avviso. Guerrieri, anche carismatici, avranno pochissimi punti e quindi se dobbiamo considerare il tiro di dado fondamentale in una interazione sociale loro avranno la potenza interpretativa di un carciofo.

Essendo sbagliato il modo in cui mettere i gradi è il master che ci deve mettere una pezza, a volte considerando di più l'interpretazione a volte il tiro. Mi viene in mente il modo di fregare il mercante, o il mago, magari ideando una menzogna credibile e poi non posso farlo perchè no ho potuto mettere i gradi in raggirare? non mi sembra giusto

[D@rK-SePHiRoTH-]

Mi viene in mente il modo di fregare il mercante, o il mago, magari ideando una menzogna credibile e poi non posso farlo perchè no ho potuto mettere i gradi in raggirare? non mi sembra giusto

Uhm, ma è esattamente come dire: Mi viene in mente un buon modo per eludere la sorveglianza e rubare l'oggetto e poi non lo posso attuare perché non ho potuto mettere i gradi in Muoversi Silenziosamente?

No, non hai potuto, perché il tuo PG non lo sa fare, così come un mago non sa fare l'attacco furtivo e un barbaro non sa leggere.

[Dedalo]

Mi viene in mente il modo di fregare il mercante, o il mago, magari ideando una menzogna credibile e poi non posso farlo perchè no ho potuto mettere i gradi in raggirare? non mi sembra giusto

No.

Hai detto una menzogna credibile in modo poco credibile.

[KAZAO DES]

è qui il punto. non voglio parlare di realismo per non scatenare la tiritera "dnd non è realistico ecc...", ma io persona normale posso mentire bene qualche volta si e qualche volta no. Le abilità sono diverse dai privilegi di classe. Se potessero essere decise con più libertà allora ogni giocatore potrebbe decidere cosa privilegiare. Ma poichè non si può (int bassa, pochi punti, discrepanze inimmaginabili tra un personaggio) allora c'è necessità di un compromesso.

il master, se ruolo bene, può decidere, anche senza tiro, o con tiro basso dovuto ai pochi gradi, che la mia menzogna è risultata credibile, o che ho convinto il mercante a farmi lo sconto, o altre cose normalissime che un normalissimo essere umano può fare.

Questo per le skill di interazione sociale.

Per le skill più "fisiche" allora ci si può attenere di più al rigoroso tiro di dado: salto il burrone? si o no, annego nel fiume?lui mi sente se cerco di fare poco rumore?