Abilità o interpretazione

[Cyrano]

Del tutto direi... ^^ peccato perché mi divertivo pure io...

Ritorniamo alle regole vere ed all'interpretazione in sé.

Io la esaminerei anche dal punto di vista del giocatore: se un giocatore ama intervenire attivamente nei ragionamenti del gioco col suo personaggio non potrebbe gestire i punti abilità in modo da facilitargli il compito e non obbligare il master ad ergersi ad arbitro?

Il rischio di avere un personaggio ingiocabile è veramente così alto?

[DTM]

Del tutto direi... ^^ peccato perché mi divertivo pure io...

Ritorniamo alle regole vere ed all'interpretazione in sé.

Io la esaminerei anche dal punto di vista del giocatore: se un giocatore ama intervenire attivamente nei ragionamenti del gioco col suo personaggio non potrebbe gestire i punti abilità in modo da facilitargli il compito e non obbligare il master ad ergersi ad arbitro?

Il rischio di avere un personaggio ingiocabile è veramente così alto?

scusami non ho capito il senso

[Cyrano]

Porto un esempio: voglio che il mio personaggio (anche se un combattente) abbia la possibilità di avere delle "pensate" e di porle nel gioco. Regolando bene i punteggi di intelligenza e di saggezza potrei avere un discreto margine di possibilità di interazione che influenzerebbe molto positivamente l'esito dei tiri del dado. Un margine di fallimento ci deve essere sempre ovviamente sennò che gioco è?

Ovviamente, per conseguenza, il mio guerriero sarà più "debole" ma quanto?

[Dedalo]

Quello che mi chiedo è: si vuole un guerriero che abbia delle belle pensate, o si vuole un guerriero che sappia mentire e affabulare?

Perché si tratta di due cose ben distinte.

Le regole parlano chiaro: menzogne più o meno credibili comportano penalità o bonus alla prova, ergo la mera pensata ha indubbiamente un peso.

Se, però, si vuol anche essere degli attori navigati allora non si pretenda d'essere ciò che non si è dal gioco senza applicare le regole dello stesso, poiché dubito fortemente che vi siano tanti Dustin Hoffman ai vostri tavoli.

Ergo, o i giocatori si accontentano delle loro naturali doti teatrali, e null'altro lamentano, e ne beneficiano sulla base della bontà della loro inventiva, oppure che investano gradi in un'abilità "sociale" senza piangere sulle loro capacità combattive, poiché qui il gioco dona loro capacità che non hanno.

[DTM]

Porto un esempio: voglio che il mio personaggio (anche se un combattente) abbia la possibilità di avere delle "pensate" e di porle nel gioco. Regolando bene i punteggi di intelligenza e di saggezza potrei avere un discreto margine di possibilità di interazione che influenzerebbe molto positivamente l'esito dei tiri del dado. Un margine di fallimento ci deve essere sempre ovviamente sennò che gioco è?

Ovviamente, per conseguenza, il mio guerriero sarà più "debole" ma quanto?

ho capito che intendi ma non vedo il problema.....

io ho sempre giocato personaggi che esulavano dagli stereotipi.

io sono convinto che le caratteristiche devono essere interpretate (caratteristiche non in senso regolistico ma l'insieme degli elementi che compongono il personaggio) e regolamentate dei punteggi. il giocatore poi interpreta il proprio personaggio amalgamando "fisico, mente e BG" del personaggio. ovvio che pur interpretando un personaggio combattente con alto carisma avro' le limitazioni delle abilità di classe, per cui un guerriero sarà magari sempre meno diplomatico rispetto ad un bardo o un chierico.

[Cyrano]

Quello che mi chiedo è: si vuole un guerriero che abbia delle belle pensate, o si vuole un guerriero che sappia mentire e affabulare?

Partendo dal principio che siamo al primo livello e che si accetti che questo è un gioco penso non si possa pretendere di avere un guerriero affabulatore. Altrimenti diventa veramente un Powerplay da "voglio tutto e subito!!!".

Però se con l'andare avanti io (giocatore) voglio creare un combattente alla "de Bergerac" posso farlo tranquillamente. Certo che sarà "meno letale" però non posso supplire con i miei talenti naturali di giocatore le mancanza numeriche (e quindi virtualmente fisiche) del mio PG. Diventa un recitare, il gioco che facevamo da bambini al parco tutto quel che vuoi ma non un gioco di ruolo.

[Karonte82]

Adesso forse mi sbaglierò , forse andrò controcorrente e via dicendo, ma se uno interpreta non dovrebbe interpretare tutto del PG?

Mi spiego , se per assurdo il mio personaggio avesse 10 a tutte le caratteristiche dovrebbe essere interpretato come " una persona normale fisicamente a posto senza grossi problemi, capace di correre saltare scalare normalmente , fare ragionamenti decenti parlare coerentemente il tutto nella norma.

Se il personaggio av esse 18 in forza e 10 nelle restanti sarebbe una persona fisicamente enerboruta capace di resistere alla "fatica" meglio della gente normale in grado di scalare nuotare e saltare con migliore efficacia ma per il resto rimane nella norma .

Se il personaggio avesse 18 in carisma e 10 nelle altre caratteristiche sarebbe interpretabile come una persona dal fisico perfetto longilinea affabile e bella da morire , corpo snello non troppo muscoloso/a e che ha le stesse capacità fisiche e mentali di chiunque altro.

Se avesse 18 in intelligenza e 10 nel resto sarebbe una persona normale ma dalla spiccata propensione a ricordare gli insegnamenti o portata a fare giochi mentali complessi.

Tutto cio per dire che le abilità è vero ceh mostrano quanto un PG è abile ad usarla (gradi nell'abilità) ma anche quanto questa capacità sia innata nel personaggio stesso (gradi Attributo), uno può avere 0 gradi nell'abilità ma partire con un abilità innata di +5 poichè la caratteristica del personaggio gliela concede, in più potrebbe avere un + n dal fatto di essere di una data razza.

Ora il giocatore deve interpretare un personaggio con date caratteristiche basandosi , giustamente, sui punteggi che tale personaggio ha.

Se il PG avesse 3 in intelligenza e 18 in forza , probabilmente dopo 2 volte che cerca di trattare , arrancando sbiascicando parole ecc ecc potrebbe optare per tirare un pugno in testa al suo interlocutore e dire "ora tu fare come io dire e basta"

Un PG con 18 in intelligenza e 3 in forza difficilmente prenderebbe questa strada e opterebbe per raggirare, colpire con la sua arguzie affascinare con le sue storie fino ad intontire l'interlocutore .

Da master tutto ciò è buona interpretazione e l'uso di varie abilità + buona interpretazione danno un risultato che al tiro di dato aggiungono o sottraggono bonus, basando sia i valori scritti su carta sia quelli dati dal modo di interpretare il PG.

Ovvio che se un giocatore prova ad interpretare un PG con int 3 raccontando le storie più belle del mondo anche se gli dai un bonus al fine della prova difficilmente supererebbe la difficoltà della prova stessa, sia nel caso che si adottino House rule o che si resti appigliati al regolamento.

Ora son daccordo con tutti che D&D è un gioco adatto a tutti, ma proprio questo essere adatto a tutti dovrebbe ricondurvi al fatto che ci sono , esistono diverse tipologie di giocatori, con diverse abilità interpretative e che si aspettano diverse cose dal gioco stesso.

Il DM è li per questo creare attrattiva al gioco modificando le regole giostrando la storia creando regole adatte ai giocatori ceh ha di fronte ecc ecc ecc.

D&D non è solo manuale e basta , se così credete vi consiglierei di giocare ad un videogioco che almeno non potete discostarvi dalle regole del gioco.

D&D è Malneabile , è creta grezza e più un DM è bravo e migliori saranno le giocate.

Se uno solo nella campagna , incluso il DM stesso, rischia di annoiarsi, beh il gioco perde tutto il suo senso.

Tutto ciò per dirvi che nessuno sbaglia , avete tutti ragione , e se tutti voi giocatori e DM vi divertite con il vostro sistema allora D&D ha svolto il suo compito, nessuno deve dire agl'altri che stanno sbagliando gioco dato ceh se lo dite avete per primi sbagliato qualcosa.

[DTM]

Adesso forse mi sbaglierò , forse andrò controcorrente e via dicendo, ma se uno interpreta non dovrebbe interpretare tutto del PG?

Mi spiego , se per assurdo il mio personaggio avesse 10 a tutte le caratteristiche dovrebbe essere interpretato come " una persona normale fisicamente a posto senza grossi problemi, capace di correre saltare scalare normalmente , fare ragionamenti decenti parlare coerentemente il tutto nella norma.

Se il personaggio av esse 18 in forza e 10 nelle restanti sarebbe una persona fisicamente enerboruta capace di resistere alla "fatica" meglio della gente normale in grado di scalare nuotare e saltare con migliore efficacia ma per il resto rimane nella norma .

Se il personaggio avesse 18 in carisma e 10 nelle altre caratteristiche sarebbe interpretabile come una persona dal fisico perfetto longilinea affabile e bella da morire , corpo snello non troppo muscoloso/a e che ha le stesse capacità fisiche e mentali di chiunque altro.

Se avesse 18 in intelligenza e 10 nel resto sarebbe una persona normale ma dalla spiccata propensione a ricordare gli insegnamenti o portata a fare giochi mentali complessi.

Tutto cio per dire che le abilità è vero ceh mostrano quanto un PG è abile ad usarla (gradi nell'abilità) ma anche quanto questa capacità sia innata nel personaggio stesso (gradi Attributo), uno può avere 0 gradi nell'abilità ma partire con un abilità innata di +5 poichè la caratteristica del personaggio gliela concede, in più potrebbe avere un + n dal fatto di essere di una data razza.

Ora il giocatore deve interpretare un personaggio con date caratteristiche basandosi , giustamente, sui punteggi che tale personaggio ha.

Se il PG avesse 3 in intelligenza e 18 in forza , probabilmente dopo 2 volte che cerca di trattare , arrancando sbiascicando parole ecc ecc potrebbe optare per tirare un pugno in testa al suo interlocutore e dire "ora tu fare come io dire e basta"

Un PG con 18 in intelligenza e 3 in forza difficilmente prenderebbe questa strada e opterebbe per raggirare, colpire con la sua arguzie affascinare con le sue storie fino ad intontire l'interlocutore .

Da master tutto ciò è buona interpretazione e l'uso di varie abilità + buona interpretazione danno un risultato che al tiro di dato aggiungono o sottraggono bonus, basando sia i valori scritti su carta sia quelli dati dal modo di interpretare il PG.

Ovvio che se un giocatore prova ad interpretare un PG con int 3 raccontando le storie più belle del mondo anche se gli dai un bonus al fine della prova difficilmente supererebbe la difficoltà della prova stessa, sia nel caso che si adottino House rule o che si resti appigliati al regolamento.

Ora son daccordo con tutti che D&D è un gioco adatto a tutti, ma proprio questo essere adatto a tutti dovrebbe ricondurvi al fatto che ci sono , esistono diverse tipologie di giocatori, con diverse abilità interpretative e che si aspettano diverse cose dal gioco stesso.

Il DM è li per questo creare attrattiva al gioco modificando le regole giostrando la storia creando regole adatte ai giocatori ceh ha di fronte ecc ecc ecc.

D&D non è solo manuale e basta , se così credete vi consiglierei di giocare ad un videogioco che almeno non potete discostarvi dalle regole del gioco.

D&D è Malneabile , è creta grezza e più un DM è bravo e migliori saranno le giocate.

Se uno solo nella campagna , incluso il DM stesso, rischia di annoiarsi, beh il gioco perde tutto il suo senso.

Tutto ciò per dirvi che nessuno sbaglia , avete tutti ragione , e se tutti voi giocatori e DM vi divertite con il vostro sistema allora D&D ha svolto il suo compito, nessuno deve dire agl'altri che stanno sbagliando gioco dato ceh se lo dite avete per primi sbagliato qualcosa.

infatti il giocatore interpreta il pg in relazione a punteggi di caratteristiche e di punti abilità: questo significa che se un pg ha dei punteggi bassi in alcune abilità/caratteristiche deve tener conto che:

A) dovrebbe rispecchiare nella sua "recitazione" quello che è il suo personaggio. Per cui un pg con una int nella media (il tuo 10 per intenderci) potrebbe avere delle intuizioni che gli permettano di risolvere alcune situazioni (indovinelli o roba del genere) ma lo si gioca male se il giocatore risolve un complicatissimo puzzle che richiede magari conoscenze particolari.

se non sa recitare (non tutti ne sono capaci ma questo non vuol dire non poter giocare) si risolve il tutto al mero tiro di dado.

ovviamente questo discorso vale più per caratterisciche e abilità intellettuali che fisiche. tutti sanno saltare per intenderci e possono farlo anche quelli con forza 6...... ovviamente salteranno meno.

in D&D inoltre esistendo questo sistema a tiro di dado per capire cosa il personaggio riesce a fare o non, imho, non ha senso giocare a "pura interpretazione" senza ridurre alla nullità le caratteristiche intellettuali

[Karonte82]

Quello ceh volevo sottolineare è ceh come tutti i GDR , D&D è composto da 2 parti, interpretazione e tiri di abilità, in qualunque caso escludere o sminuire l'importanza di una delle due cose è quantomeno una presa di posizione che non porta a nulla.

Rimango sempre dell'opinione che qualunque cosa decida di fare il DM nella sua campagna sia la soluzione e che non sia giusto che qualcuno dica: " no il regolamento dice questo non lo puoi fare", se il DM vuole dare dei Bonus o malus per l'interpretazione lo fa e ha ragione di farlo, se il DM vuole premiare l'uso delle regole lo fa e ha ragione di farlo , se il DM preferisce non far mai tirare dadi e lo fa solo lui il tiro di dadi lo fa e ha ragione di farlo.

Infine se ad un gruppo va bene il suo DM e lo tiene, lo ha scelto , o qualsiasi caso gli va bene così non vedo perchè sentir lamentele su è meglio una cosa o l'altra.

Sul manuale del DM è sempre posta la frase "questo è il tuo gioco.." quindi non vedo perchè bisogna sempre criticare il modo di giocare di un altro gruppo /DM .

Non è bella come cosa.

[Cyrano]

Ora son daccordo con tutti che D&D è un gioco adatto a tutti, ma proprio questo essere adatto a tutti dovrebbe ricondurvi al fatto che ci sono , esistono diverse tipologie di giocatori, con diverse abilità interpretative e che si aspettano diverse cose dal gioco stesso.

Questo è un problema diverso e cioè quello dell'eterogeneità dei gruppi e della maturità del giocatore.

Se io con anni di esperienza sulle spalle vado in un gruppo di neofiti oltre a non potermi aspettare un'interpretazione da oscar dovrò pure (con buon senso) cercare di "trattenermi" per non monopolizzare la serata.

Visto da un'altra prospettiva il master deve anche essere imparziale. Se tutti i giocatori sono sullo stesso livello potrà chiudere un occhio ma se applica la regola zero per aiutare UN solo giocatore che interpreta meglio sugli altri (che magari sono semplicemente più timidi) potrebbe creare invidie anziché incentivi.

[Karonte82]

Questo è un problema diverso e cioè quello dell'eterogeneità dei gruppi e della maturità del giocatore.

Se io con anni di esperienza sulle spalle vado in un gruppo di neofiti oltre a non potermi aspettare un'interpretazione da oscar dovrò pure (con buon senso) cercare di "trattenermi" per non monopolizzare la serata.

Visto da un'altra prospettiva il master deve anche essere imparziale. Se tutti i giocatori sono sullo stesso livello potrà chiudere un occhio ma se applica la regola zero per aiutare UN solo giocatore che interpreta meglio sugli altri (che magari sono semplicemente più timidi) potrebbe creare invidie anziché incentivi.

Forse non mi son spiegato , oppure non son stato chiaro.

Da DM se mi trovo un gruppo Nuovo dove so che un giocatore gioca da anni e gli altri invece stanno iniziando ora, innanzi tutto sono IO come DM a dovermi informare , in secondo luogo sarà mia competenza gestire il gruppo premiando le capacità singole dei giocatori e creando situazioni corrette per il livello del gruppo e, ovviamente, mettendomi daccordo col player di lunga data per metterlo a conoscenza del livello del gruppo, di solito mi aspetto una buona capacità di relazione con gli altri dai miei player un "so tutto io e faccio tutto io" solitamente non mi piace.

Ciò che intendevo è che ci sono giocatori più avvezzi a creare PG abili nel parlare contrattare raggirare ecc ecc e il giocatore stesso è abile nel farlo e si aspetta situazioni del genere , altri più avvezzi al combattere buttar giù porte e intimorire col loro atteggiamento, ovviamente chi inserisce le proprie doti personali nel PG creando il PG stesso con le sue doti personali va gestito in un modo un pelino diverso dal mero lancio di dadi o dal seguire a pieno il regolamento, credo che molti DM saranno daccordo con questo , altrimenti pena la loro (dei giocatori) noia mortale, già avvenuta quando ho provato a usare la 4.0 che vive molto sulle regole (occhio questultima frase è estremamente IMO e non voglio far nascere discussioni sulla 4.0)

[Cyrano]

Ciò che intendevo è che ci sono giocatori più avvezzi a creare PG abili nel parlare contrattare raggirare ecc ecc e il giocatore stesso è abile nel farlo e si aspetta situazioni del genere , altri più avvezzi al combattere buttar giù porte e intimorire col loro atteggiamento, ovviamente chi inserisce le proprie doti personali nel PG creando il PG stesso con le sue doti personali va gestito in un modo un pelino diverso dal mero lancio di dadi o dal seguire a pieno il regolamento, credo che molti DM saranno daccordo con questo , altrimenti pena la loro (dei giocatori) noia mortale, già avvenuta quando ho provato a usare la 4.0 che vive molto sulle regole (occhio questultima frase è estremamente IMO e non voglio far nascere discussioni sulla 4.0)

A prescindere dal fatto che avevo capito male e che a questo punto sono d'accordo con te a livello oggettivo io ti posso dire che però quando la cosa si traduce in pratica per il DM diventa veramente una tragedia gestire tutto come dici tu anche perché di solito i giocatori "più avvezzi" vogliono anche una trama che sia tale... Sinceramente se si parla di queste situazioni limite penso che sia proprio il sistema d20 che non si presta in nessuna delle sue versioni. Troppe variabili da combinare sia per consentire ai neofiti di mettersi rapidamente in pari sia per il DM che deve gestirle. Ovviamente col buon senso si risolve tutto ma lo soforzo viene letteralmente dimezzato con altri sistemi. Però parlo solo di questo caso limite che, penso, sia raro visto che di solito i gruppi sono abbastanza eterogenei.

[Karonte82]

E io non posso che essere daccordo con te, è dura ma ci sono casi (il mio gruppo per esempio) che ormai dato che siamo affiatati giochiamo così (sono anni che giochiamo assieme), verissimo il fatto che sarebbe bello , difatti sto cercando, avere un set di regole che possano concentrarsi su questo modo di giocare (pensavo soprattutto di cambiare proprio gioco), dato che effettivamente mettere alla pari un neofita con questo stile di gioco è un ardua impresa.

[aislin]

Approfitto del topic per portare la mia esperienza:

In un gruppo di gioco sono un mago con Int 24 complessiva.. essendo l' unico incantatore arcano sono anche l' unico ad avere un punteggio di intelligenza così alto.

Il master ci pone spesso problemi / indovinelli / e altra roba che, in teoria, il mio personaggio sarebbe il più adatto a risolvere..

il problema è che lui vuole che siamo noi, come giocatori, a risolvere queste cose...

ad esempio ieri vi è stata una situazione in cui il nostro guerriero ( o meglio il giocatore che gestiva il guerriero ) ha risolto con una brillante intuizione il problema postoci dal master.

Io, come persona, non sono mai stato molto "abile" negli indovinelli.. e questo però mi pesa parecchio perchè il mio personaggio dovrebbe essere perfetto per queste cose.

Cosa devo fare ???

Inoltre un altra questione riguarda la facilità di interpretare... io credo che sia molto più facile personaggi con caratteristiche fisiche alte rispetto a caratteristiche mentali alte.. perchè per tutti è più facile pensare di poter sollevare 200kg rispetto ad avere l' equivalente di Int 18 ..

come pure secondo me è più facile interpretare personaggi con caratteristiche mentali basse.. giacchè tutti sanno "fare peggio della norma" .. ma nessun in definitiva è in grado di fare meglio di se stesso.

[Cyrano]

Approfitto del topic per portare la mia esperienza:

In un gruppo di gioco sono un mago con Int 24 complessiva.. essendo l' unico incantatore arcano sono anche l' unico ad avere un punteggio di intelligenza così alto.

Il master ci pone spesso problemi / indovinelli / e altra roba che, in teoria, il mio personaggio sarebbe il più adatto a risolvere..

il problema è che lui vuole che siamo noi, come giocatori, a risolvere queste cose...

ad esempio ieri vi è stata una situazione in cui il nostro guerriero ( o meglio il giocatore che gestiva il guerriero ) ha risolto con una brillante intuizione il problema postoci dal master.

Io, come persona, non sono mai stato molto "abile" negli indovinelli.. e questo però mi pesa parecchio perchè il mio personaggio dovrebbe essere perfetto per queste cose.

Cosa devo fare ???

Inoltre un altra questione riguarda la facilità di interpretare... io credo che sia molto più facile personaggi con caratteristiche fisiche alte rispetto a caratteristiche mentali alte.. perchè per tutti è più facile pensare di poter sollevare 200kg rispetto ad avere l' equivalente di Int 18 ..

come pure secondo me è più facile interpretare personaggi con caratteristiche mentali basse.. giacchè tutti sanno "fare peggio della norma" .. ma nessun in definitiva è in grado di fare meglio di se stesso.

Semplicemente il tuo master ha sbagliato sistema di gioco.

Rispetti le regole e ti trovi svantaggiato e ti "pesa"... Qualcosa non va...

Dopodichè un enigma ogni tanto va bene ed è divertente, dopo però siamo in un mondo fantasy medioevale... ^^

[thondar]

Il master ci pone spesso problemi / indovinelli / e altra roba che, in teoria, il mio personaggio sarebbe il più adatto a risolvere..

il problema è che lui vuole che siamo noi, come giocatori, a risolvere queste cose...

Sono due modi di vedere diversi e non si può nenache dire che uno sia sbagliato. Tutto sta nel mettersi d'accordo come gruppo

[Cyrano]

Sono due modi di vedere diversi e non si può nenache dire che uno sia sbagliato. Tutto sta nel mettersi d'accordo come gruppo

Così per buttarla "sul leggero" io ho avuto di colpo l'impressione che questo sarebbe un bravissimo master di MdT.