Abilità o interpretazione

[Dedalo]

è qui il punto. non voglio parlare di realismo per non scatenare la tiritera "dnd non è realistico ecc...", ma io persona normale posso mentire bene qualche volta si e qualche volta no.

Ciò non toglie che così accada anche a Robert De Niro (i.e. molti gradi in Raggirare).

Ma al di là del proprio livello medio e dei propri alti e bassi, i gradi nelle abilità non sostituiscono le proprie doti naturali, ma offrono quanto nessuno di noi sarebbe mai in grado di ottenere, ossia una padronanza della mimica, del linguaggio del corpo, dell'impostazione vocale e quanto in generale connota un attore navigato.

Le abilità sono diverse dai privilegi di classe. Se potessero essere decise con più libertà allora ogni giocatore potrebbe decidere cosa privilegiare. Ma poichè non si può (int bassa, pochi punti, discrepanze inimmaginabili tra un personaggio) allora c'è necessità di un compromesso.

Ribadisco: il guerriero di cui tu parli sarà una persona intelligente e con inventiva, ma non potrà paragonarsi ad un politico consumato, magari non altrettanto brillante e ingegnoso, ma di parecchio superiore nell'arte dell'affabulare e nella gestualità.

il master, se ruolo bene, può decidere, anche senza tiro, o con tiro basso dovuto ai pochi gradi, che la mia menzogna è risultata credibile, o che ho convinto il mercante a farmi lo sconto, o altre cose normalissime che un normalissimo essere umano può fare.

Questo per le skill di interazione sociale.

Naturalmente, ma allora non vedo il problema.

Qui si parla di skill che entrano in gioco, appunto, quando possono fare la differenza.

[Cyrano]

Il problema a parer mio è sempre lo stesso: D&D è un gioco "per tutti" contiene regole che consentono di giocare anche ai ragazzini ed interpretare (male, secondo i nostri paramentri ^^) un matematico oppure un sapientissimo mago. Un ragazzino pacioccone può diventare un ladro viscido e mentitore...

Poi si gioca e si gioca ancora. Si diventa bravi e si vorrebbe che la nostra abilità ruolistica sia, per così dire, premiata. Ma cavolo è giusto: se riesco a "recitare" bene una bugia perché devo tirare un dado per farlo?

Sviluppo normalissimo...

Quello che non è normale è la reazione: invece di passare ad un sistema più adulto ed interpretativo (ce ne sono a decine se si conosce l'italiano ed a centinania se si sa pure l'inglese) si cerca ottusamente di "piegare" un sistema come D&D nato "per tutti".

Quando uno strumento diventa insufficiente a soddisfarci, avendo a disposizione strumenti più completi e professionali, cos'è più logico: far funzionare "a forza" il vecchio o passare al nuovo?

[DTM]

Il problema a parer mio è sempre lo stesso: D&D è un gioco "per tutti" contiene regole che consentono di giocare anche ai ragazzini ed interpretare (male, secondo i nostri paramentri ^^) un matematico oppure un sapientissimo mago. Un ragazzino pacioccone può diventare un ladro viscido e mentitore...

Poi si gioca e si gioca ancora. Si diventa bravi e si vorrebbe che la nostra abilità ruolistica sia, per così dire, premiata. Ma cavolo è giusto: se riesco a "recitare" bene una bugia perché devo tirare un dado per farlo?

Sviluppo normalissimo...

Quello che non è normale è la reazione: invece di passare ad un sistema più adulto ed interpretativo (ce ne sono a decine se si conosce l'italiano ed a centinania se si sa pure l'inglese) si cerca ottusamente di "piegare" un sistema come D&D nato "per tutti".

Quando uno strumento diventa insufficiente a soddisfarci, avendo a disposizione strumenti più completi e professionali, cos'è più logico: far funzionare "a forza" il vecchio o passare al nuovo?

questo pero' va contro la regola per me principale dei giochi di ruolo.....

i giocatori non sono i personaggi.

prendiamo ad esempio l'abilità di raggirare......

un personaggio con raggirare 0 provoca una rissa in una taverna, mentre esce fuori dalla suddetta taverna mentre dentro si stanno ancora azzuffando incontra una guardia accorsa per il casino che si sente e ferma il personaggio per chiedere se è coinvolto nella cosa. il giocatore ruola il personaggio inventando una scusa del tutto plausibile tipo " io ero seduto a bere il mio sidro tranquillamente quando due avventori non so per quale ragione si sono azzuffati tra loro coinvolgendo anche chi era intervenuto per fermarli. per evitare di essere coinvolto anche io sono uscito"

ora questa scusa è del tutto plausibile non ci piove...... (meriterebbe indubbiamente un bonus di circostanza) ma perchè è necessario il tiro raggirare? perchè i gradi in raggirare indicano non solo quanto una persona è brava a inventare la frottola, ma anche quanto è brava a mantenere la cosiddetta faccia da poker mentre la racconta. un personaggio con 0 gradi in raggirare non sa farlo in modo decente rispetto ad un personaggio con 10 gradi (dando numeri a caso). per cui la guardia con il suo tiro di percepire intenzioni potrebbe individuare qualche segno nel suo interlocutore che lo porterà a non fidarsi appieno di quello che dice.

se bastasse ruolare per ottenere simili risultati, non avrebbe senso un sistema come quello di D&D per le abilità non credi?

[Cyrano]

se bastasse ruolare per ottenere simili risultati, non avrebbe senso un sistema come quello di D&D per le abilità non credi?

Ed io cosa ho detto scusa?

Però ci sono giochi di ruolo come Levity che, ad esempio, non hanno un punteggio di intelligenza ma la base è sempre quella effettiva del giocatore (che poi potrà avere varie conoscenze). Se si vuole giocare così di cambia sistema e si fa. Non vedo il problema...

[DTM]

Ed io cosa ho detto scusa?

Però ci sono giochi di ruolo come Levity che, ad esempio, non hanno un punteggio di intelligenza ma la base è sempre quella effettiva del giocatore (che poi potrà avere varie conoscenze). Se si vuole giocare così di cambia sistema e si fa. Non vedo il problema...

allora avevo capito male il tuo post vuol dire che siamo d'accordo

[Dedalo]

Ed io cosa ho detto scusa?

Tu hai detto ben altro.

se riesco a "recitare" bene una bugia perché devo tirare un dado per farlo?

Da qui, infatti, la giusta replica di DTM:

perchè è necessario il tiro raggirare? perchè i gradi in raggirare indicano non solo quanto una persona è brava a inventare la frottola, ma anche quanto è brava a mantenere la cosiddetta faccia da poker mentre la racconta

[Cyrano]

Poi si gioca e si gioca ancora. Si diventa bravi e si vorrebbe che la nostra abilità ruolistica sia, per così dire, premiata. Ma cavolo è giusto: se riesco a "recitare" bene una bugia perché devo tirare un dado per farlo?

Sviluppo normalissimo...

Quello che non è normale è la reazione: invece di passare ad un sistema più adulto ed interpretativo (ce ne sono a decine se si conosce l'italiano ed a centinania se si sa pure l'inglese) si cerca ottusamente di "piegare" un sistema come D&D nato "per tutti".

Tradotto: con D&D non lo puoi fare. Ma leggete una riga sì e tre no?

[Dedalo]

Tradotto: con D&D non lo puoi fare. Ma leggete una riga sì e tre no?

"Con D&D non lo puoi fare" è una falsità, in quanto è semmai vero il contrario, in quanto in D&D il DM può anche decidere di accontentarsi dell'interpretazione del PG, oppure consentire che le abilità enfatizzino il risultato, mentre negli altri giochi che menzioni ci si appiattisce sul livello naturale dei giocatori, senza possibilità di scelta.

E se parliamo dei tanti fessi che ho visto ad innumerevoli convention e associazioni di giochi di ruolo, dio me ne scampi e liberi.

[Cyrano]

"Con D&D non lo puoi fare" è una falsità, in quanto è semmai vero il contrario, in quanto in D&D il DM può anche decidere di accontentarsi dell'interpretazione del PG, oppure consentire che le abilità enfatizzino il risultato, mentre negli altri giochi che menzioni ci si appiattisce sul livello naturale dei giocatori, senza possibilità di scelta.

E se parliamo dei tanti fessi che ho visto ad innumerevoli convention e associazioni di giochi di ruolo, dio me ne scampi e liberi.

Allora se parliamo di come interpreti tu D&D mi va bene ma allora la tua opinione vale come la mia. Massimo rispetto ma non si arriva anulla.

Se invece mi dici che " il DM può anche decidere di accontentarsi dell'interpretazione " mi dici a che pagina del manuale trovo questa regola?

Perché di fatto se questa possibilità non è contemplata dal regolamento questa è un house rules. Sappiamo di che parliamo e non litighiamo. Mica lo so a memoria il manuale magari me la son persa.

[Dedalo]

Allora se parliamo di come interpreti tu D&D mi va bene ma allora la tua opinione vale come la mia. Massimo rispetto ma non si arriva anulla.

Se invece mi dici che " il DM può anche decidere di accontentarsi dell'interpretazione " mi dici a che pagina del manuale trovo questa regola?

Si chiama Rule0, e il fatto che comporti una House Rules era lampante, come era lampante il fatto che ciò comporta che D&D può adattarsi ai vari regimi di gioco, mentre i giochi che menzioni no, altrimenti si dovrebbero ivi introdurre gradi di abilità o meccanismi similari, modifica non marginale immagino.

Traine le dovute considerazioni.

[Cyrano]

Ciao a tutti. Il dubbio che è venuto durante le ultime sessioni di gioco è: secondo voi è giusto che un basso punteggio di alcune abilità come diplomaziia, intimorire, raccogliere informazioni, penalizzi una bella interpretazione dei personaggi. Come può ad esempio coesistere un negoziato gestito con una bella interpretazione con l'ottenere un basso punteggio in diplomazia? Lo stesso per le altre due abilità che ho citato sopra.

Se applichi la regola zero secondo TE non è giusto perché applicadola ritieni meglio modificare e cambiare le regole base. Io uso quelle ed il perché lo ho spiegato.

Ora spiega il perché e rispetta chi non la pensa come te.

Poi io non ho NOMINATO dei giochi ho solo detto che ci sono (nominare desume dei nomi). Ho citato solo levity che non conosci per nulla visto che è un gioco modulare che puoi "costruire" secondo le tue esigenze senza tante rule0.

Altri giochi sono cumunque GURPS, Stormbringer, Kult, Sine. Se tu pensavi che parlassi dei Forgisti sei fuori strada per dei chilometri. In inglese la SJ ne sta producendo sul vecchi stampo una miriade.

Sei pregato di criticare solo ciò che conosci ed argomentando grazie.

[Dedalo]

Se applichi la regola zero secondo TE non è giusto perché applicadola ritieni meglio modificare e cambiare le regole base. Io uso quelle ed il perché lo ho spiegato.

Non ho mai dato un valore all'uso della regola 0.

Ho solo evidenziato la falsità della tua affermazione, secondo cui in D&D non si potrebbe interpretare secondo modalità suggerite dall'OP.

Il che dimostra che sei tu a non aver letto neppure le proprie parole.

Ma andiamo oltre.

Ora spiega il perché e rispetta chi non la pensa come te.

Non devo spiegare il perchè di niente, visto che non ho dato giudizi sulla modifica.

Poi io non ho NOMINATO dei giochi ho solo detto che ci sono (nominare desume dei nomi). Ho citato solo levity che non conosci per nulla visto che è un gioco modulare che puoi "costruire" secondo le tue esigenze senza tante rule0.

no|mi|nà|re

2a FO chiamare per nome

ci|tà|re

v.tr.

AU

3 OB chiamare per nome

Fai tutto da solo, ti smentisci autonomamente.

E vorresti anche giocare con le parole con me!

Altri giochi sono cumunque GURPS, Stormbringer, Kult, Sine. Se tu pensavi che parlassi dei Forgisti sei fuori strada per dei chilometri. In inglese la SJ ne sta producendo sul vecchi stampo una miriade.

Sei pregato di criticare solo ciò che conosci ed argomentando grazie.

Cosa avrei criticato?

Ti ripeto: tu hai affermato il falso, e io ti ho corretto.

Se ti sta bene sei in buona compagnia, altrimenti prego, continua a pure un'inutile difesa: mi inviti a nozze.

[iKaR]

Non ho mai dato un valore all'uso della regola 0.

Ho solo evidenziato la falsità della tua affermazione, secondo cui in D&D non si potrebbe interpretare secondo modalità suggerite l'OP.

Il che dimostra che sei tu a non aver letto neppure le proprie parole.

Sì beh, è anche vero che se si dovesse tener conto della rule zero nessuna delle regole di D&D sarebbe universalmente valida, e allora cancelliamo la sezione regolamento, perché tanto esiste la rule zero.

Il fatto che il DM possa a suo piacimento modificare tutte le regole non è rilevante quando si parla di regolamento, altrimenti non se ne esce più. Altrimenti in una discussione sugli AdO potremmo dire che gli AdO in D&D potrebbero benissimo non esistere, perché tanto esiste la rule zero, ma non vedo come questo possa portare utilità alla conversazione.

[Dedalo]

Sì beh, è anche vero che se si dovesse tener conto della rule zero nessuna delle regole di D&D sarebbe universalmente valida, e allora cancelliamo la sezione regolamento, perché tanto esiste la rule zero.

Il fatto che il DM possa a suo piacimento modificare tutte le regole non è rilevante quando si parla di regolamento, altrimenti non se ne esce più. Altrimenti in una discussione sugli AdO potremmo dire che gli AdO in D&D potrebbero benissimo non esistere, perché tanto esiste la rule zero, ma non vedo come questo possa portare utilità alla conversazione.

A me lo vieni a dire?

Vorrei farti notare che in questo topic non si sono espressi dubbi regolistici, bensì giudizi di valore.

E neppure su di essi mi sono soffermato, bensì su un'affermazione falsa, ovverosia che in D&D non si potrebbe interpretare secondo diverse modalità.

Se la questione fosse stata regolistica il tuo intervento avrebbe senso, ma qui non ha attinenza alcuna.

Qui si è messo in dubbio che la Rule0 stessa esista, e ciò è falso, in quanto essa è parte del sistema.

Posso capire non tirarla in ballo quando non si tratti di domande strettamente regolistiche, ma negarne l'esistenza quando è in gioco la sua stessa natura ed utilità è fuori luogo.

Del resto neppure comprendo perchè il presente topic sia rimasto in questa sezione, non essendo in dubbio alcuna regola.

[iKaR]

Se invece mi dici che " il DM può anche decidere di accontentarsi dell'interpretazione " mi dici a che pagina del manuale trovo questa regola?

Qui si è messo in dubbio che la Rule0 stessa esista, e ciò è falso, in quanto essa è parte del sistema.

A prescindere dal dato dell'effettiva conoscenza della rule zero da parte di Cyrano, credo che ciò che volesse dire lui era che secondo il regolamento, per come è scritto, si deve far così. L'applicazione della rule zero dipende solamente dall'arbitrio del master, e come tale non è rilevante in un discorso generale.

D'altronde qui, anche se in modo un po' sconnesso, si sta parlando di regole. Ci si chiede infatti se il regolamento permetta di utilizzare la propria interpretazione al posto di una prova di abilità. La risposta ovviamente è no, anzi, un PG con INT 4 che risolve un complicato puzzle di fatto sta facendo metagame. Ovviamente salva la discrezionalità del master, ma quella è una clausola generale...

Posso capire non tirarla in ballo quando non si tratti di domande strettamente regolistiche, ma negarne l'esistenza quando è in gioco la sua stessa natura ed utilità è fuori luogo.

Secondo la rule zero il mio master potrebbe decidere anche di farmi fare una prova di saltare al posto di una prova di raggirare, perché sono un guerriero e non ho molti punti skill. Ma non vedo come ciò possa essere rilevante nella sua campagna.

Se logicamente è corretto dire che è falso che in D&D non si possano gestire le skill sociali in modo diverso, dal punto di vista pratico guardando il regolamento a prescindere dall'arbitrio [che potrebbe essere anche imprevedibile] del master è vero.

Quindi la tua bacchettata non credo fosse così motivata, specie con quei toni...

[Dedalo]

Se logicamente è corretto dire che è falso che in D&D non si possano gestire le skill sociali in modo diverso, dal punto di vista pratico guardando il regolamento a prescindere dall'arbitrio [che potrebbe essere anche imprevedibile] del master è vero.

Altro non dovrei aggungere a ciò, perchè il profilo pratico muta da persona a persona, ergo non mi riguarda.

A prescindere dal dato dell'effettiva conoscenza della rule zero da parte di Cyrano, credo che ciò che volesse dire lui era che nel regolamento per come è scritto si deve far così. L'applicazione della rule zero dipende solamente dall'arbitrio del master, e come tale non è rilevante in un discorso generale.

Invece rileva, perchè tu interpreti la rule0 come arbitrio, quando non è così.

Se fosse un invito all'arbitrio, non vi sarebbero le indicazioni precise sul come gestire il gioco nella guida del DM dove, guarda caso, fa da padrone il richiamo alla coerenza.

Pensare alla Rule0 come arbitrio è come pensare che la libertà di manifestazione di pensiero significhi che qualunque sua espressione sia ammissibile.

Secondo la rule zero il mio master potrebbe decidere anche di farmi fare una prova di saltare al posto di una prova di raggirare, perché sono un guerriero e non ho molti punti skill. Ma non vedo come ciò possa essere rilevante nella sua campagna

Qui avremmo, appunto, una pessima attuazione della regola, che nulla ha a che vedere con quanto in oggetto, dato che qui si parla di un utilizzo utile ai fini dell'OP, non dell'incapacità del tuo teorico DM.

Confondere l'utilità del mezzo con l'utilità di chi ne fa uso è grottesco.

Ergo, la logica è inappuntabile: l'affermazione di Cyrano è falsa.

Il resto sono perdite di tempo.

[iKaR]

Se fosse un invito all'arbitrio, non vi sarebbero le indicazioni precise sul come gestire il gioco nella guida del DM dove, guarda caso, fa da padrone il richiamo alla coerenza.

Pensare alla Rule0 come arbitrio è come pensare che la libertà di manifestazione di pensiero significhi che qualunque sua espressione sia ammissibile.

Essendo che l'arbitro della discrezionalità del master è lo stesso master non vedo come ciò non possa tramutarsi in arbitrio a seconda delle inclinazioni specifiche del master.

Tra l'altro il paragrafo sull'arbitrio del gioco si limita a consigliare al master di tenere sott'occhio determinati parametri.

Se la legge italiana si limitasse a consigliare di non correre in macchina starebbe all'arbitrio di ognuno decidere se correre o meno, e gli organi deputati a far rispettare la legge non potrebbe impedirlo. Come credo tu sappia meglio di me.

Certo, c'è sempre il "controllo" dei giocatori, ma pensare che i giocatori abbiano un effettivo controllo sull'operato del master [oltre alla possibilità di non giocare più con lui] è quantomeno utopico

Poi è ovvio che giocando tra amici si spera che queste situazioni di conflitto non si vengano a creare, ma da che mondo è mondo più sono estese le HR [e meno sono dichiarate a inizio campagna] e più i giocatori provano risentimento nel giocare in quella specifica campagna.

Comunque stiamo andando OT... Quindi qui passo e chiudo.

[Cyrano]

Visto che conosci tutti i giochi che ho nominato e citato (mi scuso per la svista) da dichiarazione tua perchè non mi dimostri che quanto ho detto è falso facendo un raffronto?

Non sarebbe stato più logico?

Ci vediamo nella sezione "altri giochi per cofrontare le tue esperienze"? Non ti ci ho mai visto... Sai che quasi ho pensato che a casa tu abbia solo manuali Wizard?

Dopodiché la regola zero va applicata col dovuto buon senso. Col sistema dei 2d6 alla fine punti cartteristica da distribuire ne ho parecchi e quindi il problema non si dovrebbe manco porre. Ovvio che se voglio ingannare un persona e produco una scusa plausibile la cd si abbasserà m se ho un due punti soli in quell'abilità che mi serve per covincerlo perché il mio PG è sgravato in altre se applicassi la regola zero farei del favoritsmo.

[Dedalo]

Essendo che l'arbitro della discrezionalità del master è lo stesso master non vedo come ciò non possa tramutarsi in arbitrio a seconda delle inclinazioni specifiche del master.

Perchè l'una esclude l'altro.

Tra l'altro il paragrafo sull'arbitrio del gioco si limita a consigliare al master di tenere sott'occhio determinati parametri.

Ti sfugge che, ove fosse applicata come tu dici la Rule0, non avremmo neppure più D&D, ma un altro gioco.

E' un concetto logico prima di tutto: disapplicare in toto i limiti insiti nella Rule0 significa disapplicare la Rule0 stessa, ossia giocare ad altro.

Visto che conosci tutti i giochi che ho nominato e citato (mi scuso per la svista) da dichiarazione tua perchè non mi dimostri che quanto ho detto è falso facendo un raffronto?

Passo falso il tuo, e non da poco.

Citami dove affermo di conoscere i giochi che menzioni.

Tu hai affermato il falso riguardo D&D.

Non vedo cosa dovrei dimostrare riguardo altri giochi, su cui non ho nulla segnalare, né nulla ho dichiarato su tue eventuali flasità concernenti gli stessi.

Hai letto bene i miei interventi?

Ci vediamo nella sezione "altri giochi per cofrontare le tue esperienze"? Non ti ci ho mai visto... Sai che quasi ho pensato che a casa tu abbia solo manuali Wizard?

Ho anche GURPS, Vampiri, Call of Cthulhu, Iron Heroes, null'altro mi pare.

Per questioni di tempo gioco solo a D&D da anni, purtroppo, ma mi ci diverto.

Al di là di quanto implicitamente mi chiedi, stai sindacando alcunché?

Se avessi solo manuali Wizard per te sarebbe un problema?

Mi sto divertendo.

[Morwen]

[MOD] Siamo OT.. - Morwen