il crocifisso dei samurai - rino camilleri

[Cyrano]

Ma di fonti te ne si possono citare a bizzeffe, dallo stesso Rino Cammilleri con i suoi svariati articoli, a Civiltà Cattolica e numerose altre riviste, tipo Storia in Rete.

Diciamo che più attendibile e super partes del Centro Nazionale di Ricerca comunque non esiste nulla.

Ciao di nuovo.

Insomma non ti sei letto nulla di nulla e ti sei improvvisato storico e critico religioso...

Inutile dire che io le critiche a Camilleri le condivido tutte e tra i numerosissimi strumenti di ricerca storico e teologica che il cattolicesimo mette a disposizione (tra i primi l'amato/odiato censur) sicuramente non annovero "Civiltà Cattolica" in quanto troppo schierato (ma c'è veramente bisogno di dirle queste cose?).

Sicuramente i Centri Nazionali di Ricerca sono assolutamente attendibili ma in questo caso dovevi consultare quello giapponese (non ti ho citato il documento da cercare?) non quello italiano (stessa domanda: ma c'è bisogno di specificare queste cose?)

[Jade Silvershine]

Posso solo aggiungere che l'idea che i gesuiti portassero un "messaggio uguaglianza sociale, di fratellanza e di diritti delle persone e donne" mi pare un po' strana, a parte il fatto che dubito che i giapponesi avessero bisogno di interventi stranieri per emanciparsi (?).

Comunque per quanto riguarda la mentalità religiosa giapponese, credo che per la maggioranza non sia tanto un problema essere cristiani, quanto esserlo esclusivamente, a discapito della tradizione shinto e buddhista. C'è molto sincretismo, vedi ad esempio i matrimoni fatti sia in chiesa che nei templi shinto.

Purtroppo mi pare evidente che manchino i presupposti per un confronto proficuo sull'argomento, almeno finché la controparte viene additata come facente parte di chi sostiene la visione storica imperante (?), quindi non aggiungo altro a quel poco che ho scritto.

[Blackstorm]

Posso solo aggiungere che l'idea che i gesuiti portassero un "messaggio uguaglianza sociale, di fratellanza e di diritti delle persone e donne" mi pare un po' strana, a parte il fatto che dubito che i giapponesi avessero bisogno di interventi stranieri per emanciparsi (?).

Uhm... su questo ho qualche perplessità. Intendo sull'emancipazione. Ancora oggi il giappone risente delle forti radici culturali che risalgono al periodo in cui le case erano ancora costruite di carta (per ovvie raigoni sismiche). Io penso che fossero un po' rigidi. Non dico che i gesuiti abbiano fatto bene o male, non ne so a sufficienza, ma penso che le influenze straniere abbiano fatto bene al giappone, a livello di apertura.

Purtroppo mi pare evidente che manchino i presupposti per un confronto proficuo sull'argomento, almeno finché la controparte viene additata come facente parte di chi sostiene la visione storica imperante (?), quindi non aggiungo altro a quel poco che ho scritto.

Peccato, mi avrebbe interessato conoscere qualche riferimento in più, di entrambe le parti in causa, e magari anche di storici "neutrali" (o per lo meno il più possibile).

[Sir Gilliam Baldric]

Insomma non ti sei letto nulla di nulla e ti sei improvvisato storico e critico religioso...

Inutile dire che io le critiche a Camilleri le condivido tutte e tra i numerosissimi strumenti di ricerca storico e teologica che il cattolicesimo mette a disposizione (tra i primi l'amato/odiato censur) sicuramente non annovero "Civiltà Cattolica" in quanto troppo schierato (ma c'è veramente bisogno di dirle queste cose?).

Sicuramente i Centri Nazionali di Ricerca sono assolutamente attendibili ma in questo caso dovevi consultare quello giapponese (non ti ho citato il documento da cercare?) non quello italiano (stessa domanda: ma c'è bisogno di specificare queste cose?)

se decidi tutto tu su che cosa confrontarsi, che bel confronto ti aspetti?

Civiltà Cattolica per te é di parte, (ed infatti lo é), ma non vuol dire che non abbia ragione. I missionari non arrivarono con un esercito, questo é un dato di fatto, pensare anche solo il contario é assurdo.

Altra cosa, non da poco, e solo con questo dimostri di non avere conoscenze sufficienti per ergerti a giudice di "malefatte" inventate ad uso e consumo delle istituzioni politiche e dei politicanti attuali, la Chiesa non condannava al rogo, non ne aveva il potere, essendo solo "potere" religioso per chi era cattolico e ne riconosceva autorità spirituale. I roghi, presenti anche nella civiltà giapponese non cattolica, insieme alla tortura e at similia, veniva sempre commistata da tribunali laici, essendo il Giappone anche al tempo dominato da poteri laici, al massimo solo influenzati dal mondo religioso.

Perfino nello stato della Chiesa, durante i secoli scorsi, le condanne a qualsiasi pena non venivano inflitte da tribunali religiosi e/o ecclesiastici, ma solo da autorità civili.

Altra cosa: erano gli stati protestanti e le città stato protestanti europee che spesso avevano tribunali vivil anche religiosi e fu proprio in questi che in Europa vennero commissionati il maggior numero di condanne al rogo, per il fenomeno della stregoneria, con cui comunque un tempo si indicavano anche i responsabili di crimini commessi da depravati maniaci esistenti anche nei nostri tempi.

Non tutte le "streghe" finite sul rogo, o gli "stregoni", erano infatti dei poveri innocenti, molti/e erano criminali della peggior specie, gente che oggi magari dopo 14 anni di carcere esce di prigione ed é libera di poter fare le stesse cose per cui era finita in galera.

Per ultimo, preferisco documentarmi con l'ausilio del Centro Nazionale di Ricerca perché lo ritengo più obbiettivo su questo settore particolare, di quello giapponese ed oltre a ciò più facilmente consultabile.

Magari dall'equivalente giapponese potrei trovare informazioni extra e più obbiettive (è pur sempre una speranza) su altre questioni nostrane, spesso raccontate da noi in modo molto partigiano dalla maggioranza dei testi, tipo la nascita della repubblica in Italia, solo per dirne una, o su istituzioni alternative a questa.

Le mie critiche a Cammilleri, per finire, sono solo su alcuni aspetti della sua visione storica per quel che concerne la formazione dello stato unitario in Italia, pur riconoscendogli di non dire menzogne, credo che faccia sorgere più dubbi di quelli che vorrebbe risolvere.

[geki]

Non conosco bene il Camilleri e non credo di poter esser tacciato di simpatie vaticaniste (i Patti Lateranensi mi rubano il lavoro!), ma alcune cose mi sento di dirle:

1) Definire Civiltà Cattolica inaffidabile come fonte solo perché "cattolica" mi pare azzardato. Mostratemi un uomo senza un'opinione sul mondo e vi mostrerò un mentitore. Dunque, ben venga una rivista dichiaratamente cattolica ma che pubblica articoli seri.

2) Mi lascia perplesso che un "apologeta cristiano" (se la definizione di Jade è azzeccata) possa intendersi seriamente di Giappone. Ok che si occupa di gesuiti e che cita le fonti, ma l'avere fonti accurate non significa saperle utilizzare. Altrimenti, che ci stanno a fare gli storici del Giappone?

3) Che i gesuiti fossero "odiati" ho i miei dubbi. Credo che prima delle campagne di esclusione (che, ne converrete, furono tutte politiche) fossero normalmente stimati. E quanto al dipingerli come oppressori, storicamente, sono stati una luce di cultura in un mondo oscurantista. Spesso i gesuiti sono stati in prima linea a sfidare il conservatorismo intellettuale della Chiesa.

4) Il giappone A ME sembra effettivamente chiuso e quindi non mi è difficile immaginare che le influenze occidentali possano averne aiutato l'emancipazione. Rimane il fatto che il popolo giapponese A ME (ignorante in merito) sembra molto abile nel recepire e far proprie le nozioni straniere, ma rielaborandole in modo affatto originale. Con effetti sincretici già citati.

5) Il professor Raveri di Venezia (che Jade conosce meglio di me) mi spiegò che a inizio '600 si producevano più "fucili" in Giappone che in Europa, ma all'arrivo degli Americani nell'Ottocento erano praticamente spariti, a causa delle norme ideologiche che regolavano la guerra in giappone. Questo fa capire come l'accettazione e la crescita del Cristianesimo non possa essere stata scevra di una buona dose di contingenza e fortuna, più che all'abilità dei missionari, che in fondo erano altrettanto bravi in altre nazioni dove il cristianesimo si è diffuso molto meno.

Tutto questo, considerando che i miei studi hanno riguardato la Storia occidentale e incontrato solo marginalmente l'Estremo Oriente. Mi rimetto a chi più sa

[Jade Silvershine]

(i Patti Lateranensi mi rubano il lavoro!)

Non solo a te. (Rido per non piangere)

2) Mi lascia perplesso che un "apologeta cristiano" (se la definizione di Jade è azzeccata) possa intendersi seriamente di Giappone.

Credo sia lui stesso a definirsi tale, in ogni caso basta dare anche un'occhiata ai suoi scritti o anche alla pagina su wikipedia.

4) Il giappone A ME sembra effettivamente chiuso e quindi non mi è difficile immaginare che le influenze occidentali possano averne aiutato l'emancipazione. Rimane il fatto che il popolo giapponese A ME (ignorante in merito) sembra molto abile nel recepire e far proprie le nozioni straniere, ma rielaborandole in modo affatto originale. Con effetti sincretici già citati.

Sicuramente il Giappone non ha subito l'influenza straniera in modo così passivo e traumatico come è successo alla Cina ad esempio, ma ha avuto modo di poter rielaborare le influenze, almeno in parte. (NB: Si sta parlando del diciannovesimo secolo)

Che non sia stato in ogni caso traumatico soprattutto nel lungo periodo non ci giurerai affatto, ma qui penso si tratti di opinioni personali e mi pare molto difficile dare giudizi obbiettivi. Poi bisognerebbe mettersi d'accordo sui termini che usiamo. Cosa intendiamo esattamente con chiuso e con emancipazione?

5) Il professor Raveri di Venezia (che Jade conosce meglio di me) mi spiegò che a inizio '600 si producevano più "fucili" in Giappone che in Europa, ma all'arrivo degli Americani nell'Ottocento erano praticamente spariti, a causa delle norme ideologiche che regolavano la guerra in giappone. Questo fa capire come l'accettazione e la crescita del Cristianesimo non possa essere stata scevra di una buona dose di contingenza e fortuna, più che all'abilità dei missionari, che in fondo erano altrettanto bravi in altre nazioni dove il cristianesimo si è diffuso molto meno.

Bisogna tener conto che praticamente tutto il sedicesimo secolo è stato caratterizzato da una vera e propria guerra civile e molto spesso l'influenza straniera è stata sopportata e utilizzata per avere armi da fuoco e le conoscenze per costruirle.

Con l'inizio del periodo Tokugawa le cose sono cambiate radicalmente, dato che il bakufu aveva tutto l'interesse che il paese fosse reso più stabile possibile.

In ogni caso, benché alcuni studiosi abbiano definito il sedicesimo secolo come il "secolo cristiano" giapponese, in realtà l'influenza del cristianesimo è stata nel complesso trascurabile.

[Cyrano]

Civiltà Cattolica per te é di parte, (ed infatti lo é), ma non vuol dire che non abbia ragione. I missionari non arrivarono con un esercito, questo é un dato di fatto, pensare anche solo il contario é assurdo.

Cita la fonte che lo definisce assurdo (orpo non esiste....)

Altra cosa, non da poco, e solo con questo dimostri di non avere conoscenze sufficienti per ergerti a giudice di "malefatte" inventate ad uso e consumo delle istituzioni politiche e dei politicanti attuali, la Chiesa non condannava al rogo, non ne aveva il potere, essendo solo "potere" religioso per chi era cattolico e ne riconosceva autorità spirituale. I roghi, presenti anche nella civiltà giapponese non cattolica, insieme alla tortura e at similia, veniva sempre commistata da tribunali laici, essendo il Giappone anche al tempo dominato da poteri laici, al massimo solo influenzati dal mondo religioso.

Cita la fonte, ovviamente mi scuso se il metodo di soppressione non fu il buon fuoco ma la tortura (lapsus freudiano) ma ti stupirà sapre che le persone si odiano per un qualche motivo...

Non tutte le "streghe" finite sul rogo, o gli "stregoni", erano infatti dei poveri innocenti, molti/e erano criminali della peggior specie, gente che oggi magari dopo 14 anni di carcere esce di prigione ed é libera di poter fare le stesse cose per cui era finita in galera.

Massì buttiamo vent'anni di studi sulle eresie nel c...o (compresi i miei) erano tutti criminali e meritavano di morire!!!!! Yhawoll!!!!

Magari dall'equivalente giapponese potrei trovare informazioni extra e più obbiettive (è pur sempre una speranza) su altre questioni nostrane, spesso raccontate da noi in modo molto partigiano dalla maggioranza dei testi, tipo la nascita della repubblica in Italia, solo per dirne una, o su istituzioni alternative a questa.

TI HO CITATO IL DOCUMENTO UFFICIALE LO TROVI ANCHE TRADOTTO IN ITALIANO CIAOOOOOOOOOO!!!!!!!!

1) Definire Civiltà Cattolica inaffidabile come fonte solo perché "cattolica" mi pare azzardato. Mostratemi un uomo senza un'opinione sul mondo e vi mostrerò un mentitore. Dunque, ben venga una rivista dichiaratamente cattolica ma che pubblica articoli seri.

Questo è opinabile, allorra cominciamo a fare raffronti, qui si è definito un romanzo come "Storia con la S maiuscola". E da quel che ho capito un romanzo di condanna polica e religiosa (anche se all'acqua di rose)...

3) Che i gesuiti fossero "odiati" ho i miei dubbi. Credo che prima delle campagne di esclusione (che, ne converrete, furono tutte politiche) fossero normalmente stimati. E quanto al dipingerli come oppressori, storicamente, sono stati una luce di cultura in un mondo oscurantista. Spesso i gesuiti sono stati in prima linea a sfidare il conservatorismo intellettuale della Chiesa.

Furono odiati per tutta una seriie di motivi, da il rifiuto totale dello shintoismo e semitotale del buddismo alle simil usure commerciali... Ovviamente sul libro che ho citato ci trovi tutto. Ricorda che il gesuitismo di allora non è quello odierno e nemmeno quello originale ma un gesuitismo rimodernato sulle post eresie, quasi manicheo.

[geki]

Cita la fonte, ovviamente mi scuso se il metodo di soppressione non fu il buon fuoco ma la tortura (lapsus freudiano) ma ti stupirà sapre che le persone si odiano per un qualche motivo...

Furono odiati per tutta una seriie di motivi, da il rifiuto totale dello shintoismo e semitotale del buddismo alle simil usure commerciali... Ovviamente sul libro che ho citato ci trovi tutto. Ricorda che il gesuitismo di allora non è quello odierno e nemmeno quello originale ma un gesuitismo rimodernato sulle post eresie, quasi manicheo

Che le persone "si odino per qualche motivo" è tutt'altro che una analisi storica. Allora vuol dire che ebrei, storpi e "streghe" si comportavano davvero male, visto che erano mal visti e spesso odiati.

Quanto ai gesuiti, non sapevo di un particolare manicheismo dei missionari in giappone né dell'odio feroce dovuto ai motivi qui sopra. Credevo ti riferissi ai gesuiti in generale e alla loro cacciata da molti stati europei, che è stata tutta politica e non motivata dall'odio popolare. Ma sul giappone non ne so nulla, scusa. Ripeto: avevo capito male

Massì buttiamo vent'anni di studi sulle eresie nel c...o (compresi i miei) erano tutti criminali e meritavano di morire!!!!! Yhawoll!!!!

Qui concordo con te. Quella frase sugli eretici e le streghe come deviati sessuali fanno venire i brividi

Questo è opinabile, allorra cominciamo a fare raffronti, qui si è definito un romanzo come "Storia con la S maiuscola". E da quel che ho capito un romanzo di condanna polica e religiosa (anche se all'acqua di rose)...

Non capisco cosa c'entri con il fatto che la rivista Civiltà cattolica sia considerata una fonte citabile e scientifica tanto in campo religioso quanto in campo filosofico. Se tu "opini" su di essa, allora si può opinare su tutto.

Adriana Boscaro è una autrice seria e che stimo, ma non ha più referenze di Civiltà Cattolica.

NB: non sto dicendo che AB sia inaffidabile, tutt'altro, sto dicendo che se si scende nel discorso "eh ma la tua fonte è di serietà opinabile" allora si scade nel solipsismo.

Ciò detto, non ho letto il libro di Camilleri, né ho intenzione di farlo visto che è autore che non amo. Invece, leggerò volentieri HA DAIUTSU

Credo sia lui stesso a definirsi tale, in ogni caso basta dare anche un'occhiata ai suoi scritti o anche alla pagina su wikipedia.

Non contestavo la definizione, anzi dicevo che se essa è esatta (cosa di cui non dubito) allora mi sembra improbabile che il libro possa essere accurato.

Ciao

[Jade Silvershine]

Ciò detto, non ho letto il libro di Camilleri, né ho intenzione di farlo visto che è autore che non amo. Invece, leggerò volentieri HA DAIUTSU

Per amor di correttezza, il libro della Boscaro è questo: http://www.libreriauniversitaria.it/ventura-sventura-gesuiti-giappone-1549/libro/9788875431846

Il testo "Ha Daiusu" è un testo anti-cristiano del periodo, che si trova tradotto nel testo della Boscaro.

[Cyrano]

Che le persone "si odino per qualche motivo" è tutt'altro che una analisi storica. Allora vuol dire che ebrei, storpi e "streghe" si comportavano davvero male, visto che erano mal visti e spesso odiati.

Quanto ai gesuiti, non sapevo di un particolare manicheismo dei missionari in giappone né dell'odio feroce dovuto ai motivi qui sopra. Credevo ti riferissi ai gesuiti in generale e alla loro cacciata da molti stati europei, che è stata tutta politica e non motivata dall'odio popolare. Ma sul giappone non ne so nulla, scusa. Ripeto: avevo capito male

:

Scusa ma non ti sembra incongruente? "Si odiano per qualche motivo" è appunto riferito al loto (presunto ma verosimile) manicheismo.

Per inciso il libro della Boscaro non pone i Gesuiti affatto in cattiva luce (se la memoria non mi inganna) però queste realtà sono intuibili. Bisogna stare molto attenti a non confondere il gesuitismo europeo dell'epoca con l'odierna corrente e nemmeno con l'ordine originale medioevale (che sarebbe invece bruciato allegramente se non fosse cambiato in quanto prevedeva la dicotomia dell'anima)

[geki]

Scusa ma non ti sembra incongruente? "Si odiano per qualche motivo" è appunto riferito al loto (presunto ma verosimile) manicheismo.

Devvero non capisco l'incongruenza. Che le persone "si odino per qualche motivo" sembra suggerire che il fatto che chi è odiato ha necessariamente una qualche colpa. Il che secondo me è tutt'altro che storicamente accurato. O sbaglio?

Ma i gesuiti di Loyola nascono nel 1530 e rotti, che c'entrano col medioevo?

E conosco bene quelli dell'epoca e, in Europa, non mi risulta fossero così foschi. Certo, ripeto, in Giappone non so.

[Cyrano]

Beh non è che Loyola si è inventato un culto di punto in bianco. i gesuiti erano i famosi "fraticelli" medioevali nati dall'interpretazione letterale del francescanesimo. Non mi ricordo se il libro della Boscaro ne parla. Comunque scusa perché ho sottointeso veramente parecchie cose, i tuoi dubbi sono più che legittimi.

Poi sulle varie "faccende losche" in cui i Gesuiti furono coinvolti fin dalla loro fondazione ufficiale io ho solo i ricordi dei mie studi (antroposofici e quindi di parte ^^) ma ho trovato (sorprendendomi) anche un breve e fumoso accenno alla cosa sulla Wiki.

"I critici dei Gesuiti, sia cattolici che protestanti, li hanno spesso accusati di essere coinvolti in varie cospirazioni. Essi sono stati anche accusati di usare la casistica per giustificare ciò che è indimostrabile. In parecchie lingue "gesuita" o "gesuitico" acquisì di conseguenza un significato di aggiramento della verità obiettiva o di ipocrita."

Ovviamente qui se ne parla dal punto di visto teologico e teorico ma penso che se conosci la storia sai bene che dalla teoria alla pratica il passo è breve.

In questo si può "leggere" l'espansione giapponese.

Nel particolare gergo utilizzato tra i membri numerari dell'Opus Dei i Gesuiti vengono chiamati con un certo disprezzo i "soliti" per via della loro ostilità sovente manifestata in relazione a certi aspetti dell'Opera.