Nella testa di un malvagio(un legale-malvagioXD)

[Dedalo]

Il legale, trovo, è colui che accetta di inserirsi nelle norme sociali, sia pur utilizzandole in modo bieco o cercando di eluderle quando possibile.

Quindi un asceta che viva in solitudine nelle montagne, sottraendosi alle regole della comunità da cui proviene per seguire un proprio rigido codice morale a tuo dire è un caotico,?

[vanuz88]

L' asse legge caos, precisamente come quello bene e male non è mai qalcosa di strettamente personale (in D&D), ma è assoluto.

Quando si crea un personaggio legale occorre specificare quali regole seguira: il paladino è LEGALE buono perchè segue il suo codice, e se la legge umana va contro di esso il paladino deve non seguire la legge, perchè la sua è una legge divina.Quinidi anche io sono in disaccordo col concetto di società, anche se è pur vero che i legali solitamente stanno meglio nella società dei caotici.

Un legale malvagio può anche infischiarsene della legge , ma magari è fedele a un proprio codice morale, oppure a una gerarchia e roba del genere.

Il caotico invece solitamente se ne infischia,ed è qui che sta la differenza;il caotico farà tutto ciò che è in suo potere per raggiungere il suo obbiettivo, anche se la strada fosse costellata di tradimenti, omicidi, truffe e roba del genere;combatterebbe perfino i suoi stessi padroni per raggiungere il suo scopo.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Essere caotici in D&D significa sempre essere aperti al cambiamento, volubili.

Se si è animati da buone intenzioni, significa essere aperti a rivedere i propri punti di vista per non commettere altri errori.

Per chi non è altrettanto giusto, spesso significa essere opportunisti, rimangiarsi le proprie parole o infrangere una promessa quando questa si rivela scomoda.

La coerenza per un caotico, che sia buono o malvagio, è qualcosa a cui si rinuncia volentieri.

Per come la vedo io, la differenza primaria tra un caotico e un legale è questa, non l'aderenza alle leggi nel senso più stretto del termine.

[vanuz88]

Essere caotici in D&D significa sempre essere aperti al cambiamento, volubili.

Se si è animati da buone intenzioni, significa essere aperti a rivedere i propri punti di vista per non commettere altri errori.

Per chi non è altrettanto giusto, spesso significa essere opportunisti, rimangiarsi le proprie parole o infrangere una promessa quando questa si rivela scomoda.

La coerenza per un caotico, che sia buono o malvagio, è qualcosa a cui si rinuncia volentieri.

Per come la vedo io, la differenza primaria tra un caotico e un legale è questa, non l'aderenza alle leggi nel senso più stretto del termine.

Sono d'accordo con te, è che quando si parla di malvagi è difficile fare la distinzione tra caotico e legale, anche perchè non è che un legale malvagio non possa rimangiarsi la parola data o altro...è più corretto dire che non stipulerebbe facilmente un accordo con l'intenzione di non rispettarlo sin dall' inizio, mentre un caotico si

[D@rK-SePHiRoTH-]

Sono d'accordo con te, è che quando si parla di malvagi è difficile fare la distinzione tra caotico e legale, anche perchè non è che un legale malvagio non possa rimangiarsi la parola data o altro...è più corretto dire che non stipulerebbe facilmente un accordo con l'intenzione di non rispettarlo sin dall' inizio, mentre un caotico si

Forse, ma per completezza, vorrei specificare che quello che intendevo è leggermente diverso.

Mentre tu parli specificamente di parola data, dando a intendere che il caos e la legalità siano principalmente identificabili dal rapporto con gli altri, io l'ho usato sì come esempio, ma con un altro scopo.

Il caos non è tanto la libertà di mentire, quanto la volubilità interna verso le proprie idee e scopi, in contrapposizione con la coerenza come valore imprescindibile.

L'asceta di cui parlava Dedalo è chiaramente Legale perché riesce a rimanere aderente al suo obiettivo anche quando questo gli causa i disagi che una vita ascetica inevitabilmente comporta.

Si affida all'autocontrollo e alla disciplina per portare avanti uno scopo in cui crede, e non è propenso a cambiare percorso.

Un caotico non riuscirà a condurre una vita ascetica, dopo due giorni si sarà già stufato e se ne sarà andato a fare qualcos'altro.

Non è che le convinzioni del caotico siano meno forti di quelle del legale, ma sono facilmente soggette a cambiamento.

Certamente il tutto ha dei risvolti sociali, ma è principalmente una componente interna all'individuo.

Il Legale mantiene le promesse non per rispetto verso gli altri, ma perché gli da soddisfazione.

Quindi, il legale Malvagio ha un modo di fare le cose che considera preferibile, e vorrà affidarsi a questo per raggiungere i suoi scopi perché è convinto che le cose vadano fatte così.

Magari ha deciso di ottenere il potere su un territorio senza uccidere orchi.

Nel momento in cui un'orda di orchi si mette fra lui e il suo obiettivo, il LM proverà a tenere fede al suo proposito iniziale, magari usando mezzi diplomatici e sotterfugi per evitare lo scontro.

Il Caotico Malvagio, al contrario, oggi la pensa in un modo e domani potrebbe avere un'idea completamente diversa.

Mettiamo che anche lui abbia deciso di ottenere il controllo su un territorio senza uccidere orchi.

Nel momento in cui un'orda di orchi si mette fra lui e il suo obiettivo, lui li fa massacrare tutti.

[magobargle]

Tutto questo non fa che confermare quanto sia difficile comprimere l'etica di un personaggio in poche ristrette definizioni.

aldilà della doverosa risposta alla domanda, personalmente ritengo che le distinzioni "legale", "neutrale", "caotico", ecc. siano utili soltanto all'inizio, per imparare a giocare, poi dovrebbe essere necessario soltanto scrivere un buon background del personaggio e restare fedeli a quello.

gli allineamenti sarebbero da intendere, cioè, come una specie di tutorial, una linea guida per capire come vada interpretato un personaggio... un pò come la scuola guida, va bene solo all'inizio, poi nessuno, dopo anni, guida allo stesso modo in cui ha fatto l'esame.

in ogni caso al mondo non ci sono due teste uguali, quindi nemmeno due allineamenti.

[Ecbert Aurion de Sorel]

Quindi un asceta che viva in solitudine nelle montagne, sottraendosi alle regole della comunità da cui proviene per seguire un proprio rigido codice morale a tuo dire è un caotico,?

In proposito credo che se l'asceta in questione si trovasse di colpo in mezzo alla società, non si sentirebbe ad essa superiore nel nome del suo codice morale o della sua superiore saggezza, ma la rispetterebbe ed ad essa si adeguerebbe, pur desiderando tornare ad esserne escluso il prima possibile. L'asceta caotico (che non mi sembra un concetto così assurdo) direbbe "sono tenutario di un'antica arte e di una consapevolezza superiore, adesso entro in città, e chissenefrega se vado contro le norme sociali, se qualcuno vuole impormele, essendomi inferiore, non ne ha diritto".

Ma forse mi sbaglio, ho una visione rigida della cosa, temo.

[Dedalo]

In proposito credo che se l'asceta in questione si trovasse di colpo in mezzo alla società, non si sentirebbe ad essa superiore nel nome del suo codice morale o della sua superiore saggezza, ma la rispetterebbe ed ad essa si adeguerebbe, pur desiderando tornare ad esserne escluso il prima possibile. L'asceta caotico (che non mi sembra un concetto così assurdo) direbbe "sono tenutario di un'antica arte e di una consapevolezza superiore, adesso entro in città, e chissenefrega se vado contro le norme sociali, se qualcuno vuole impormele, essendomi inferiore, non ne ha diritto".

Ma forse mi sbaglio, ho una visione rigida della cosa, temo.

Posta in tali termini relazionali parrebbe che la distinzione tra legale e caotico poggi sul ritenere l'una o l'altra etica superiore ad opera del personaggio stesso, ossia presupponga una scelta consapevole e mirata, più che un'indola innata.

Il che mi pare cozzì vistosamente col concetto di allineamento.

[Blackstorm]

per spiegare un LM con dei paragoni mi vengono in mente

Aizen di Bleach

il maggiordomo di Kuroshitsuji

Keith Anian di Toward Terra

Non scordiamo il killer di Collateral.

Ecco me lo immaginavo proprio così il legale malvagio,con il pensiero di essere il piu forte del gruppo(e magari non lo è)che comanda gli altri e sa come farsi rispettare...se no posso capitare cose spiacevoli eheheh

No, il legale malvagio non pensa di essere il più forte del gruppo. Lo pensa solo se lo è. Un LM deve saper valutare le forze in gioco, ed in genere non gli interessa nemmeno essere il più forte. Gli interessa essere il più abile a manipolare le persone per avere ciò che vuole.

un pg che secondo me progetta poiani malvagi "irrealizzabili" è più CM che LM secondo me, perchè il legale è molto più freddo, metodico e calcolatore...

Concordo, ma non necessariamente il CM è un pazzo.

Scusate, ma da quando in qua i caotici malvagi sono solo creature senza cervello che spaccano teste e questo è il loro massimo concetto di piano ben elaborato?

Beh, la maggior parte dei casi è così.

Seconda cosa un CM può anche essere diverso da come è descritto nel MdG... un mago o uno stregone che non si fanno alcun problema a stravolgere leggi universali e roba del genere per il potere sono CM, e non mi sembrano pazzi e disorganizzati, ma solo un "tantino troppo ambiziosi"

Quindi secondo te non può esistere un mago legale? TUTTI gli incantatori di una certa esperienza stravolgono le leggi universali e roba del genere senza preoccuparsi troppo.

Sono d'accordo con te, è che quando si parla di malvagi è difficile fare la distinzione tra caotico e legale,

Porqui?

anche perchè non è che un legale malvagio non possa rimangiarsi la parola data o altro...è più corretto dire che non stipulerebbe facilmente un accordo con l'intenzione di non rispettarlo sin dall' inizio, mentre un caotico si

Ma assolutamente no. Un legale malvagio trova conveniente mantenere la parola data, perchè così può rivalersi del fatto che è un uomo d'onore. Quello che fa il legale malvagio in un accordo, è formularlo in maniera tale da avere una via di uscita se le cose vanno male o comunque in modo da fregare l'altra parte. Esempio stupido: "Se uccidi X ti darò una GROSSA ricompensa". L'altro accetta e viene pagato con un elefante. O con un paio di tonnellate di roccia. La ricompensa è effettivamente grossa.

[Ji ji]

In una campagna sto impersonando un chierico LM.

E' un personaggio ossessionato dal potere; è convinto di essere la persona piùadatta a mettere ordine nel mondo, e che tutto girerebbe meglio se andasse come dice lui. Crede nella legge del più forte e nel diritto naturale dei forti di comandare un debole.

Non ha remore morali riguardo agli atti violenti o crudeli, uccidere una persona o torturarla. Non è un sadico, nel senso che non gode nell'infliggere sofferenza; semplicemente crede che in certi casi (ovvero quando fa comodo a lui e ai suoi piani) sia indispensabile e lo fa senza pensarci. Aggiungo anche che, se qualcuno lo torturasse o cercasse di ucciderlo, non penserebbe "non è giusto che mi facciano questo" ma penserebbe "prima o poi te la farò pagare dieci volte più cara". Tipo trucidandogli la famiglia.

Ha anche un codice d'onore ben preciso, piratesco: rispettare la parola data, gli amici dei miei amici sono anche miei amici (ma li tengo d'occhio) eccetera.

Un esempio: sta seguendo una traccia. Incontra dei contadini e chiede loro se hanno visto passare il tizio che insegue. I contadini non lo conoscono e si rifiutano di collaborare. A questo punto lui estrae la sua spada (vorpal ) e dice loro di rispondergli oppure li ucciderà. E poi si comporta di conseguenza: se rispondono permette loro di vivere, altrimenti li stecchisce sul posto. E non si sente certo in colpa; se volevano vivere, bastava che gli rispondessero, invece hanno sfidato uno più forte di loro.

Questo, secondo me, è uno dei modi di fare il LM.

[magobargle]

scusate se intervengo ancora, pur non essendo "di casa" , ma l'argomento mi appassiona.

per non fare un post esageratamente lungo, prendo spunto da una sola affermazione, ma è solo un esempio, non intendo polemizzare con qualcuno in particolare, in quanto ritengo appropriati la grande maggioranza dei commenti.

Il che mi pare cozzì vistosamente col concetto di allineamento.

affatto. l'indole si riferisce all'asse bene/male, non a quello legge/caos:

legalità o caos invece sono una scelta consapevole.

Inoltre l'asse legge/caos si riferisce alla posizione del PG di fronte ad un principio o legge, non alla posizione che ha la società, o cmq sostenuta da una qualsivoglia maggioranza.

Quello casomai sarebbe l'allineamento della società/religione/gruppo, non quello del PG.

(mentre il bene/male, possono anche, per semplificare, essere considerati valori assoluti: godi a fare del male o lo fai perchè lo ritieni necessario?)

in altre parole non è caotico chi non si adegua alla legge o alla morale della società, ma chi non ne ha una propria.

Kira è legale perchè segue rigidamente i suoi principi. Il fatto che la società ne abbia altri, significa soltanto che lui è caotico PER LA SOCIETA', ma lui, di per sè è più che legale.

poi è malvagio, perchè quando riesce ad uccidere "L" ne gode e sorride. (cioè lo ha fatto per il SUO bene, non per quello della società) al contrario se soffrisse per questa morte "necessaria", secondo lui, al bene comune, sarebbe pure buono.

(so che poi nell'anime la cosa è più complicata di così, quindi la mia affermazione non è nemmeno del tutto vera, ho semplificato a mò di esempio)

Legale cmq, NON vuol dire che il PG segue la legge degli uomini, o quella degli dei. Significa solo che ne segue una. giusta o sbagliata che possa apparire agli altri. Condivisa o meno. Significa che si comporta coerentemente ad un principio, quale che sia. Il caotico no.

e torno a ripetere che caotico/legale, con buono/malvagio, non centrano nulla.

il primo riflette il grado di coerenza di fronte ad un principio personale (che può essere, o meno, quello della maggioranza), il secondo è l'indole vera e propria dell'individuo. (cioè l'allineamento morale vero e proprio)

un poliziotto che manda un assassino all'ergastolo gli fa certamente del male, quindi sarebbe malvagio ? (secondo l'assassino, magari si)

Lo sarebbe se godesse dell'altrui sofferenza, ma se lo mette in prigione seguendo il suo codice morale e senza goderne (in questo caso la legge dello stato coincide con quella dell'individuo) è comunque legale.

se lo mette dentro fabbricando prove false, è caotico. Anche se avesse la certezza che il tizio sia davvero un assassino. Ma questo non fa comunque di lui un malvagio: distorco i miei stessi principi ed il mio giuramento sulla costituzione, facendo del male ad uno (aimè) , ma lo faccio per il bene di molti: ecco che sono un caotico/buono.

(o alla più, neutrale, sull'asse B/M).

un mago non è necessariamente caotico, ma lo è tendenzialmente, (così come lo è un ladro) il contrario accade per un chierico. Poi però ci possono essere 1000 motivi per cui questo possa non essere vero, limitati soltanto dalla fantasia del giocatore nel creare il suo PG.

ma torno anche a dire che è impossibile rinchiudere ogni individuo del mondo in 9 allineamenti, ci saranno sempre casi limite o particolari.

in questo caso, fare esempi serve a poco, perchè se ne possono sempre trovare altri che portano a conclusioni opposte.

e qui non è nemmeno stato preso in considerazione il concetto di neutralità (su entrambi gli assi) che complicherebbe la cosa enormemente di più.

però la domanda all'inizio del topic era una e semplice... e temo che tutte queste diverse interpretazioni, per quanto possano essere corrette, non abbiano fatto altro che aumentare i dubbi e la confusione.

tornando alla domanda iniziale, quindi, resto dell'idea che, per interpretare coerentemente un personaggio, il meglio da fare sia scrivere un buon background (anche "mentale") e restarvi fedele, fregandosene degli allineamenti. (a meno di non aver scelto una classe, tipo il paladino, che ne ha uno obbligato per regolamento, in quel caso, però è + semplice)

noi giochiamo da oltre 20 anni, non abbiamo mai sentito il bisogno di utilizzare gli allineamenti così come sono descritti nei regolamenti e non ce ne siamo mai pentiti.

cioè, se il DM deve giudicare il comportamento del giocatore solo in base all'allineamento nudo e crudo, ci saranno di sicuro incomprensioni e polemiche, (basta vedere quanti post ha generato la domanda iniziale) se invece può farlo sulla base di un background culturale, scritto dal giocatore all'atto della creazione, avrà certo vita più facile e tutti saranno più contenti.

e lo scopo del gioco, alla fine, è soltanto divertirsi, giusto ?

[Dedalo]

affatto. l'indole si riferisce all'asse bene/male, non a quello legge/caos:

legalità o caos invece sono una scelta consapevole.

Risposta claudicante.

Basti porsi le seguenti due domande per evidenziarne la fragilità:

1) perchè il malvagio fa del male? (a.k.a. perchè Kira gode della morte di L?)

2) perchè il legale segue la legge? (a.k.a. perchè Kira segue un proprio codice morale, per corrotto che appaia?)

I più accorti avranno già compreso dove risiede l'errore di magobargle.

[Ecbert Aurion de Sorel]

Risposta claudicante.

Basti porsi le seguenti due domande per evidenziarne la fragilità:

1) perchè il malvagio fa del male? (a.k.a. perchè Kira gode della morte di L?)

2) perchè il legale segue la legge? (a.k.a. perchè Kira segue un proprio codice morale, per corrotto che appaia?)

I più accorti avranno già compreso dove risiede l'errore di magobargle.

Risposta iambica.

1) per egoismo, che è il vero tratto distintivo della malvagità.

2) per giustificare sé stesso a causa del senso di colpa freudiano cui lo porta l'agire contro ciò che il suo super io (norme sociali) gli ha imposto fin dalla nascita. Utilizza un posticcio codice morale cui maniacalmente si attiene per senso di colpa.

Magobargle è nel giusto quando fa notare che un individuo è legale per sé stesso e non per la società, poniamo.

Ma però mi sorge un dubbio. Come possono incantesimi come "parola del caos" essere efficacemente inseriti in un mondo di gioco allorquando legale e caotico un singolo lo è per sé stesso e non secondo un ordine superiore?

Accettando che un individuo sia legale per sé stesso ma caotico per la società significa che:

- può fare il monaco.

- ma "ira dell'ordine" ha effetto su di lui come se fosse caotico.

Per questo tendo a vedere l'allineamento come in rapporto alla società, o super io, o es, come dir si voglia.

[Ji ji]

Per come la interpreto io, legale è la tendenza verso l'ordine e la tradizione, ed eventualmente l'onore. Caotico è la tendenza verso il nuovo, l'imprevedibile, la creatività e l'originalità.

Con tutte le sfumature, ovviamente.

Un buon esempio di caotico malvagio è il Joker del cavaliere oscuro: creiamo il caos, solo dalla distruzione può nascere il bello, l'affascinante, l'emozione dell'insicurezza. Il caos ha valore di per sé.

Invece il legale malvagio crede nella necessità di un ordine ma senza usarla come giustificazione o scusa. Semplicemente crede e rispetta un ordine basato sul prevalere del più forte, ma entro regole: un ordine malvagio è diverso dal disordine dell'individualità estrema. Così rispetta la parola data e ha un rigido codice di condotta, ma il suo codice non ha nulla a che fare con la bontà. Bontà e legge sono due concetti così diversi che non si sovrappongono mai.

Non capisco invece il bisogno di attribuire al male anche la meschinità. Una scelta legale, da parte di un malvagio, deve essere riferita a veri valori, ancorchè perversi. Lui può e deve essere forte stando alle regole: è un signore del male orgoglioso e dall'onore immacolato, non un patetico malfattore.

La scappatoia della legge come autogiustificazine o come facciata sociale non regge, perché non è legalità, in realtà rientra nel neutrale malvagio.

[magobargle]

preedito:

come al solito ho iniziato il post con l'idea di scrivere tre righe e mi è uscito un romanzo... scusate, so di essere un (bel) pò logorroico, evidentemente la sintesi non è tra le mie qualità

abbiate pazienze e leggete ugualmente, la prossima volta mi sforzerò di "stringere" molto di più... promesso

mah... probabilmente ho sbagliato a fare l'esempio di Kira, dato che il personaggio è molto complesso e contraddittorio e si presta a interpretazioni multiple, inoltre la sua posizione di fronte al bene e al male muta e si estremizza parecchio durante il racconto.

la primissima reazione che ha, di fronte alla sua prima vittima è addirittura di orrore, poi ci ragiona su, si rende conto di quali possono essere le implicazioni e quasi subito cambia atteggiamento (la posizione di fronte alla legge/caos è quindi una scelta consapevole, dettata dal risultato finale di quelle che saranno le sue azioni future)

era legale e diventa caotico, oppure è sempre stato caotico ma ancora non lo sapeva ? Oppure cambia solo il suo concetto di legalità ?

Oppure è un neutrale?

All'inizio, è buono o cattivo?

molto difficile dirlo.

all'inizio, per esempio, pur di "fare il bene comune" non si preoccupa nemmeno del fatto che si sta giocando l'anima (chi scrive sul DN non va nè all'inferno nè in paradiso): una posizione, questa che potrebbe, con un pò di forzatura, perfino essere considerata quella di un legale/buono (sacrificio personale per il bene della società)

ben presto però affiorano in lui deliri di onnipotenza e la visione di un bene comune viene sostituita da quella della sua gratificazione personale ("sarò il dio del nuovo mondo") ....verso la fine Kira diventa praticamente un folle squilibrato...si può ben dire che, a quel punto, sia diventato cmq, a tutti gli effetti un caotico malvagio.

Nel personaggio c'è un'evoluzione costante durante tutta la saga.

per dire cosa sia, quindi, bisognerebbe anche specificare "quando".

però ho anche scritto che il mio esempio era una semplificazione forzata, perfino questo breve commento ancora non la dice tutta sul personaggio.

per es. bisognerebbe ancora prendere in considerazione ciò che pensava MOLTO PRIMA di trovare il DN e quanto possano avere influito, le notizie lette sui giornali, sulla sua visione del mondo.... e tenere conto del fatto che, cmq, già all'inizio aveva capito che le sue scelte avrebbero potuto portarlo verso conseguenze estreme, anche se non le auspica. (potrei dovere uccidere la mia stessa famiglia)

e allora le cose si complicano ancora... è molto diverso, temere di essere costretti a fare qualcosa, dal farlo effettivamente.

per rispondere dunque:

il malvagio fa del male perchè ci gode a farlo e non gli importa del dolore altrui, perchè c'è nato e quella è la sua indole, e perchè ritiene che la sua gratificazione sia l'unica cosa che importa.

il legale segue UNA (non LA) legge per via dell'educazione ricevuta o perchè sceglie consapevolmente di farlo ( o di non farlo).

Quindi l'asse bene/male, generalmente, non cambia, quello legge/caos, invece dipende molto dalle esperienze che il pg ha avuto.

ma anche questa non è una risposta definitiva, tantomeno può essere considerata "giusta" in assoluto, perchè le persone, (ed i PG) continuamente, cambiano.

Il mio spensierato bardo Remo Carulli, inizia come legale buono, vestito preticamente come un pagliaccio, la macchietta del gruppo insomma, contrapposta alla serietà esagerata del nano... durante il gioco una risata continua ed un continuo succedersi di situazioni ridicole o surreali... poi si trova costretto a rubare per sopravvivere, poi la situazione esterna lo mette di fronte a scelte difficili ed esperienze terribili....

adesso ha abbandonato la cetra, indossato nere vesti da mago e cambiato completamente atteggiamento: da legale/buono, dopo poco più di 5 anni di gioco, è diventato + o - caotico/neutrale... all'inizio non avrebbe mai ucciso nessuno, (durante i combattimenti generalmente scappava e cmq, mai avrebbe combattuto contro altri umani, se non messo all'angolo, per difendersi... non che fosse un gan combattente cmq) adesso comincia perfino a ritenere che la tortura, in certi casi, sia giustificabile.

Per adesso... mai godrà della sofferenza del torturato: permetterà che la pratichino gli altri del suo gruppo, magari, volgendo però gli occhi altrove e soffrendo per quell'atto crudele, ma necessario.

Ma chissà che domani, assenti i suoi compagni, non decida di fare altrimenti.... e se ci si abituasse ?

Se i motivi che lo spingono ad agire contro la sua stessa natura diventassero poco a poco meno impellenti ?

In ogni caso, adesso non ride più.

E' cambiato anche - e di molto - il suo peso durante i combattimenti... in effetti l'imput iniziale è stato. "Il male sta per soggiogare il mondo... ed io non sarò utile a nessuno se continuerò soltanto a suonare la cetra..." un primo passo, poi, compiuto in buona fede, ne porta fatalmente con sè molti altri.

adesso è in bilico tra due mondi: sarà trascinato definitivamente dagli eventi nel caos e nella malvagità, oppure tornerà ad essere ciò che era un tempo ?

Io stesso lo saprò quando questo accadrà, dipende da troppi fattori, sia oggettivi, che soggettivi.

Ad un certo punto ha subìto un fortissimo chock, che gli ha quasi fatto perdere la ragione.... di certo lo ha cambiato, ma quanto, del suo cambiamento, è stato causato dallo chock e quanto, invece, era già latente in lui ?

Dunque era già così all'inizio, e ancora non lo sapeva, oppure ha effettivamente subìto (anzi, cercato) un cambiamento ?

Quanto è colpevole delle sue azioni ?

E quanto innocente ?

Neppure io, che ho inventato il PG, saprei rispondere.

e allora? qualuno saprebbe dirmi a quale allineamento corrisponde un tale personaggio ?

Come funziona, su di me, "parola del Caos" ???

ed il DM... doveva togliermi px perchè non sono stato ligio al mio allineamento iniziale, o darmeli, perchè ho interpretato bene il personaggio ?

a seguire alla lettera il regolamento, forse, doveva toglierlmeli, perchè un L/B non avrebbe dovuto cambiare, nonostante la situazione oggettiva.

Tuttavia me li ha dati, ma ha dovuto ragionarci sopra un bel pò.

effettivamente ho cresciuto un PG che è anche più complesso e contraddittorio di Kira (ovviamente, Kira viene descritto in 37 "mezzore", mentre per Remo ho avuto 5 anni di tempo, è la solita differenza che c'è tra un libro ed un film)

Effettivamente un PG di D&D può diventare anche parecchio complesso. tanto più, aggiungerei, quanto più "seriamente" si gioca.

(contraddizione in termini, ma voi mi capite, via...)

Riassumendo: se nasco legale buono, ed i fatti della vita mi portano a cambiare, ciò che cambierà sarà il mio rapporto con l'asse legge/caos, non con quello bene/male.

cioè potrò decidere, ad un certo punto, che vale la pena di uccidere per un bene superiore, anche se, inizialmente ritenevo l'assassinio un comportamento sbagliato "a prescindere".

Ma difficilmente inizierò a godere della morte dei "cattivi".

Tuttavia questo non è sempre vero, i casi singoli possono anche essere molto diversi. Tanti quanti gli abitanti della terra, appunto.

Anche al più fanatico dei paladini, verrà voglia di vendetta, dopo aver visto una strage in un asilo; dopotutto, è pur sempre umano.

Il problema in D&D, come dice giustamente Ecbert, è che questo è un gioco e non la vita reale, e quindi alcune delle regole relative agli incantesimi non possono (necessariamente) tenere conto di tutte queste cose... e vanno quindi a scornarsi con tutti i ragionamenti che ho appena fatto.

il Joker è un caotico in senso assoluto, giusto, ma si potrebbe considerare caotico anche uno, solitamente ligio alla legge, che a volte mette la macchina in divieto di sosta perchè è in ritardo.

Il passaggio tra legge e caos (ma anche quello tra bene e male) è composto da infiniti gradi, cioè è una curva (di gauss, dove la maggioranza sta nel mezzo e gli estremi sono molto rari) e non una scala.

Figuriamoci poi se può essere una scala di soli tre scalini.

per questo motivo noi non utilizziamo alcuna regola, (o incantesimo, o potenziamento alle armi, ecc.) che tenga conto di una divisione così rigida degli allineamenti. Per noi, generalmente, non esiste cioè una spada "contro il male"

Il DM, poi, può eventualmente permettere alcune eccezioni (per es. il vendicatore sacro) decidendo però che funziona solo in casi estremi (funziona se la usa un paladino e solo contro qualcuno che sia malvagio in senso assoluto: un lich, o un demone, ecc.)

l'appartenenza così rigida ad un allineamento, cioè, dovrebbe appartenere soltanto agli Dei, non ai mortali;

gli Dei "dettano" l'allineamento, perchè loro SONO l'allineamento... mentre gli uomini tentano solo di avvicinarsi al modello.

Gli uomini, tuttavia, non sono perfetti.

Vogliamo dire che Raistlin sia un C/M ? (immagino che tutti voi lo conosciate)

probabilmente lo è per la maggior parte della sua vita, ma allora perchè, alla fine della saga, quando ha ormai raggiunto il suo obbiettivo, sacrifica tutto, compreso se stesso per salvare il fratello ?

Lungo tutta la saga è l'unico esempio di un tale comportamente, però alla fine LO FA.

E allora ? Nel profondo del suo cuore, è un buono ? Opuure le sue azioni passate lo qualificano irrimediabilmente ?

Insomma quando si leggono le regole bisogna anche tentare di trovare il miglior compromesso possibile tra realismo e giocabilità: più aumenta uno e più diminuisce l'altro... ma per questo non c'è una regola fissa, dipende dai gusti del gruppo che sta giocando.

con le regole di combattimento della prima edizione di D&D, per es. un incontro durava poco, ma era assai poco realistico, con la 3.5 di AD&D, è certo molto più realistico, ma anche molto più lungo.

Personalmente (ma non pretendo che sia una verità assoluta) credo che se si mantiene la divisione fissa in 9 gradini, cioè, sarà molto più difficile gestire personaggi complicati come un Kira, per esempio e che, per questo, sia conveniente rivedere le regole relative.

se si sceglie di seguire alla lettera le regole, allora sarebbe bene anche non creare personaggi troppo complessi, appunto, per evitare discussioni e perdite di tempo future durante il gioco.

La cosa migliore, immagino che sia trovare una via di mezzo.

Le regole di D&D danno un'impronta, ma non è obbligatorio seguirle tutte meccanicamente, dipende dall'approccio che il DM ed i giocatori decidono di seguire.

Per esempio, nella prima edizione di D&D, un guerrierone di alto livello poteva anche gettarsi dal terzo piano, alzarsi ed andarsene dandosi una spolverata alle spalle, tanto, a meno di non cadere da un KM di altezza, non sarebbe mai morto.

Credo che lo stesso valga riguardo molte altre cose, allineamenti compresi.

L'allegro Remo: "non temete amici... durante questa lunga traversata allevierò il vostro tedio, cantando tutto il tempo per voi !"

il selvaggio Walimai: (imbracciando la cerbottana) " FFFOPP !"

L'allegro Remo: "...ahi ! Cosa mi ha punto ? ma che....zzzzzzZZZZZZz...."

Il fetido nano: " ...ne hai abbastanza per tutto il viaggio?"

il selvaggio Walimai: "no, ma posso farle"

Il fetido nano: "Ottimo! tienine pronta un'altra per quando si sveglia"

[Dedalo]

il malvagio fa del male perchè ci gode a farlo e non gli importa del dolore altrui, perchè c'è nato e quella è la sua indole, e perchè ritiene che la sua gratificazione sia l'unica cosa che importa.

Quindi la malvagità è innata?

E ogni malvagio pone la propria soddisfazione sopra ogni altro valore?

Inoltre, si è malvagi perchè si compiono gesti malvagi, o si è malvagi perchè si gode nel compiere il male?

In altri termini, si è malvagi quindi si fa del male, o si fa del male quindi si è malvagi?

il legale segue UNA (non LA) legge per via dell'educazione ricevuta o perchè sceglie consapevolmente di farlo ( o di non farlo).

Ergo si diventa legali, ma non lo si è in prima istanza?

E prima d'essere legali cosa si è?

Se si è scelto d'esserlo, prima non lo si era, esatto?

Inoltre, si è legali perchè si segue un codice comportamentale, o si segue un codice comportamentale e quindi si è legali?

Vai con l'erotema.

Quindi l'asse bene/male, generalmente, non cambia, quello legge/caos, invece dipende molto dalle esperienze che il pg ha avuto.

Quindi tu affermi che bene e male sono concetti sostanzialmente genetici?

Siamo tutti angeli o demoni? (niente a che vedere con letteratura di bassa lega, thanks).

[Blackstorm]

affatto. l'indole si riferisce all'asse bene/male, non a quello legge/caos:

legalità o caos invece sono una scelta consapevole.

Cioè tu non scegli liberamente di fare del male o di fare del bene?

in altre parole non è caotico chi non si adegua alla legge o alla morale della società, ma chi non ne ha una propria.

[cut]

Legale cmq, NON vuol dire che il PG segue la legge degli uomini, o quella degli dei. Significa solo che ne segue una. giusta o sbagliata che possa apparire agli altri. Condivisa o meno. Significa che si comporta coerentemente ad un principio, quale che sia. Il caotico no.

Scusami, ma alla luce di queste affermazioni, tu stai sostenedo che una tribù di orchi barbari che che basa le sue leggi su tradizioni e rituali tramandati nelle generazioni, risulta legale.

un mago non è necessariamente caotico, ma lo è tendenzialmente,

Come lo puoi dimostrare?

il contrario accade per un chierico.

Assolutamente falso.

Poi però ci possono essere 1000 motivi per cui questo possa non essere vero, limitati soltanto dalla fantasia del giocatore nel creare il suo PG.

In realtà nel caso del chierico non serve nemmeno la fantasia del giocatore. Basta una divinità caotica. La qual cosa non si concilia molto ocn la "tendenziale legalità" del chierico.

per rispondere dunque:

il malvagio fa del male perchè ci gode a farlo e non gli importa del dolore altrui, perchè c'è nato e quella è la sua indole, e perchè ritiene che la sua gratificazione sia l'unica cosa che importa.

Quindi tu ritieni impossibile un cambio di allineamento?

Il mio spensierato bardo Remo Carulli, inizia come legale buono,

adesso ha abbandonato la cetra, indossato nere vesti da mago e cambiato completamente atteggiamento: da legale/buono, dopo poco più di 5 anni di gioco, è diventato + o - caotico/neutrale...

Scusami, ma tu hai detto che uno con quell'indole ci nasce, e quindi non sceglie, però il tuo pg ha cambiato allineamento, cosa che implica il fatto che possa scegliere di cambiare allineamento morale.

Però mai godrà della sofferenza del torturato: permetterà che la pratichino gli altri del suo gruppo, magari, volgendo però gli occhi altrove e soffrendo per quell'atto crudele, ma necessario.

Non importa: la tortura è considerata sempre un atto malvagio.

se nasco legale buono, ed i fatti della vita mi portano a cambiare, ciò che cambierà sarà il mio rapporto con l'asse legge/caos, non con quello bene/male.

Il tuo pg è nato LB ed è diventato CN. Ti stai contraddicendo.

Ovviamente questo vale in generale, i casi singoli possono anche essere diversi. Tanti quanti gli abitanti della terra, appunto.

Scusa, ma se i casi singoli variano di continuo, che senso ha tutto il tuo discorso sull'ineluttabilità dell'essere buoni o malvagi? Ci sono più eccezioni che conferme alla tua generalizzazione, il che mi porta a pensare che in generale le cose siano diverse da come le poni tu.

il Joker è un caotico in senso assoluto, giusto, ma si potrebbe considerare caotico anche uno, solitamente ligio alla legge, che a volte mette la macchina in divieto di sosta perchè è in ritardo.

Non direi proprio.

Personalmente (ma non pretendo che sia una verità assoluta) credo che se si mantiene la divisione fissa in 9 gradini, cioè, sarà molto più difficile gestire personaggi complicati come un Kira, per esempio e che, per questo, sia conveniente rivedere le regole relative.

Non è vero. I 9 allineamenti sono indicazioni. Le sfumature sono presenti come è logico che sia. Non vedo la difficoltà.

[Ji ji]

Inoltre, si è malvagi perchè si compiono gesti malvagi, o si è malvagi perchè si gode nel compiere il male?

In altri termini, si è malvagi quindi si fa del male, o si fa del male quindi si è malvagi?

Il "godere nel fare del male" lo definisco sadismo; è un attributo che si sposa bene con la malvagità, ma non è indispensabile.

Immaginiamo che io debba far passare il mio esercito di non-morti oltre una foresta di elfi per andare a mettere a ferro e fuoco un certo posto dove ci sono i miei nemici, il ducato di Poponia.

Malvagio sadico: "uhe figata, una carneficina di elfi fuori programma è quel che ci vuole."

Malvagio non sadico: "'sti cretini, proprio in quella foresta dovevano piazzare il loro regno, ci manca sono che spreco i miei non-morti (con quello che costano) appresso a quattro elfi pezzenti, proprio prima dell'invasione di Poponia"

Nel primo caso si dedicherà al massacro.

Nel secondo andrà dal signore degli elfi e gli proporrà di lasciar passare il suo esercito. "Vale la pena" dirà in modo insinuante "che il tuo popolo, le donne e i bambini, muoiano tra atroci sofferenza per una presa di posizione? Ingoiate l'orgoglio e lasciateci passare, e non vi farò alcun male. Altrmenti i vostri corpi saranno impalati su picche e lasciati lì, a memento della sorte che tocca a chi ostacola il Signore della Stregoneria."

Ed eventualmente, se lo costringono, scatenerà l'inferno e nè godrà. Ma non godrà della sofferenza in sé, come un sadico, bensì della sconfitta e dell'umiliazione e della sofferenza dei suoi nemici.

Questo tizio è comunque malvagio, senza essere sadico. Un buono, anche il più caotico, non avrebbe massacrato dei pacifici orecchie-a-punta che stavano a casa loro a farsi i fatti propri. Ma persino il più buono dei buoni potrebbe ridere di fronte a un vecchio bisbetico e intrattabile che scivola sulla buccia di banana... sta godendo (sadicamente) dell'orgoglio ferito di un altro, Corellon lo punirà per questo?

[Dedalo]

Il "godere nel fare del male" lo definisco sadismo; è un attributo che si sposa bene con la malvagità, ma non è indispensabile.

Immaginiamo che io debba far passare il mio esercito di non-morti oltre una foresta di elfi per andare a mettere a ferro e fuoco un certo posto dove ci sono i miei nemici, il ducato di Poponia.

Malvagio sadico: "uhe figata, una carneficina di elfi fuori programma è quel che ci vuole."

Malvagio non sadico: "'sti cretini, proprio in quella foresta dovevano piazzare il loro regno, ci manca sono che spreco i miei non-morti (con quello che costano) appresso a quattro elfi pezzenti, proprio prima dell'invasione di Poponia"

Nel primo caso si dedicherà al massacro.

Nel secondo andrà dal signore degli elfi e gli proporrà di lasciar passare il suo esercito. "Vale la pena" dirà in modo insinuante "che il tuo popolo, le donne e i bambini, muoiano tra atroci sofferenza per una presa di posizione? Ingoiate l'orgoglio e lasciateci passare, e non vi farò alcun male. Altrmenti i vostri corpi saranno impalati su picche e lasciati lì, a memento della sorte che tocca a chi ostacola il Signore della Stregoneria."

Ed eventualmente, se lo costringono, scatenerà l'inferno e nè godrà. Ma non godrà della sofferenza in sé, come un sadico, bensì della sconfitta e dell'umiliazione e della sofferenza dei suoi nemici.

Questo tizio è comunque malvagio, senza essere sadico. Un buono, anche il più caotico, non avrebbe massacrato dei pacifici orecchie-a-punta che stavano a casa loro a farsi i fatti propri. Ma persino il più buono dei buoni potrebbe ridere di fronte a un vecchio bisbetico e intrattabile che scivola sulla buccia di banana... sta godendo (sadicamente) dell'orgoglio ferito di un altro, Corellon lo punirà per questo?

Auspico tu sia conscio che "il godere nel fare del male" è concetto non mio ma del mio interlocutore, cui ho rivolto le mie domande.

[Ji ji]

Auspico tu sia conscio che "il godere nel fare del male" è concetto non mio ma del mio interlocutore, cui ho rivolto le mie domande.

Ho quotato quella frase perché è stata essa a farmi venire in mente la questione