Nella testa di un malvagio(un legale-malvagioXD)

[magobargle]

asd, ho modificato tante volte il post, che ne avete scritto altri 5 mentre rileggevo il mio

adesso corro al lavoro, stanotte cmq risponderò.

Ho il tempo solo per una breve:

si è malvagi perchè si compiono gesti malvagi, o si è malvagi perchè si gode nel compiere il male?

se si soffre nel compiere gesti malvagi, normalmente, non li si compie, tuttavia è vero, sia che le nostre azioni ci qualificano per quello che siamo, sia che si è malvagi se si gode nel fare del male.

nel primo caso, l'azione rivela l'allineamento (anche agli altri, ma l'allineamento già esisteva prima dell'azione).

nel secondo caso la l'allineamento è il motore dell'azione.

cioè sono vere entrambe.

A stanotte

[Dedalo]

nel primo caso, l'azione rivela l'allineamento (anche agli altri, ma l'allineamento già esisteva prima dell'azione).

nel secondo caso la l'allineamento è il motore dell'azione.

cioè sono vere entrambe.

Dunque:

1) se sono vere entrambe, viene prima l'una o l'altra?

Tertium non datur.

2) perché mai queste tue risposte non potrebbero applicarsi all'asse caos/legge?

[magobargle]

preedit:

azzo, un'altro romanzo... scusate, ma non sono proprio riuscito a scrivere meno di così, non odiatemi...

ahhhh da questo istante sono finalmente in ferie...

relaaaxxxx

(sono corso via così in fretta che non ho nemmeno spento il PC. per questo, probabilmente, mi avete visto "presente" per tutta la sera)

allora...

faccio una premessa:

tutto ciò che ho detto e che dirò non ha mai avuto alcuna pretesa di essere "la verità", ma soltanto una personale opinione, o un'interpretazione, se vogliamo.

Altrimenti tutto ciò che c'è da sapere, è già sui manuali e stop. e non ha senso che io aggiunga altro.

ergo, cio che dico non è nè giusto nè sbagliato, ma solo la mia visione della cosa; una visione in più, che può contribuire ad ampliare lo spettro (speriamo di si) o a creare confusione (speriamo di no)

La domanda iniziale, mi pare, ha cmq avuto una (più d'una) risposta esaustiva e quindi mi sono buttato un pò sul concetto... insomma ammetto di avere divagato.

veniamo al dunque.

quando dico che l'allineamento morale (B/M) è innato, non lo dico in senso assoluto; ugualmente quando dico che l'asse C/L viene dall'esperienza/educazione, altrettanto non è una verità assoluta, ma solo una linea di tendenza.

credevo di averlo sottolineato abbastanza chiaramente, ma evidentemente no.

la malvagità è innata ?

e come si fa a rispondere in maniera definitiva ad una domanda del genere ?

La filosofia cerca una risposta da un paio di millenni, non pretenderai da me una risposta "infallibile" spero... io posso soltanto dare una mia opinione, o meglio, in base alla mia esperienza, suggerire il modo più comodo di trattare la cosa all'interno di un gioco di ruolo. Non sono un filosofo, nè ho mai preteso di esserlo.

il concetto di allinamento, in un gioco, è assai diverso da quello che abbiamo nella vita reale, perchè codificato da un regolamento che deve essere - giocoforza - semplificato. per sviscerare la questione allineamenti, in base alle regole, vi rimando alla lettura di questo articolo di Lionhearth, che lo tratta in maniera esaustiva.

http://www.fellowship.it/Joomla/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=47

per chi non avesse voglia o tempo di vederlo, riporto soltanto questo stralcio, con il quale invece sono in TOTALE accordo e che chiarisce le mie idee meglio di quanto abbia saputo fare io fino ad ora:

..................è necessario fare due importanti premesse.

La prima è che si tratta in massima parte di opinioni. A differenza delle regole ad esempio sui combattimenti, la descrizione di come giocare con un certo allineamento non è per ovvie ragioni dettagliata con la stessa

rigidità ed è aperta alle interpretazioni dei singoli e del DM. Qui vi darò la MIA interpretazione, ma non dovrete stupirvi se non coincide con la vostra.La seconda è che tutto il discorso sull'allineamento è riferito a un GIOCO, e non ha nessuna pretesa di descrivere cosa accade nelle realtà. La personalità di un individuo reale è troppo complessa per essere classificata nei semplici termini che pretenderebbe D&D, e i fatti della vita non sono sempre catalogabili con semplicità come buoni o cattivi. Anche gli esempi presi della vita di tutti i giorni servono solo a spiegare meglio un concetto ma sono

comunque validi solo nell'ambito del gioco.......

precisato questo, veniamo alle domande. per un ovvia questione di lunghezza non risponderò proprio a tutte, altrimenti scrivo un altro romanzo, (temo che finirò per scriverlo lo stesso) , anche perchè alcune sono "doppie" e porterebbero cmq alla stessa risposta.

tenterò di scegliere invece, quelle che possono portare a risposte più esaustive. Se riterrete che ne ho evitata qualcuna di proposito, potrete sempre riproporla e cercherò di rispondere comunque.

Quindi tu affermi che bene e male sono concetti sostanzialmente genetici?

Siamo tutti angeli o demoni?

veramente ho detto il contrario. infatti ho scritto "generalmente". e ho aggiunto che non si tratta di una verità assoluta, ma di una tendenza.

se dico che in Sicilia "generalmente" fa bel tempo, non intendo certo che non ha mai piovuto e che mai pioverà. però è pur vero che sono più i giorni di sole che quelli di neve.

dire che la malvagità è genetica è di sicuro un'assurdità, altrimenti avrebbe avuto ragione quel tale, a fine 800, che pretendeva di selezionare bravi e cattivi in base alle fotografie.

Sono state fatte anche serie (?) ricerche sulla genetica (il famoso cromosoma che sarebbe stato presente soltanto nei potenziali criminali) che, ovviamente, non hanno portato a nulla.

bisogna poi, sempre, distinguere tra realtà e regole di gioco, certo.

allora se parlo di D&D, la mia opinione è che la malvagità una persona se la porti dentro e che si possa essere malvagi anche se l'educazione ricevuta è stata ottima.

e viceversa.

mentre il rispetto delle regole di una società è molto più soggetto all'educazione.

chiaramente, nella realtà, le due cose si sommano e si confondono e diventa molto difficile distinguerle, mentre all'interno di un gioco, la necessaria, eccessiva semplificazione, può anche portare a dei paradossi. (dopo ne farò uno)

Tuttavia, anche nel gioco, il bene o il male, o la legalità, pur essendo codificate come regola, non sono un cromosoma y, cioè non sono cose statiche o inamovibili.

E' palese che, nella realtà, ci siano persone istintivamente più cattive di altre, certo, ma anche questo non è un assoluto. Tutti possiamo cambiare, in meglio o in peggio. Le situazioni della vita hanno il loro peso. nel caso della legalità/caos vale lo stesso discorso.

cio che affermo io poi, è che, nel primo caso è più difficile cambiare, nel secondo, meno. E non che la cosa sia certa, oppure impossibile.

Il nostro mondo ha prodotto sia Hitler che Ghandi... non sarà stato tutta colpa dell'educazione, ovvio.

ma una certa influenza deve pure averla avuta.

I figli di genitori razzisti, o violenti, per esempio, tendono ad esserlo a loro volta. "Tendono" non significa che tutti lo sono, ma che lo sono in maggior percentuale.

se devo inserire tutto questo all'interno di una regola di gioco, semplificandolo, quindi di parecchio, allora dirò appunto che un personaggio nasce nel tal modo, poi (raramente e per buone ragioni) può cambiare ed è più probabile che cambi l'asse L/C piuttosto che quello B/C. ecco cosa intendevo.

Cioè tu non scegli liberamente di fare del male o di fare del bene?

come sopra: siamo sempre liberi di decidere, ma possono esserci condizionamenti di varia natura.

Scusami, ma alla luce di queste affermazioni, tu stai sostenedo che una tribù di orchi barbari che che basa le sue leggi su tradizioni e rituali tramandati nelle generazioni, risulta legale.

esattamente.

se seguono rigorosamente le leggi del clan o la loro tradizione, sono legali, ma non necessariamente "buoni". a considerarli caotici, poi saranno altri, che interpretano le loro azioni come selvagge e dettate soltanto dal bisogno del momento o dall'istinyto di predazione.

so bene che il compendio dei mostri dà gli orchi (inquanto creatura) e i barbari (in quanto classe) per caotici, il punto è che il compendio...sbaglia.

proprio perchè pretende di codificare la morale di un popolo come se fosse quella di un singolo, per di più restringendo il campo a tre sole possibilità (pur con tutte le sfumature del caso)

se sul manuale ci fosse scritto che gli orchi sono così "tendenzialmente" ma non sempre, allora sarei daccordo.

(e magari c'è davvero, non mi ricordo)

Ho letto qualcuno che diceva addirittura che gli elfi sono tendenzialmente caotici, perchè "liberi" .

sempre ammesso che tali elfi siano "liberi". E' chiaramente un'esagerazione, ma bisogna vedere cosa intendeva il tizio con "liberi"

io direi, per esempio, che gli elfi silvanesti sono "tendenzialmente" caotici, mentre gli "alti elfi" sono "tendenzialmente" legali. questo esempio può anche essere condiviso, ma può anche facilmente essere confutato.

Per decidere, bisogna andare molto più in profondità di così. Bisogna andare al singolo individuo e alle sue esperienze.

Il regolamento della prima edizione, poi, voleva tutti gli elfi più che buoni e tutti gli orchi più che cattivi, ma non mi parrebbe affatto corretto giocare partendo da questo presupposto.

un mago non è necessariamente caotico, ma lo è tendenzialmente,

Come lo puoi dimostrare?

Non posso, perchè aimè, nonostante io abbia cercato, non ho più trovato il manuale dove l'ho letto. (ma cercherò ancora, e nel caso tornerò a quotare)

posso solo dire che la motivazione stava nel metodo usato dai maghi per soggiogare la materia dell'universo ai loro fini.

La spiegazione era lunga ed esaustiva, ma vorrei rimarcare che, in questo caso, non si parla di un codice morale di comportamento, quanto piuttosto della loro visione del mondo naturale, quindi, anche se la visione del mondo si può riflettere sulla visione della morale, il tuo appunto può essere condivisibile.

l'universo "reale" tende al disordine, ma non per questo uno scienziato è necessariamente "caotico". tuttavia l'icona dello scienziato "genio e sregolatezza" è ben viva nella nostra immaginazione, anche se poi non corrisponde quasi mai alla realtà.

Ma D&D non è un mondo reale ed i personaggi possono anche essere caricaturali.

cmq anche qui ho detto "tendenzialmente"...non ho detto "sempre" e nemmeno "quasi sempre"

il contrario accade per un chierico.

Assolutamente falso.

In realtà nel caso del chierico non serve nemmeno la fantasia del giocatore. Basta una divinità caotica. La qual cosa non si concilia molto ocn la "tendenziale legalità" del chierico.

assolutamente falso eh ? tu dici ?

il fatto è che tu consideri che, se una cosa è sul manuale, sia "la verità".

ma io no.

qui veniamo al bello, tieniti alla sedia....

premessa:

la magia del mago è una manipolazione degli elementi della natura, quella del chierico è una concessione della sua divinità

la fede presuppone che ci sia una totale adesione ad un principio morale e/o ad una serie di ordinamenti (buoni o cattivi) e che non si possa sgarrare MAI.

il chierico che esce dal sentiero della sua fede perde la possibilità di lanciare incantesimi dato che il suo dio, contrariato, smette di favorirlo. (tutto scritto sul manuale eh...)

un caotico, per definizione, è colui che non aderisce ad alcun principio fisso.

ergo, una chiesa di caotici dovrebbe essere ben presto svuotata.

una divinità può essere caotica, un prete, no.

ma una divinità senza adoratori perde la sua influenza

quindi non esistono divinità caotiche.

.... in questo momento, Baal sta strabuzzando gli occhi e si sta toccando per vedere se c'è ancora...

lol... ovviamente, si tratta di un paradosso... quello di cui parlavo prima.

se davvero fosse così sarebbe un bel casino giocare

"Sono un fanatico seguace degli ordinamenti di Baal e mi comporto come farebbe lui"

"come si comporta quindi un seguace di Baal ?"

"Non segue alcun ordinamento..."

... il trucco, nel paradosso, sta nel fatto che il prete VUOLE seguire quegli ordinamenti, perchè crede che gli convenga e generalmente continua a crederlo per tutta la vita.

però, durante il lasso di tempo in cui resta fedelmente ligio ad un ordinamento, è ancora caotico ?

Nell'indole, forse, ma non nei fatti.

Allora sta interpretando male ?

ciò che intendo, è semplicemente che, quando si parla di allineamenti, è pressochè impossibile racchiudere il tutto in poche regole definite... il manuale si salva lasciando ampia libertà al DM... e fa bene, perchè i casi sono infiniti e bisogna valutarli ognuno per se.

altrimenti si finisce per sbattere, appunto in paradossi.

è come per gli orchi... il volerli assoggettare ad un'allineamento (in quel caso caotico) "perchè così sono" è giusto, a detta del manuale.

il fatto è che, a mio avviso, in questi casi il manuale sbaglia. E sbaglia proprio perchè deve considerare l'esistenza di 9 allineamenti che non hanno riscontro nella realtà.

in realtà, il chierico di un dio caotico, non necessariamente dovrebbe essere caotico... o avrebbe difficoltà a seguire la sua stessa religione.

Caotico sarà il dio, ma il prete è umano e ciò che può fare è cercare di avvicinarsi alla perfezione, senza mai raggiungerla.

quindi sarà caotico, certo, ma nei confronti della legge "degli altri", non riguardo la sua.

"Fede nel caos" è una contraddizione in termini, e qui sta il paradosso.

in altre parole, il chierico segue la disciplina di Baal perchè si ritrova nello stesso suo genere di malvagità, non nel suo stesso rapporto con gli ordinamenti.

Baal non deve obbedire a nessuno, il chierico deve obbedire a Baal, eccome se deve !

se decide (caoticamente) di non farlo, può anche andare a fare un altro mestiere.

altrimenti tutto il discorso degli allineamenti funziona solo se si considera caotico chi non segue la morale comune.

cioè quella maggiormente seguita nel mondo e considerata giusta dai più.

allora il prete è caotico se - come il suo dio - rifiuta la legge degli uomini?

oppure dato che è ligio alla sua religione è legale ?

dovremmo quindi intendere "caos" come una presa di distanza dalla legge "ufficiale" vigente in un dato territorio.

(ancora...è una semplificazione, non sto a ripetere tutti gli esempi)

Ma allora spiegami come fa una divinità ad essere caotica ? rispetto a cosa Baal è caotico ? rispetto a Paladin ?

e chi l'ha detto che quella di Paladin debba essere la morale fulcro del sistema ? Paladin è legale perchè va daccordo...con se stesso ?

Allora Paladin dovrebbe essere caotico...rispetto a Baal ?

potresti certamente dirmi che Baal è caotico perchè non segue alcuna regola tranne quella che gli conviene al momento, (il contrario per Paladin) in questo caso, se i suoi chierici lo imitassero, non seguirebbero alcuno dei suoi dettami (non a lungo cmq) e la chiesa si spopolerebbe ben presto... è appunto un paradosso.

il fatto è che i suoi chierici non sono nè caotici, nè legali.

sono quello che sono, e basta.

ne va descritto il comportamento, ma dare un nome a tale comportamento è pretenzioso.

il mondo non è diviso in buoni e cattivi, nè in legali o caotici, ma in un infinita varietà di sfumature.

se anche gli dai tre nomi, le sfumature restano pur sempre infinite, allora perchè darglieli ?

per imparare, appunto.

all'inizio.

Per questo affermo che 9 allineamenti sono troppo pochi e per questo è mia (lo ripeto, personale) opinione che, una volta cpito il concetto, si potrebbe tranquillamente strappare la pagina che li riguarda...

basta che il DM stia attento a che il PG reciti bene e coerentemente la sua parte

il malvagio fa del male perchè ci gode a farlo e non gli importa del dolore altrui, perchè c'è nato e quella è la sua indole, e perchè ritiene che la sua gratificazione sia l'unica cosa che importa.

Quindi tu ritieni impossibile un cambio di allineamento?

Ho scritto un romanzo (ormai sono due, lol) per dire che gli allineamenti cambiano ... quello è solo un riassunto e avevo anche già spiegato che, a riassumere troppo, si perde in realismo.

no che non lo ritengo impossibile, dico solo che che è raro e che deve essere ben motivato in fase di gioco di ruolo.

mi ripeto: è mia opinione che entrambi gli assi possano sempre mutare, è però più probabile che muti l'asse L/C piuttosto che l'asse B/M

Poi dipende dal personaggio e dal suo BG. Un paladino fanatico difficilmente cambierà, un debole bardo che subisce un forte chock, magari si.

Scusami, ma tu hai detto che uno con quell'indole ci nasce, e quindi non sceglie, però il tuo pg ha cambiato allineamento, cosa che implica il fatto che possa scegliere di cambiare allineamento morale.

è vero, ma ho anche spiegato che le ragioni che hanno indotto il mio PG al cambiamento sono state profonde e traumatiche.

ho detto che con quell'indole ci si nasce (e anche che è una generalizzazione) non che non la si possa cambiare.

è difficile cambiarla, ma non impossibile, se ci sono sufficenti spinte e motivazioni.

Non importa: la tortura è considerata sempre un atto malvagio.

Pure questo è vero, ma il mio PG sta attraversando una lacerante fase di cambiamento che lo sta conducendo, forse, verso i pozzi della gehenna... da qualche parte dovrà pure trovarsi a metà strada no ? c'è stato un giorno in cui rifiutava la cosa totalmente, uno in cui la sopportava tappandosi le orecchie e soffrendone, potrebbe essercene uno in cui la praticherà lui stesso.

questo cambiamento può essere corretto oppure no, ma questo può giudicarlo soltanto il mio DM, dopo avermi osservato interpretare il personaggio per anni e anni.

A seconda di come gioco e di quali sono le mie ragioni, lo stesso comportamento può essere inteso come un'atroce violazione del regolamento, oppure come un'ottimo esempio di gdr. Tu mi toglieresti PX, il mio DM me li darebbe... avete ragione entrambi, dato che... il DM ha SEMPRE ragione.

Lui però mi ha visto giocare.

Torno a ripetere che racchiudere la morale dei PG entro in una regola fissa, per me, è sbagliato. Credo sia più giusto, appunto, valutare il livello di coerenza.

nel manuale dei mostri, al posto di una lapidario "Chaotic/evil" dovrebbe bastare la descrizione del comportamento generale, però poi, bisogna considerare anche che, più un mostro è intelligente, più il suo comportamento si discosterà dall' istinto generale della razza, moltiplicando così le possibilità.

le formiche si comportano tutte allo stesso modo, i lupi, già un pò meno.

gli orchi, poco intelligenti, sono in maggior parte caotici, ma per gli uomini la cosa cambia e di molto.

gli elfi fanno eccezione, per il fatto che vivono migliaia di anni, ed hanno quindi un codice di comportamento "razziale" molto più radicato.

(ed un'educazione che dura secoli !)

anche i nani, che vivono molto a lungo, sono più simili gli uni agli altri di quanto non lo siano gli uomini, anche in questo caso non è un fatto di intelligenza, ma di tradizione.

insomma gestire l'allineamento è una cosa assai complicata, che non si può risolvere con un regolamento.

se nasco legale buono, ed i fatti della vita mi portano a cambiare, ciò che cambierà sarà il mio rapporto con l'asse legge/caos, non con quello bene/male.

Il tuo pg è nato LB ed è diventato CN. Ti stai contraddicendo.

era ancora una semplificazione, che non riguardava il mio PG in particolare, ma tutti i pg in generale.

ciò che può essere sbagliato, in generale, a livello di regolamento, non è detto che sia altrettanto sbagliato nel mio particolare caso, se correttamente giustificato in gdr.

E ancora... solo il mio DM può giudicare se ho giocato bene, oppure no.

il Joker è un caotico in senso assoluto, giusto, ma si potrebbe considerare caotico anche uno, solitamente ligio alla legge, che a volte mette la macchina in divieto di sosta perchè è in ritardo.

Non direi proprio.

e perchè no ? Il futile motivo è un'aggravante. magari il tizio in questione è solo un "pochino" caotico... in ogni caso non rispetta la legge che lui stesso, magari, ha votato.

ci sono diversi gradi di bontà come di legalità, il caso esemplifica gli opposti della curva ed è chiaramente un esempio estremo, fatto apposta per chiarire un concetto. Anche lì ho scritto: "si potrebbe considerare", non: "è'".

il fatto è che nessuno è caotico OPPURE legale, tantomeno cattivo OPPURE buono.

siamo tutti un misto delle due cose, buoni, magari, ma in alcune circostanze cattivi.

Generalmente ligi ai regolamenti, ma qualche volta ribelli.

da un giorno all'altro posso decidere di mettere l'auto in divieto, oppure no.

è un fatto di percentuali, non di decisioni precostituite.

se la maggior parte delle volte ce la metto allora sarò più caotico che legale, ma non sarò "soltanto caotico in tal misura"

lo Yin e lo Yan, il bianco che si mescola col nero, nulla di assoluto.

Hitler era molto buono con il suo cane.

in lui la parte bianca era minuscola, rispetto a quella nera, ciononostante, esisteva.

a volte, molto raramente, per qualche minuto, era buono.

non era "un pò meno cattivo"

Non picchiava il suo cane "un pò meno forte", ma lo carezzava.

Non è vero. I 9 allineamenti sono indicazioni. Le sfumature sono presenti come è logico che sia. Non vedo la difficoltà.

adesso sei tu che ti contraddici, se gli allineamenti sono solo indicativi, una volta capito il concetto, allora perchè continuare ad utilizzarli ?

ripeto che da molti anni giochiamo senza minimamente considerarli e ci troviamo benissimo così.

ma bada che non penso che sia giusto eliminarli in senso assoluto. è giusto anche ciò che dici; altri oltre a te non ci vedranno alcuna difficoltà e in effetti non pretendo usare la tabellina sia sbagliato per forza, solo, per esperienza, io mi sono trovato meglio facendo altrimenti.

Il "godere nel fare del male" lo definisco sadismo.......................Corellon lo punirà per questo?

è una delle 1000 interpretazioni, o esempi che si possono fare, posso senza dubbio darti ragione, e si, il concetto era originariamente mio, ma anche in questo caso si trattava di un esempio, si tratta cmq di sfumature, non di un "ipse dixit".

parafrasando lo stesso Deadalo, si può dire che il sadico è malvagio, ma il malvagio non è necessariamente sadico.

...ma se il sadico fosse tale perchè malato ? O perchè è nato e cresciuto in una società dove la tortura viene considerata da tutti una forma d'arte?

Si potrebbe ancora considerare malvagio ?

ora mi dirai di pensare ai drow, che sono certamente C/M... però faccio notare che tutti i drow, tranne uno, sono rimasti tali.

se non è colpa dell'educazione, allora è davvero genetico ? (parlo del gioco eh)

bè... forse, nel particolare caso dei drow, si, dato che si sono evoluti (lotta per la sopravvivenza) da millenni nello stesso modo in una società isolata.

e i loro vicini "intelligenti" sono duergars e mind flayers. (non certo esempi di bontà)

I drow, però, oltre ad essere malvagi, sono anche particolarmente sadici...

Però siamo proprio sicuri che sia corretto definire malvagio uno che è costretto ad essere così dall'educazione, dalla società, e dalla necessità di sopravvivere?

e che non ha mai conosciuto altro esempio?

ancora una volta, probabilmente si, dato che invero, i drow conoscono la bontà degli elfi di superfice, e la disprezzano.

tuttavia... conosci la storiella della rana che trasporta lo scorpione al di là del guado ?

a metà traversata lo scorpione punge la rana e la rana, morente, gli chiede: "ma perchè lo hai fatto? Adesso moriremo entrambi..."

lo scorpione risponde: "non posso farci niente... è la mia natura."

lo scorpione è malvagio ?

e il drow ?

in ogni caso, come dicevo, infiniti possibili casi ed infinite possibili risposte, e nessuna semplice o immediata.

dipende sempre dalla situazione e dall'interpretazione del DM.

per questo resto dell'idea che, 9 scalini, per descrivere l' etica universale, siano davvero troppo pochi.

1) se sono vere entrambe, viene prima l'una o l'altra?

perchè mai dovrebbe venire prima una dell'altra?

sono concetti diversi che possono essere giusti indipendentemente, sei tu che li hai messi insieme, il che magari non è sbagliato, ma nemmeno necessario.

se proprio devo rispondere allora posso dire che viene prima l'allineamento, che è appunto il motore dell'azione, in quanto, se io non fossi malvagio, non commetterei nemmeno azioni malvage e non esisterebbe l'altro caso.

ma anche qui, possono essere trovati esempi che mi smentiscono, soprattutto se tiriamo in ballo anche l'asse L/C ... (compio con riluttanza un azione malvagia contro uno per salvare dalla morte un intero popolo....)

come dicevo... gli allineamenti servono come base per imparare a giocare, ma poi...

2) perché mai queste tue risposte non potrebbero applicarsi all'asse caos/legge?

come ho già detto, si applicano.

o almeno, io le applico.

solo, secondo me, più raramente.

Ho già estesamente spiegato (sempre secondo me) il motivo.

ma guarda che poi, anche se mi dici che sbaglio, non per questo io credo che tu abbia torto.

si possono anche avere diverse visioni della stessa cosa, senza che per forza una delle due sia sbagliata.

Il manuale lascia ampia libertà di pensiero al DM riguardo questi argomenti, l'importante è che poi sia coerente a se stesso durante il gioco.

al mondo esistono molte e diverse filosofie di vita, vorrebbe dire che soltanto una è giusta ? e quale ? solo la nostra ?

però anche gli altri penseranno che è giusta solo la loro...

[Blackstorm]

quando dico che l'allineamento morale (B/M) è innato, non lo dico in senso assoluto; ugualmente quando dico che l'asse C/L viene dall'esperienza/educazione, altrettanto non è una verità assoluta, ma solo una linea di tendenza.

credevo di averlo sottolineato abbastanza chiaramente, ma evidentemente no.

Non è nemmeno una tendenza: tu stesso hai detto che i motivi che possono portare al cambio di allineamento o un certo tipo di personaggio ad essere di un allineamento diverso da quello da te definito tendenziale, sono tanti quanti i giocatori. E' evidente, a questo punto che la tendenza da te individuata non è una tendenza.

veramente ho detto il contrario. infatti ho scritto "generalmente". e ho aggiunto che non si tratta di una verità assoluta, ma di una tendenza.

se dico che in Sicilia "generalmente" fa bel tempo, non intendo certo che non ha mai piovuto e che mai pioverà. però è pur vero che sono più i giorni di sole che quelli di neve.

Il problema è che tu hai detto che in sicilia fa generalmente bel tempo, tranne in 300 situazioni diverse che si presentano ogni anno una per giorno.

se devo inserire tutto questo all'interno di una regola di gioco, semplificandolo, quindi di parecchio, allora dirò appunto che un personaggio nasce nel tal modo, poi (raramente e per buone ragioni) può cambiare ed è più probabile che cambi l'asse L/C piuttosto che quello B/C. ecco cosa intendevo.

SE devo inserire tutto questo in un gioco, descrivo i nove allinementi in questione, facendo presente che possono esistere sfumature, senza star lì a dire che l'asse etico è acquisito e quello morale è innato. Sei tu che stai aggiungendo una complicazione che non è da nessuna parte.

esattamente.

se seguono rigorosamente le leggi del clan o la loro tradizione, sono legali, ma non necessariamente "buoni". a considerarli caotici, poi saranno altri, che interpretano le loro azioni come selvagge e dettate soltanto dal bisogno del momento o dall'istinyto di predazione.

Ok, allora non esistono personaggi caotici. Anzi, nessuno è caotico.

E per inciso non ho mai parlato di bontà o meno.

Non posso, perchè aimè, nonostante io abbia cercato, non ho più trovato il manuale dove l'ho letto. (ma cercherò ancora, e nel caso tornerò a quotare)

posso solo dire che la motivazione stava nel metodo usato dai maghi per soggiogare la materia dell'universo ai loro fini.

Però sconvolgono le energie dell'universo con ogni incantesimo e lo fanno per raggiungere i loro fini.

premessa:

la magia del mago è una manipolazione degli elementi della natura, quella del chierico è una concessione della sua divinità

No, la manipolazione delle energie naturali è propria dei druidi, non dei maghi.

un caotico, per definizione, è colui che non aderisce ad alcun principio fisso.

E qui casca l'asino. Tu sbagli la definizione di caotico. Un caotico può anche essere quello che dici ma non è la definizione assoluta di un caotico. Quindi tutto il resto del tuo paradosso crolla. Anche perchè se fosse vero, semplicemente ogni personaggio sarebbe legale, perchè chiunque si attiene a qualcosa in cui crede e persegue quello scopo con svariati mezzi, più o meno accettabili. Qui tu stai semplificando in maniera così estrema da rendere insensato qualsiasi discorso. Al livello a cui estremizzi, esiste solo la legge sull'asse legge/caos. Mi pare evidente che le definizioni debbano essere un pochino diverse da quelle che dai tu.

una divinità può essere caotica, un prete, no.

I chierici di divinità legali non dovrebbero esistere perchè anche se gli incantesimi sono un dono della divinità, usano energie universali per sconvolgere l'universo, creando caos ed andando contro il principio di legalità della divinità. Se vuoi te ne posso fare un'altra decina di esempi usando le tue definizioni.

in realtà, il chierico di un dio caotico, non necessariamente dovrebbe essere caotico... o avrebbe difficoltà a seguire la sua stessa religione.

Caotico sarà il dio, ma il prete è umano e ciò che può fare è cercare di avvicinarsi alla perfezione, senza mai raggiungerla.

quindi sarà caotico, certo, ma nei confronti della legge "degli altri", non riguardo la sua.

Come tutti coloro che credono in qualcosa.

"Fede nel caos" è una contraddizione in termini, e qui sta il paradosso.

Harvey Dent si sta chiedendo dov'è la sua moneta.

il mondo non è diviso in buoni e cattivi, nè in legali o caotici, ma in un infinita varietà di sfumature.

Già assodato.

se anche gli dai tre nomi, le sfumature restano pur sempre infinite, allora perchè darglieli ?

Perchè qui entra in gioco la "tendenza": il pg tende verso quel tipo di allineamento, piuttosto che verso un altro.

Pure questo è vero, ma il mio PG sta attraversando una lacerante fase di cambiamento che lo sta conducendo, forse, verso i pozzi della gehenna... da qualche parte dovrà pure trovarsi a metà strada no ?

Ripeto, non c'entra nulla: godere o meno nel torturare qualcuno non cambia la malvagità dell'azione. Non ho detto niente sul fatto che il tuo pg sia in una strada intermedia, non era quello il mio punto.

A seconda di come gioco e di quali sono le mie ragioni, lo stesso comportamento può essere inteso come un'atroce violazione del regolamento, oppure come un'ottimo esempio di gdr. Tu mi toglieresti PX, il mio DM me li darebbe...

Fossi in te eviterei di fare troppe assunzioni su cosa farei io, dal momento che io non ti ho visto giocare, ma tu non mi hai visto masterizzare. Presumere di sapere quello che potrei fare è un azzardo che fossi in te eviterei di fare.

avete ragione entrambi, dato che... il DM ha SEMPRE ragione.

Falso.

E ancora... solo il mio DM può giudicare se ho giocato bene, oppure no.

Scusami, ma per caso ti ho dato l'impressione di avere giudicato in qualche modo il tuo cambio di allineamento? Ho dato dei giudizi su come hai giocato il personaggio? No, perchè mi sono perso la parte. Forse non ti è chiaro, qui nessuno ti sta dicendo che fai schifo come giocatore. Tu hai tirato fuori il tuo pg e io lo sto usando per spiegarti dove secondo me ti contraddici in base a quello che hai scritto dl tuo pg. Poi per me puoi anche essere il dio dell'interpretazione, in questa sede però la questione non mi tange.

e perchè no ? Il futile motivo è un'aggravante. magari il tizio in questione è solo un "pochino" caotico... in ogni caso non rispetta la legge che lui stesso, magari, ha votato.

Quindi è legale perchè crede in qualcosa, ma è caotico perchè non riesce ad attenervisi. Quindi il tuo paradosso di cui sopra crolla miseramente su se stesso.

il fatto è che nessuno è caotico OPPURE legale, tantomeno cattivo OPPURE buono.

Tua opinione perchè vedi solo i quattro estremi e non riesci a concepire come ad esempio un legale possa fare cose discutibili rispetto alla legge che segue.

La cosa non è assolutistica. Qui si, che rientra in gioco la tendenza: io posso essere tendenzialmente legale, o tendenzialmente buono (non perchè ci sono nato, ma perchè ho deciso di esserlo), ma ciò non vuol dire che non possa (volontariamente o meno) compiere alcune infrazioni o perdere le staffe.

se la maggior parte delle volte ce la metto allora sarò più caotico che legale, ma non sarò "soltanto caotico in tal misura"

Ma perchè la tendenza sparisce quando ti fa comodo che non ci sia, ossia negli unici punti in cui avrebbe senso?

Hitler era molto buono con il suo cane.

in lui la parte bianca era minuscola, rispetto a quella nera, ciononostante, esisteva.

a volte, molto raramente, per qualche minuto, era buono.

non era "un pò meno cattivo"

Non picchiava il suo cane "un pò meno forte", ma lo carezzava.

Eh, un pezzo di pane, hitler. BtW, Godwin+1. [Godwin wins, you lose. Again.]

adesso sei tu che ti contraddici, se gli allineamenti sono solo indicativi, una volta capito il concetto, allora perchè continuare ad utilizzarli ?

Perchè possono dare un'idea di massima di come far agire il proprio pg. Oppure perchè hanno senso nelle meccaniche di gioco. Per un sacco di motivi.

ripeto che da molti anni giochiamo senza minimamente considerarli e ci troviamo benissimo così.

E nessuno ti dice di cambiare.

tuttavia... conosci la storiella della rana che trasporta lo scorpione al di là del guado ?

a metà traversata lo scorpione punge la rana e la rana, morente, gli chiede: "ma perchè lo hai fatto? Adesso moriremo entrambi..."

lo scorpione risponde: "non posso farci niente... è la mia natura."

Eh, e le 101 storie zen non le mettiamo?

[Dedalo]

quando dico che l'allineamento morale (B/M) è innato, non lo dico in senso assoluto; ugualmente quando dico che l'asse C/L viene dall'esperienza/educazione, altrettanto non è una verità assoluta, ma solo una linea di tendenza.

credevo di averlo sottolineato abbastanza chiaramente, ma evidentemente no.

Non l'hai sottolineato affatto. Piuttosto hai detto il contrario.

Ti cito:

affatto. l'indole si riferisce all'asse bene/male, non a quello legge/caos:

legalità o caos invece sono una scelta consapevole.

Queste sono affermazioni assolute senza spazio per eccezioni.

Ora stai solo spostando il tiro.

e come si fa a rispondere in maniera definitiva ad una domanda del genere ?

Veramente l'hai già fatto affermando che si è malvagi, e che non si sceglie d'esserlo.

Pensaci un attimo, dico sul serio.

allora se parlo di D&D, la mia opinione è che la malvagità una persona se la porti dentro e che si possa essere malvagi anche se l'educazione ricevuta è stata ottima.

Dunque è innata?

cio che affermo io poi, è che, nel primo caso è più difficile cambiare, nel secondo, meno. E non che la cosa sia certa, oppure impossibile.

Cosa ti dice che anche la propensione alla legge o al caos non sia innata?

Continui apoditticamente a proporre il tuo pensiero senza darvi alcun appoggio.

Appari tu in primis a non saper sostenere le tue parole.

se devo inserire tutto questo all'interno di una regola di gioco, semplificandolo, quindi di parecchio, allora dirò appunto che un personaggio nasce nel tal modo, poi (raramente e per buone ragioni) può cambiare ed è più probabile che cambi l'asse L/C piuttosto che quello B/C. ecco cosa intendevo.

Sì, ma non dici perché dovrebbe essere così.

L'hai notato?

come sopra: siamo sempre liberi di decidere, ma possono esserci condizionamenti di varia natura.

Anche nell'ambito legge/caos, giusto?

Vedi che non porti argomenti a supporto della tua tesi secondo cui l'asse bene/male risulterebbe più legato all'indole del soggetto rispetto all'asse legge/caos?

E' un'affermazione arbitraria, apodittica e, fino ad ora, del tutto priva di supporto.

[Ji ji]

è una delle 1000 interpretazioni, o esempi che si possono fare, posso senza dubbio darti ragione, e si, il concetto era originariamente mio, ma anche in questo caso si trattava di un esempio, si tratta cmq di sfumature, non di un "ipse dixit".

parafrasando lo stesso Deadalo, si può dire che il sadico è malvagio, ma il malvagio non è necessariamente sadico.

...ma se il sadico fosse tale perchè malato ? O perchè è nato e cresciuto in una società dove la tortura viene considerata da tutti una forma d'arte?

Si potrebbe ancora considerare malvagio ?

ora mi dirai di pensare ai drow, che sono certamente C/M... però faccio notare che tutti i drow, tranne uno, sono rimasti tali.

se non è colpa dell'educazione, allora è davvero genetico ? (parlo del gioco eh)

bè... forse, nel particolare caso dei drow, si, dato che si sono evoluti (lotta per la sopravvivenza) da millenni nello stesso modo in una società isolata.

e i loro vicini "intelligenti" sono duergars e mind flayers. (non certo esempi di bontà)

I drow, però, oltre ad essere malvagi, sono anche particolarmente sadici...

Però siamo proprio sicuri che sia corretto definire malvagio uno che è costretto ad essere così dall'educazione, dalla società, e dalla necessità di sopravvivere?

e che non ha mai conosciuto altro esempio?

ancora una volta, probabilmente si, dato che invero, i drow conoscono la bontà degli elfi di superfice, e la disprezzano.

tuttavia... conosci la storiella della rana che trasporta lo scorpione al di là del guado ?

a metà traversata lo scorpione punge la rana e la rana, morente, gli chiede: "ma perchè lo hai fatto? Adesso moriremo entrambi..."

lo scorpione risponde: "non posso farci niente... è la mia natura."

lo scorpione è malvagio ?

e il drow ?

Come dicevo, il sadismo è un tratto che si sposa bene con la malvagità. Ma se un giocatore vuole fare un personaggio dalla psicologia complessissima e sfumata, un sadico buono, nulla glielo vieta. Certo che è difficile

Il discorso sulla "responsabilità" è interessante, ma esce da una trattazione descrittiva degli allineamenti.

Un orco diventa malvagio per genetica o per cultura? Può essere interessante sviscerarlo, ma in gioco, comunque, è malvagio, e come tale si comporta.

La questione diventa importante solo di fronte alla possibilità di redenzione: se non è malvagio per ragioni innate, potrebbe essere portato al bene... bene, se si ha spazio di manovra si può anche tentare, altrimenti lo si tritura e avanti un altro.

[magobargle]

ordunque...

questa volta non mi metto a rispondere ad ogni domanda, perchè non mi pare il caso di riscrivere un altro romanzo, cmq ripeterei cose già dette.

adesso potrei andare a confutare ogni asserzione che ho appena letto, ma poi tornereste a confutare le mie ecc... in un cerchio senza fine... non era questo il mio intento.

intendevo proporre una discussione, ma è diventata una polemica, vogliate scusarmi, quindi, se mi fermo qui, ma non mi interessa convicervi a tutti i costi che "ho ragione io". Anche perchè non ho la convinzione di "aver ragione" in senso assoluto.

Aveva senso se dalla discussione avessimo potuto trarre qualche giovamento, magari un arricchimento vicendevole per i nostri tavoli di gioco, ma così non è stato, peccato.

Come ho detto all'inizio, l'interpretazione degli allineamenti che ho dato in queste pagine è una visione mia personale, non ho la pretesa che sia quella giusta oppure quella che dovreste usare voi.

io resto nella mia convinzione, supportata dalla lunga esperienza, che si riesca ad interpretare, e giudicare meglio un personaggio, senza utilizzare gli allineamenti, o senza dividere forzatamente il mondo in categorie.

trovo insomma che sia una limitazione, e non una facilitazione, per il gioco di ruolo.

e continuo a pensare che gli allineamenti servano più a chi deve imparare a giocare e molto meno a chi ha già capito il concetto.

credo di aver ragione, dato che ho provato a lungo in entrambi i modi.

Non siete daccordo con me ?

Bè, naturalmente, avete ragione anche voi, ognuno interpreterà i regolamenti come meglio crede e come meglio funziona per il suo gruppo.

quindi, come dicevo, mi stoppo qui - credetemi - senza acredine alcuna.

Mi spiace solo che tutto il mio scrivere non abbia portato alla fine alcun arricchimento a nessuno, peccato.

con i miei migliori auguri per il vostro bel forum e per la vostra attività.

[Dedalo]

intendevo proporre una discussione, ma è diventata una polemica, vogliate scusarmi, quindi, se mi fermo qui, ma non mi interessa convicervi a tutti i costi che "ho ragione io". Anche perchè non ho la convinzione di "aver ragione" in senso assoluto.

Ci vuole coraggio ad intervenire con lunghe dissertazioni che tutto impongono e nulla spiegano pensando che i propri interlocutori non faranno domande e non obietterranno a passaggi che loro appaiono deboli o privi di supporto.

Con quale onestà intellettuale ci si può avvicinare ad altri soggetti pensando che il proprio pensiero uscirà immacolato e "intonso" dal misurarsi con le idee delle menti con cui ci confrontiamo?

Quando si propongono le proprie idee il minimo che ci si possa aspettare è che si venga richiesti di giustificarne i presupposti e di colmarne le (apparenti) lacune.

Proporre il proprio pensiero per poi rifuggire inorriditi dalle altrui critiche è un atteggiamento che getta un'ombra sulla bontà delle intenzioni che qui si vorrebbero far trasparire.

Aveva senso se dalla discussione avessimo potuto trarre qualche giovamento, magari un arricchimento vicendevole per i nostri tavoli di gioco, ma così non è stato, peccato.

Non vedo come potrei trarre giovamento dalle idee altrui se chi le propone non è neppure in grado di mostrarmene la bontà.

E' decisamente il minimo sindacale quanto è stato chiesto qui.

Che deprecabile assenza di capacità di confronto.

Come ho detto all'inizio, l'interpretazione degli allineamenti che ho dato in queste pagine è una visione mia personale, non ho la pretesa che sia quella giusta oppure quella che dovreste usare voi.

Stai pur certo che nessuno ha mai nutrito dubbi in merito.

Ma le tue opinioni, o quelle di chicchessia, non hanno valore in sé e per sé, ma solo ove possano risultare, come tu dici, di una qualche utilità per l'altrui tavolo da gioco.

Un'opinione in prima istanza non convincente potrebbe rivelarsi, quando ben esplicata, interessante.

Un'opinione che appaia priva di valore, ove lasciata a sé stessa, dimostrerà d'esser tale.

io resto nella mia convinzione, supportata dalla lunga esperienza, che si riesca ad interpretare, e giudicare meglio un personaggio, senza utilizzare gli allineamenti, o senza dividere forzatamente il mondo in categorie.

trovo insomma che sia una limitazione, e non una facilitazione, per il gioco di ruolo.

e continuo a pensare che gli allineamenti servano più a chi deve imparare a giocare e molto meno a chi ha già capito il concetto.

credo di aver ragione, dato che ho provato a lungo in entrambi i modi.

Non siete daccordo con me ?

Bè, naturalmente, avete ragione anche voi, ognuno interpreterà i regolamenti come meglio crede e come meglio funziona per il suo gruppo.

Ed io resto dell'idea che la pasta al pesto non sia il massimo della vita.

Con tali affermazioni non abbiamo detto alcunché riguardo i punti qui in discussione.

Tu hai asserito che l'indole del soggetto influisce principalmente sull'asse bene/male, dove scelte consapevoli indirizzano sull'asse legge/caos.

E non l'hai mai motivato, come se anche la tendenza al rigore, all'aderenza ad un codice, non fossero propensioni naturali in noi.

Ora però parli di tutt'altro, come se ti avessero contestato sotto distinti versanti.

Cà nisciun' è fess.

[magobargle]

Allora mi spiego meglio.

ho deciso di abbandonare la discussione perchè, dal tono (e non tanto dal contenuto) delle tue risposte, ho avuto la netta impressione che tu cercassi lo scontro, e non l'incontro.

non avrei avuto alcun problema a continuare la discussione, ma mi pareva sterile ripetere all'infinito gli stessi concetti, tuttavia, dato, praticamente mi costringi, rispondo, ma è l'ultima volta.

Non è nemmeno una tendenza: tu stesso hai detto che i motivi che possono portare al cambio di allineamento o un certo tipo di personaggio ad essere di un allineamento diverso da quello da te definito tendenziale, sono tanti quanti i giocatori. E' evidente, a questo punto che la tendenza da te individuata non è una tendenza.

I motivi sono infiniti, il fatto che si verifichino, invece è raro.

cioè un tizio tendenzialmente non cambia allineamento, eccetera, ma quando questo accade i motivi possono essere infiniti.

tu non mi contesti il concetto, (che hai capito benissimo) ma il lessico con il quale lo esprimo.

Cioè cerchi di prendermi in castagna, invece di esprimere la tua opinione a riguardo.

credevo di averlo sottolineato abbastanza chiaramente, ma evidentemente no.

Non l'hai sottolineato affatto. Piuttosto hai detto il contrario.

Con il dubbio di non essermi spiegato bene, ho appena ripetuto il concetto e tu mi ripeti che, in prima istanza, non lo avevo chiarito ?

cosa dovrei fare, ripetere di nuovo il chiarimento, tale e quale ?

a questa domanda avevo già risposto.

Queste sono affermazioni assolute senza spazio per eccezioni.

Ora stai solo spostando il tiro.

alllora dimmi dove sta l'errore in tale affermazione.

Veramente l'hai già fatto affermando che si è malvagi, e che non si sceglie d'esserlo.

Pensaci un attimo, dico sul serio.

ho anche ripetuto più e più volte che si tratta di una tendenza, non di una verità assoluta.

e parlavo del gioco, non della realtà.

quando mi fai la domanda, ti riferisci al gioco, alla realtà, oppure ad entrambe ?

Dunque (la malvagità) è innata?

quando tu crei un personaggio, ci scrivi a fianco l'allineamento, oppure aspetti a scriverlo dopo aver giocato un paio di mesi ?

nel gioco è innata, nella realtà non sono all'altezza di dirlo.

...come già detto in precedenza.

e qual'è il tuo pensiero a riguardo ? Si nasce malvagi ? si o no ?

dimostralo.

Cosa ti dice che anche la propensione alla legge o al caos non sia innata?

Continui apoditticamente a proporre il tuo pensiero senza darvi alcun appoggio.

Appari tu in primis a non saper sostenere le tue parole.

come sopra.

Sì, ma non dici perché dovrebbe essere così.

L'hai notato?

come sopra, again.

perchè nel gioco tu scrivi il tuo allineamento all'atto della creazione del PG.

E' appunto una delle cose che a me paiono sbagliate.

il motivo è che può creare complicazioni e rallentamenti durante il gioco, dato che la suddivisione in categorie eccetera, eccetera, eccetera... in un cerchio infinito, appunto.

attendo sempre che tu dica perchè dovrebbe essere il contrario

Anche nell'ambito legge/caos, giusto?

Vedi che non porti argomenti a supporto della tua tesi secondo cui l'asse bene/male risulterebbe più legato all'indole del soggetto rispetto all'asse legge/caos?

si vede che non hai letto quello che ho scritto.

La mia tesi, nel particolare caso, è che sia così nella maggior parte dei casi, ma non necessariamente sempre.

rileggi la parte relativa ai drow ai nani eccetera.

inoltre, da qualche pagina, sto continuando a dire che tale asserzione, che è un caso particolare, è comunque un punto di vista, la mia tesi, in effetti, nel caso generale, è che tali categorie siano di troppo.

Il problema è che tu hai detto che in sicilia fa generalmente bel tempo, tranne in 300 situazioni diverse che si presentano ogni anno una per giorno.

no, ho detto che ogni giorno il tempo può essere bello o brutto, ma nella maggior parte dei casi si verifica la situazione nella quale c'è il sole.

come sopra, cerchi l'errore nel lessico, ed ignori il concetto.

SE devo inserire tutto questo in un gioco, descrivo i nove allinementi in questione, facendo presente che possono esistere sfumature, senza star lì a dire che l'asse etico è acquisito e quello morale è innato. Sei tu che stai aggiungendo una complicazione che non è da nessuna parte.

in questo caso parlavo del fatto che l'allineamento potesse, o meno, essere innato, non di quanti sono gli allineamenti o di quante sfumature esistano.

quello che dici, tuttavia è vero, ma io aggiungo una complicazione proprio perchè non è da nessuna parte. Se fosse un concetto già visto, e con il quale concordo, perchè ripeterlo ?

in questa discussione ho appunto descritto concetti che, nel manuale non ci sono, ma che sono invece mie personali interpretazioni.

io so di essere daccordo con me stesso, dimmi piuttosto qual'è la tua opinione a riguardo e perchè, secondo te, (non secondo me) dovrebbe essere sbagliata.

Ok, allora non esistono personaggi caotici. Anzi, nessuno è caotico.

infatti tutto il succo del mio ragionamento appunto è che non si possa relegare un personaggio in una categoria: il mio punto di vista, appunto è che tali categorie non siano da utilizzare, se non per imparare a giocare.

il fatto poi che tu non sia daccordo, è un'altra cosa, e magari hai anche ragione, ma si: secondo me nessun personaggio è solo caotico, o solo legale, al più un personaggio può essere "più caotico che legale", ma estremi a parte (gli dei) , è sempre entrambe le cose.

la tendenza esiste, ma nel momento in cui sfuma e ci si avvicina ai confini, il regolamento rivela delle falle e diventa difficoltoso utilizzare incantesimi/ecc. che ne tengono conto.

E per inciso non ho mai parlato di bontà o meno.

non ho detto che è una tua idea, l'ho aggiunto io, dovevo metterlo tra parentesi e metterci la firma, va bene...

Però sconvolgono le energie dell'universo con ogni incantesimo e lo fanno per raggiungere i loro fini.

...questa non è una definizione di caos ?

No, la manipolazione delle energie naturali è propria dei druidi, non dei maghi.

se prendo dei componenti materiali e li manipolo con gesti e suoni, cosa sto facendo ?

non sto, (come sopra), "manipolando l'energia dell'universo per mutarla e piegarla ai miei fini" ?

Non è qualcosa che assomiglia molto ad una reazione chimica ?

l'universo e tutto quello che c'è dentro, non fanno parte della natura ?

parlando di "natura" il concetto è vago: per semplificare molto, si può dire che "natura" per un druido siano i boschi e gli animali, mentre quando parlo di un mago è tutto ciò che esiste nel mondo.

però tu avevi capito benissimo cosa intendevo: è questo genere di reply che mi fa pensare che tu sia più interessato a cogliermi in fallo a tutti i costi, piuttosto che a discutere di un argomento.

Tu sbagli la definizione di caotico. Un caotico può anche essere quello che dici ma non è la definizione assoluta di un caotico

io non "sbaglio" la definizione, io ne dò una che magari è diversa da quella del manuale. Se prendo per buono il manuale, allora nulla di quello che ho scritto avrebbe motivo di essere. in più, in questo caso, dovevo necessariamente semplificare, mica potevo ripetere lì tutti i casi.

inoltre in ogni paradosso c'è un'errore di fondo, o non sarebbe un paradosso: in questo caso uno degli errori è quello da te rimarcato, e non è nemmeno il solo.

Quindi tutto il resto del tuo paradosso crolla.

certo che crolla, è un paradosso ! forse che la tartaruga, in realtà, va più veloce della freccia di ulisse ?

stavo solo rimarcando come, restando in categorie fisse, si possa talvolta entrare in contraddizione, o trovare casi che, durante il gioco, possono portare a discussioni e polemiche.

cioè stavo sostenendo che, senza la divisione in categorie, sia più facile giocare; non stavo sostenendo la "verità" del paradosso stesso.

Al livello a cui estremizzi, esiste solo la legge sull'asse legge/caos.

eh no. l'asse bene/male sarebbe data comunque da "svariati mezzi, più o meno accettabili"

un paradosso, poi, è estremizzato di per sè, o non sarebbe un paradosso.

ripeto: è insensato cercare di dimostrare la verità del paradosso, ma io dicevo che, se non si sta molto attenti, se ne possono appunto creare.

ogni personaggio sarebbe legale, perchè chiunque si attiene a qualcosa in cui crede e persegue quello scopo con svariati mezzi, più o meno accettabili

non direi, il caotico non dovrebbe avere un "credo" immutabile, ma decidere di volta in volta, in base alla circostanza.

ma se anche fosse, quello da te descritto sarebbe pur sempre un paradosso, e il mio intento è appunto dimostrare che è lì che si può andare a parare, se si utilizzano tali categorie.

I chierici di divinità legali non dovrebbere esistere perchè anche se gli incantesimi sono un dono della divinità, usano energie universali per sconvolgere l'universo, creando caos ed andando contro il principio di legalità della divinità. Se vuoi te ne posso fare un'altra decina di esempi usando le tue definizioni.

...prendono in prestito l'energia degli dei, non usano loro stessi quella della natura, cmq il punto è sempre lo stesso, è mia opinione che l'utilizzo di categorie possa portare a paradossi, e complicazioni, il fatto che ci siano decine di esempi, non avvalora la mia tesi ?

Harvey Dent si sta chiedendo dov'è la sua moneta.

scusa qui non capisco cosa intendi.

credere in modo assoluto in una disciplina nella quale non ci sono assoluti in cui credere, non è un paradosso ?

cosa centra il fatto che HD prenda le sue decisioni seguendo la casualità ?

e poi HD è un folle psicopatico, cioè è un caso estremo.

nei casi estremi la divisione in categorie funziona, è quando si sfuma - secondo me, in una buona parte dei casi - che si comincia ad avere qualche problema di interpretazione dei regolamenti.

Perchè qui entra in gioco la "tendenza": il pg tende verso quel tipo di allineamento, piuttosto che verso un altro.

daccordo con te, ma ciò che intendo è che, allontanandosi dagli estremi, sia appunto molto difficile trovare la linea di confine.

ecco perchè un'incantesimo come "parola del caos" , durante il gioco, può portare a discussioni e polemiche e sarebbe meglio non usarlo.

Perchè sai benissimo come applicarlo ad HD, ma avresti difficoltà ad applicarlo a Remo Carulli, almeno in alcuni momenti delle sue avventure.

Ripeto, non c'entra nulla: godere o meno nel torturare qualcuno non cambia la malvagità dell'azione. Non ho detto niente sul fatto che il tuo pg sia in una strada intermedia, non era quello il mio punto.

sorry, allora non avevo compreso il punto.

In verità è assai improbabile che il mio PG, prima o poi, possa mettersi a godere di un'azione malvagia, tuttavia possono esserci altri PG, con diverse situazioni o stati mentali, per i quali la cosa accade.

Harvey Dent, per esempio, dopo uno chock, passa dall'essere legale/buono, all'essere caotico/malvagio, è un personaggio inutilizzabile in D&D ?

in realtà, HD non diventa malvagio, ma impazzisce, ed un pazzo non è "un malvagio", ma un malato.

perfino nella realtà i pazzi non si mettono in galera, ma si curano.

qui poi sta un pò tutto il succo della mia tesi.

siamo proprio sicuri che un personaggio come HD sia malvagio ?

diventa caotico in seguito allo chock, certo, ma si può affermare che sia intrinsecamente malvagio ?

è lui stesso, a guidare le proprie azioni, o è la malattia? Oppure il suo cambiamento è stato una scelta consapevole ?

un vendicatore sacro, come lo useresti su di lui ?

Fossi in te eviterei di fare troppe assunzioni su cosa farei io, dal momento che io non ti ho visto giocare, ma tu non mi hai visto masterizzare. Presumere di sapere quello che potrei fare è un azzardo che fossi in te eviterei di fare.

si, qui hai ragione, mi scuso;

sono io che mi sono spiegato male: scrivendo "tu" intendevo "un DM qualunque", cioè dicevo che le mie azioni possono essere considerate giuste o sbagliate a seconda del punto di vista. Il mio DM le ha considerate giuste, ma altri potrebbero fare altrimenti. Non ne ho la riprova, dato che altri non mi hanno visto giocare.

anche gli altri giocatori, cmq, hanno considerato appropriata la mia interpretazione, quindi tendo a considerare che lo sia stata.

questo non vuole dimostrare quanto io sia bravo, ma che possono esistere personaggi, pur correttamente interpretati, che si prestano ad interpretazioni diverse delle regole.

è chiaro che soli 4 giudizi non costituiscono una verità assoluta.

lo stesso vale per la frase seguente, (il DM ha sempre ragione) che voleva essere una frase scherzosa, ma nel contesto, è stata male interpretata.

mi riferivo al fatto che, per il manuale il DM abbia l'ultima parola.

quando giochiamo, se si accende una disputa sull'interpretazione del regolamento, il DM decide e si continua la partita.

A fine partita, poi potremo fare tutte le polemiche del caso, ma non durante il gioco, per non rovinare la sessione e l'immedesimazione dei giocatori.

non c'entra con il resto del discorso, è vero, era soltanto una parentesi.

Scusami, ma per caso ti ho dato l'impressione di avere giudicato in qualche modo il tuo cambio di allineamento?

come sopra, la mia grammatica non è stata delle migliori; ho usato il TU al posto "altri DM" , pure io non intendevo asserire di essere un'ottimo giocatore, ma che è troppo complesso descrivere qui nel dettaglio tutte le motivazioni di quel PG. e che quindi andava inteso come un esempio generalizzato, cioè uno dei tanti possibili.

Quindi è legale perchè crede in qualcosa, ma è caotico perchè non riesce ad attenervisi. Quindi il tuo paradosso di cui sopra crolla miseramente su se stesso.

mi pare che ci sia una bella differenza tra il mettere la macchina in divieto e fare una rapina sparando sulla folla. Anche se la si fa una volta sola.

è uno di quei casi, sfumati, per i quali la suddivisione in categorie crea più interogativi di quanti ne risolva.

e non vedo cosa c'entri col paradosso di cui sopra.

La cosa non è assolutistica. Qui si, che rientra in gioco la tendenza: io posso essere tendenzialmente legale, o tendenzialmente buono (non perchè ci sono nato, ma perchè ho deciso di esserlo), ma ciò non vuol dire che non possa (volontariamente o meno) compiere alcune infrazioni o perdere le staffe.

certo, e quanto più ci si avvicina ai "bordi" tanto più sarà difficile usare un incantesimo come "parola del caos".

dipende appunto da quante volte compi infrazioni o perdi le staffe, e non c'è un numero fisso.

Cmq io non "vedo solo i 4 estremi" dico che il regolamento si applica ottimamente a quelli, e poi con difficoltà crescente, man mano che si sfuma.

Ma perchè la tendenza sparisce quando ti fa comodo che non ci sia, ossia negli unici punti in cui avrebbe senso?

la tendenza svanisce quanto più ci si allontana dagli assoluti, non quando fa comodo a me.

e sono generalmente più comuni le vie di mezzo che gli assoluti.

Eh, un pezzo di pane, hitler. BtW, Godwin+1. [Godwin wins, you lose. Again.]

ecco, questa è la risposta che mi ha convinto ad abbandonare la discussione.

non puoi non aver capito l'esempio che stavo facendo, qui mi stai semplicemente prendendo in giro e non tenti minimamente di seguire il filo del ragionamento.

e qui diventa visibile la differenza tra discussione costruttiva e polemica sterile.

E nessuno ti dice di cambiare.

nè io a voi, ma dato che abbiamo provato per anni in entrambi i modi ritengo di aver maturato, sull'argomento, abbastanza esperienza da farmene un'opinione.

anche in questo caso non puoi non aver capito e anche questa risposta ha l'unico intento di farmi innervosire.

Eh, e le 101 storie zen non le mettiamo?

per non parlare di questa che è addirittura irrisoria.

saremo pure in disaccordo, ma non ricordo di avervi mai apostrofato in questo modo.

Tu hai asserito che l'indole del soggetto influisce principalmente sull'asse bene/male, dove scelte consapevoli indirizzano sull'asse legge/caos.

E non l'hai mai motivato, come se anche la tendenza al rigore, all'aderenza ad un codice, non fossero propensioni naturali in noi.

Ho già risposto a questo e l'ho motivato diverse volte, anche ripetendomi.

torno a ripetere (ennesima) che anche l'asse L/C può essere innato, ma è più soggetto all'educazione.

comunque non parlavo della realtà, riguardo la quale ho anche già detto di non essere abbastanza "filosofo" per definire il concetto.

passi dal gioco alla realtà quando ti fa comodo, o sbaglio ?

Ora però parli di tutt'altro, come se ti avessero contestato sotto distinti versanti.

veramente mi pare che mi abbiate contestato sotto tutti i versanti, nella qual cosa poi non c'è nulla di male.

ogni altra cosa che ho detto negli ultimi post, comunque, non era un discorso a sè stante, ma una motivazione per arrivare a quest' ultima, che è la mia tesi generale.

anche in questo caso, non puoi non aver capito e non cerchi l'errore nel concetto, ma nel lessico.

anche da queste parti nisciuno è fesso.

[Dedalo]

Con il dubbio di non essermi spiegato bene, ho appena ripetuto il concetto e tu mi ripeti che, in prima istanza, non lo avevo chiarito ?

cosa dovrei fare, ripetere di nuovo il chiarimento, tale e quale ?

Io non ho detto che non lo avevi chiarito.

Io ho mostrato che tu avevi detto tutt'altro, che è cosa ben diversa.

Se intervieni affermando A, per poi sostenere B, e ti si fa notare l'incongruenza, è buffo che poi tu dica che sei stato "frainteso", così facendo eco a personaggi bislacchi.

alllora dimmi dove sta l'errore in tale affermazione.

L'errore risiede nella loro assolutezza.

ho anche ripetuto più e più volte che si tratta di una tendenza, non di una verità assoluta.

e parlavo del gioco, non della realtà.

quando mi fai la domanda, ti riferisci al gioco, alla realtà, oppure ad entrambe ?

A entrambe, ma precipuamente al gioco.

quando tu crei un personaggio, ci scrivi a fianco l'allineamento, oppure aspetti a scriverlo dopo aver giocato un paio di mesi ?

Quando tu crei un personaggio, ci scrivi a fianco legale/neutrale/caotico oppure aspetti a scriverlo dopo aver giocato un paio di mesi ?

come sopra.

"Come sopra" non hai risposto.

perchè nel gioco tu scrivi il tuo allineamento all'atto della creazione del PG.

E' appunto una delle cose che a me paiono sbagliate.

Se la metti sul piano della scheda dimostri che anche l'asse legge/caos è innato, che è quanto io ho scritto fin dall'inizio e tu hai inspiegabilmente contestato, solo per poi arrampicarti sugli specchi come ora stai facendo.

attendo sempre che tu dica perchè dovrebbe essere il contrario

Perchè in nulla io vedo dimostrato che la tendenza al rigore etico/metodologico sia più incline all'influenza dell'educazione rispetto ai concetti di bene/male, che da millenni sono oggetto di notevoli mutamenti e differenze all'interno delle varie culture.

Ripeto, rispondi ad una semplice domanda e avrai credibilità, altrimenti ammetti l'errore e la chiudiamo: sei in grado di dimostrare che la tendenza all'asse legge/caos è un elemento meno legato all'indole del soggetto rispetto all'asse bene/male?

anche in questo caso, non puoi non aver capito e non cerchi l'errore nel concetto, ma nel lessico.

Non ti sei neppure accorto che la tua "contestazione sul lessico" è stata da te mossa a Blackstorm, e ora, nell'ultima replica, la rivolgi a me, come se me l'avessi già contestata altre volte.

Almeno abbi la buona creanza di badare ai tuoi interlocutori.

[Blackstorm]

I motivi sono infiniti, il fatto che si verifichino, invece è raro.

cioè un tizio tendenzialmente non cambia allineamento, eccetera, ma quando questo accade i motivi possono essere infiniti.

tu non mi contesti il concetto, (che hai capito benissimo) ma il lessico con il quale lo esprimo.

Cioè cerchi di prendermi in castagna, invece di esprimere la tua opinione a riguardo.

Eh, no, non ci siamo proprio. Vediamo di chiarirci: io ti sto contestando quello che dici non sul lessico, ma sul contenuto. Evidentemente non riesci a spiegarti come dovresti, visto che io capisco altre cose. Accusarmi di essere pedante sul lessico mi pare, oltre che scorretto, un modo per non rispondermi. A parte questo, vado errato o stavamo parlando del fatto che sia più facile cambiare allinemamento morale piuttosto che quello etico? Non mi pare che si sia mai parlato di quanto spesso avvenga durante le sessioni. Almeno, a me pareva si parlasse del fatto che, quando avviene, secondo te è concepibile il cambio di allineamento morale e non quello etico.

quando tu crei un personaggio, ci scrivi a fianco l'allineamento, oppure aspetti a scriverlo dopo aver giocato un paio di mesi ?

nel gioco è innata, nella realtà non sono all'altezza di dirlo.

Spiacente, ma niente, nel manuale del giocatore alla descrizione allineamenti, fa pensare che gli allineamenti siano innati, a meno di casi particolari ben esplicitati. Vedi ad esempio il paladino, che LB, da regole ci nasce. In quel caso si parla di allineamento innato. Se fosse vero anche per tutti gli altri casi, non ci sarebbe stato bisogno di specificarlo per il paladino.

perchè nel gioco tu scrivi il tuo allineamento all'atto della creazione del PG.

E' appunto una delle cose che a me paiono sbagliate.

il motivo è che può creare complicazioni e rallentamenti durante il gioco, dato che la suddivisione in categorie eccetera, eccetera, eccetera... in un cerchio infinito, appunto.

Hmmm. A questo punto penso che il bandolo della matassa sia qui: il punto è che io sulla scheda scrivo un certo allineamento perchè ho deciso di giocare il mio personaggio secondo quei canoni, con una o più sfumature.

in questa discussione ho appunto descritto concetti che, nel manuale non ci sono, ma che sono invece mie personali interpretazioni.

io so di essere daccordo con me stesso, dimmi piuttosto qual'è la tua opinione a riguardo e perchè, secondo te, (non secondo me) dovrebbe essere sbagliata.

La mia opinione è che non c'è niente di innato negli allineamenti a parte casi particolari come i paladini (e anche lì, personalmente applico determinate hr) e di creature inerentemente allineate (angeli, diavoli, demoni, che non possono mai cambiare allineamento).

non ho detto che è una tua idea, l'ho aggiunto io, dovevo metterlo tra parentesi e metterci la firma, va bene...

No, dovevi semplicemente evitare di tirarlo fuori, dal momento che non era entrato in gioco.

...questa non è una definizione di caos ?

Certo. E ora spiegami, visto che questo lo fanno anche i druidi e i chierici, ed in generale tutti gli incantatori, come fai a dire che i maghi sono caotici e i chierici sono legali? Non mi dire che gli incantesimi dei chierici solo perchè sono un dono della divinità non piegano le energie universali al volere di chi li lancia...

cioè stavo sostenendo che, senza la divisione in categorie, sia più facile giocare; non stavo sostenendo la "verità" del paradosso stesso.

Non necessariamente. Il punto è che tu crei un paradosso ad arte per sostenere questo tuo punto di vista, quando in realtà migliaia di giocatori non si pongono nemmeno il problema, perchè non hanno mai letto le descrizioni degli allineamenti come binari, ma solo come indicazioni. Non credo di aver mai conosciuto due pg con lo stesso allineamento che si comportassero alla stessa maniera.

eh no. l'asse bene/male sarebbe data comunque da "svariati mezzi, più o meno accettabili"

No, non hai capito quello che ho detto. Cerco di riformulare:

Lungo l'asse legge/caos (che è un asse separato da quello bene/male), secondo quello che dici non dovrebbe esistere l'estremo del caos. Il tuo esempio porta a questo.

non direi, il caotico non dovrebbe avere un "credo" immutabile, ma decidere di volta in volta, in base alla circostanza.

E questo non è un attenersi strettamente alle proprie credenze caotiche?

Puoi girarla come vuoi, ma sei io mi attengo fermamente a un qualsiasi principio, secondo ciò che stai dicendo dovrei essere considerato legale, ergo anche il caos in se sarebbe un atteggiamento legale.

ma se anche fosse, quello da te descritto sarebbe pur sempre un paradosso, e il mio intento è appunto dimostrare che è lì che si può andare a parare, se si utilizzano tali categorie.

Ma non si va a parare lì perchè le categorie non intendono quello.

...prendono in prestito l'energia degli dei, non usano loro stessi quella della natura, cmq il punto è sempre lo stesso, è mia opinione che l'utilizzo di categorie possa portare a paradossi, e complicazioni, il fatto che ci siano decine di esempi, non avvalora la mia tesi ?

No, perchè tu parti dalle tue definizioni di legge, caos eccetera.

cosa centra il fatto che HD prenda le sue decisioni seguendo la casualità ?

Perchè lui si attiene strettamente al principio della casualità della moneta. Quindi da quel punto di vista è legale, nel senso che si attiene fermamente ai suoi principi.

e poi HD è un folle psicopatico, cioè è un caso estremo.

Anche i tuoi paradossi sono casi estremi.

daccordo con te, ma ciò che intendo è che, allontanandosi dagli estremi, sia appunto molto difficile trovare la linea di confine.

ecco perchè un'incantesimo come "parola del caos" , durante il gioco, può portare a discussioni e polemiche e sarebbe meglio non usarlo.

Non vedo perchè. Ti dirò, generazioni di giocatori continuano ad usarlo tranquillamente.

Perchè sai benissimo come applicarlo ad HD, ma avresti difficoltà ad applicarlo a Remo Carulli, almeno in alcuni momenti delle sue avventure.

E chi è remo carulli?

Harvey Dent, per esempio, dopo uno chock, passa dall'essere legale/buono, all'essere caotico/malvagio, è un personaggio inutilizzabile in D&D ?

in realtà, HD non diventa malvagio, ma impazzisce, ed un pazzo non è "un malvagio", ma un malato.

perfino nella realtà i pazzi non si mettono in galera, ma si curano.

Infatti dnd non è la realtà, e non è realistico.

qui poi sta un pò tutto il succo della mia tesi.

siamo proprio sicuri che un personaggio come HD sia malvagio ?

diventa caotico in seguito allo chock, certo, ma si può affermare che sia intrinsecamente malvagio ?

Visto che quando ha la possibilità di non uccidere qualcuno lascia decidere alla moneta e se la moneta dice che deve morire lo ammazza....

è lui stesso, a guidare le proprie azioni, o è la malattia? Oppure il suo cambiamento è stato una scelta consapevole ?

un vendicatore sacro, come lo useresti su di lui ?

Come si usa un vendicatore sacro. Che è un'arma, e che serve per uccidere. E se sto estraendo il vendicatore sacro per usarlo contro di lui, ho già deciso che è malvagio.

ecco, questa è la risposta che mi ha convinto ad abbandonare la discussione.

non puoi non aver capito l'esempio che stavo facendo, qui mi stai semplicemente prendendo in giro e non tenti minimamente di seguire il filo del ragionamento.

e qui diventa visibile la differenza tra discussione costruttiva e polemica sterile.

Spiacente, ma non ti stavo prendendo in giro. Ho semplicemente aggiunto il solito punticino alla Legge di Godwin. Che ci vuoi fare, è più forte di me.

nè io a voi, ma dato che abbiamo provato per anni in entrambi i modi ritengo di aver maturato, sull'argomento, abbastanza esperienza da farmene un'opinione.

anche in questo caso non puoi non aver capito e anche questa risposta ha l'unico intento di farmi innervosire.

Il problema è che da quello che hai scritto sembra che noi stiamo attaccando il tuo pg o il tuo modo di giocare.

[aislin]

Nella campagna dove gioco io ci siamo posti il problema degli allineamenti.. e vi dico subito la soluzione..

li abbiamo levati ... ( tranne che da un punto di vista tecnico per gli incantesimi e le abilità contro certi tipi di allineamento )

Vi dico la mia sugli allineamenti in estrema sintesi:

Asse Legge - Caos

Il punto di vista è secondo me, per forza di cose, fisso: cioè si prende " in prestito " dal nostro mondo reale il concetto di legalità / reato / ordine pubblico / tradizione etc etc etc e si traspone in d&d.

Secondo questo metro noi diamo un giudizio sull' allineamento Legge - Caos:

Esempio : un ladro ruba ? = caotico. Perchè ? nel nostro mondo reale il concetto di rubare è contro la legge.

Ad esempio.. la tribù di barbari orchi che seguono le loro tradizioni li metti nei caotici ... ma non perchè non abbiano una loro coerenza.. ma perchè tu confronti con il " modello base " della legalità e vedi che non si ammazza un nemico elettorale per diventare capo ---> ergo sono caotici.

Asse Bene - Male

Anche in questo caso il punto di vista è fisso. Si prende il concetto di " bene " ( e tutti gli allegati ) dal nostro mondo e lo si trasporta in d&d ... si confrontano poi i pg con tale concetto e si dice : buono / malvagio / neutrale

un'orco che saccheggia una città ammazzando la gente magari è profondamente convinto di stare facendo una cosa buona, in fondo i suoi genitori facevano così i suoi ispiratori culturali gli dicono che fa bene, tutto nella sua mente e nella sua esperienza gli dice di essere nel giusto.

Peccato che sia un malvagio.. perchè nel confronto con il nostro concetto di bene viene fuori che è malvagio.

P.S.

Non ho capito come mai vi è questa ( secondo me stranissima ) idea comune che il legale malvagio sia tutta questa finezza e perfezione.. mentre il caotico malvagio è per forza stupidotto.

Esempio di caotico malvagio :

Commerciante che approfitta delle persone credulone dei villaggi per vendere cinfrusaglie e, se scoperto, ricorre alla corruzione e, se non fosse possibile, alla eliminazione fisica delle persone che lo hanno scoperto.

Esempio di Legale malvagio :

Uomo di città che commercia e presta denaro, applica dei tassi al limite del consentito ma è sempre nella legalità, solamente che si presenta solo nelle situazioni di lutti improvvisi per sfruttare la disperazione della gente.

[Dedalo]

Esempio : un ladro ruba ? = caotico. Perchè ? nel nostro mondo reale il concetto di rubare è contro la legge.

Eh, viaggiate sul generico andante.

Quindi chiunque violi la legge del "nostro mondo reale" (che poi quale legge? quella Italiana?) è caotico per voi?

I mercanti che tarano fraudolentemente le proprie bilance per truffare i clienti, i contadini che nascondono parte del raccolto per pagare meno tasse, le prostitute, gli azzeccagarbugli che gabbano gli impreparati e sprovveduti...

In pratica quanti legali avete? 2 in tutta l'ambientazione?

Ad esempio.. la tribù di barbari orchi che seguono le loro tradizioni li metti nei caotici ... ma non perchè non abbiano una loro coerenza.. ma perchè tu confronti con il " modello base " della legalità e vedi che non si ammazza un nemico elettorale per diventare capo ---> ergo sono caotici.

Sì, ma come la mettete con le leggi diverse da nazione a nazione?

Quel che è lecito in Francia non è detto lo sia in Germania (e infatti per molteplici fattispecie non lo è), e viceversa.

Inoltre, confrontate le leggi di un panorama moderno con un sistema sociale para-medioevale?

Anche in questo caso il punto di vista è fisso. Si prende il concetto di " bene " ( e tutti gli allegati ) dal nostro mondo e lo si trasporta in d&d ..

Qui sì che diventa complicato...quale è il concetto di "bene" del nostro mondo?

Lo chiedo perché, davvero, io non lo conosco.

un'orco che saccheggia una città ammazzando la gente magari è profondamente convinto di stare facendo una cosa buona, in fondo i suoi genitori facevano così i suoi ispiratori culturali gli dicono che fa bene, tutto nella sua mente e nella sua esperienza gli dice di essere nel giusto.

Peccato che sia un malvagio.. perchè nel confronto con il nostro concetto di bene viene fuori che è malvagio.

E una donna che abortisce è buona o malvagia?

Chi somministri un farmaco letale a un malato terminale sofferente è malvagio?

E un re che mette a morte un ladro?

"Impiccheranno Geordie con una corda d'oro..."

[aislin]

Infatti abbiamo deciso di relegare gli allineamenti a semplici formalità !! troppo complesso cercare di raggiungere un parere unanime tra i giocatori ( master + 4 giocatri = 5 teste che la pensano diversamente ).

La visione che ho dato io è secondo me quella che più si adatta a semplificare la faccenda.... lo riporti a ciò che conosci nel mondo reale e festa finita ( certo.. alcune cose le modifichiamo per rappresentare la differente collocazione )

sò che ci sono tantissimi problemi e giustamente hai fatto esempi di difficile collocazione.. però io sono partito da questo presupposto:

1) chi ha creato gli allineamenti probabilmente non si è posto tutte queste domande, li ha messi così semplici appunto per semplicità, è un gioco e non un corso di filosofia.

2) Alla fine non è molto importante trarre delle conclusioni assolute, basta che nel gruppo ci si comprenda e si abbiano le idee chiare.

3) La complessità dei comportamenti / sentimenti etc etc è tale che probabilmente ci vorrebbero 3 lauree in psicologia, filosofia e storia per tirare fuori delle regole effettivamente univoche e non sarebbero certo 3 pagine.. ma almeno 3000 !!!

[Ji ji]

sorry, allora non avevo compreso il punto.

In verità è assai improbabile che il mio PG, prima o poi, possa mettersi a godere di un'azione malvagia, tuttavia possono esserci altri PG, con diverse situazioni o stati mentali, per i quali la cosa accade.

Harvey Dent, per esempio, dopo uno chock, passa dall'essere legale/buono, all'essere caotico/malvagio, è un personaggio inutilizzabile in D&D ?

in realtà, HD non diventa malvagio, ma impazzisce, ed un pazzo non è "un malvagio", ma un malato.

perfino nella realtà i pazzi non si mettono in galera, ma si curano.

qui poi sta un pò tutto il succo della mia tesi.

siamo proprio sicuri che un personaggio come HD sia malvagio ?

diventa caotico in seguito allo chock, certo, ma si può affermare che sia intrinsecamente malvagio ?

è lui stesso, a guidare le proprie azioni, o è la malattia? Oppure il suo cambiamento è stato una scelta consapevole ?

un vendicatore sacro, come lo useresti su di lui ?

Augurandomi che tu abbia voglia di proseguire nella discussione, mi focalizzo su questo punto.

Per come interpreto io il concetto di malvagio, rispetto agli allineamenti di D&D, non è utile chiedersi "perché" una creatura sia malvagia.

E' interessantissimo rispetto al gioco di ruolo, al background, alla narrazione eccetera; infatti viene sempre prima la personalità e poi l'allineamento.

In altre parole, non è che un personaggio si comporta in un certo modo perché p malvagio, bensì viene considerato (in termini di gioco) malvagio perché si comporta in un certo modo. Insomma, il comportamento determina l'allineamento e non viceversa.

Quindi, se costruiamo un personaggio con una psicologia coerente, rientrerà in un certo allineamento, fermo restando che in certi casi sfumati, la scelta potrebbe essere un po' rozza.

Però, in termini strettamente di regole e meccaniche di gioco, non è appunto utile mettere dubbi del genere; ovvero porta complicazioni senza dare vantaggi. A meno che, cme vedremo poi, non decidiamo di eliminare tutto il sistema allineativo.

Allora non ha più molto senso chiedersi se il personaggio sia vittima o carnefice, nella sua malvagità. Ok, è malato: in effetti, da un punto di vista umano, un CM alla D&D verrebbe probabilmente diagnosticato come nevrotico, se non direttamente psicotico.

Il punto è: se anche il vecchio Arthur Dent è diventato CM per lo shock subìto, lo consideriamo comunque responsabile delle sue azioni. Le compie perché "non ne può fare a meno"? Ok, ma allora, anche il LB può avere restrizioni analoghe. Magari è una persona estremamente rigida, con un super-io che lo obbliga ad essere premuroso e oblativo (tende cioè a sacrificarsi per gli altri)... il dottor Freud avrebbe molto da dire al riguardo

Nell'Arancia Meccanica di Burgess il tema del libro è che la libera scelta ha un valore sovraordinato alla scelta stessa; viene mostrato come la legalità di lex, dopo il trattamento, no abbia valore, perché gli è imposta. E' un argomento vasto ed interessante, ma non è detto che debba essere applicato agli allineamenti di D&D; altrimenti, ripeto, qualsiasi allineamento (e personalità relativa) può essere ricondotto alle esperienze vissute dal personaggio, ogni persona può essere considerata non responsabile, e il sistema allineativo salta in aria.

Che poi può essere un'ottima cosa, ma questo è un altro discorso... comunque bisognerebbe ripensare molte regole, soprattutto sui descrittori degli incantesimi e sui prerequisiti delle classi. Fattibile e per certi versi auspicabile, chi ha voglia di creare un mondo D&D senza polarizzazioni bene-male e legge-caos deve però essere consapevole che si imbarca in un complesso lavoro di riadattamento.

[vanuz88]

E' assurdo affermare che un pg è innatamente malvagio o innatamente caotico solo perchè lo scrivi quando crei la tua scheda.... prima di tutto si suppone che il tuo pg abbia un background e non nasca in quel momento (dubito che giochiate dei neonati) ed è sempre il BG che espone il perchè il tuo pg è in quel modo (cioè è una sfumatura dei 9 allineamenti, a mio parere adatti a coprire quasi ogni sfumatura)...Certo, per alcune creature come è già stato detto l'allineamento è deciso, ma non ti fa insospettire che le altre creature siano "generalmente X Y " e non un allineamento preciso? questo perchè di innatismo c'è ben poco...

Per la questione del caos è,a mio avviso, ridicolo il solo pensiero che non esista... una società basata sulla legge del più forte, in cui si compiono massacri, in cui si razziano villaggi (insomma l'esempio dell' orco che hai fatto tu) è caotica non in quanto non segue regole o riti, ma perchè tende a portare "disordine" nel mondo... un umano guerriero legale (sopratutto buono, ma anche malvagio)non permetterebbe mai ai suoi uomini di compiere razzie o di abusare del loro potere in un territorio appena conquistato, mentre un caotico guiderebbe lui stesso le razzie...spero di essermi spiegato bene, altrimenti sono sicuro che blackstorm e dedalo non mancheranno di farmelo notare (non è una critica ragazzi, anzi)

[Vorsen]

scusate ma vorrei fare una provocazione sul conflitto legge/caos con questi punti:

1)uno dei tratti della legalita ed essere contrari al cambiamento:niente di più sbagliato visto che quando tale legale diventa più forte tecnicamente cambia(ed il fino ultimo di certe classi molto legali come il monaco è quello di raggiungere il perfezionamento interiore).

2)invece un tratto dei caotici sarabe il fatto di essere individualisti niente di più sbagliato anche qui visto che esistono organizazzioni,razze ed religioni che nonostante la loro caoticita di indiviualista cia ha poco sono caotici solo perchè non hanno displina....

Quindi alla fine pochi esseri sono la incarnazione perfetta sull'asse legge/caos visto che tale estremismo è un lusso per pochi.....

Ma voglio lasciarvi una domanda:Se io (ipoteticamente) sono un generale LM che servo un re LB ed un giorno uccido tale re ed divento io stesso re io ho perso la mia legalita oppure lo mantenuta?

[Erevis]

A livello di interpretazione, se ipoteticamente tu fossi LM aspireresti a quella carica meditando e organizzando l'omicidio o "l'incidente" che potrebbe farti raggiungere lo scopo. L'atteggiamento di un LM canonicamente è quello del "mafioso", del criminale che delega loschi figuri perché vuole avere le mani pulite o del tiranno guerrafondaio che sfrutta gli schiavi. Sono d'accordo quando dici che pochi sanno incarnare a pieno gli allineamenti estremi. Tuttavia sono proprio gli estemi che consentono di avere un'idea più chiara degli allineamenti più "liberi". Se un pg LM è uno schiavista o un "padrino", il pg NM è un assassino individualista, e di conseguenza il pg CM è un folle omicida, un fanatico psicotico o addirittura un maniaco compulsivo. Almeno questa è la mia visione degli allineamenti e ho sempre applicato questi profili psicologici ai pg di gioco e dei racconti scaturiti dalle sessioni di D&D.

[Redalon]

A livello di interpretazione, se ipoteticamente tu fossi LM aspireresti a quella carica meditando e organizzando l'omicidio o "l'incidente" che potrebbe farti raggiungere lo scopo. L'atteggiamento di un LM canonicamente è quello del "mafioso", del criminale che delega loschi figuri perché vuole avere le mani pulite o del tiranno guerrafondaio che sfrutta gli schiavi. Sono d'accordo quando dici che pochi sanno incarnare a pieno gli allineamenti estremi. Tuttavia sono proprio gli estemi che consentono di avere un'idea più chiara degli allineamenti più "liberi". Se un pg LM è uno schiavista o un "padrino", il pg NM è un assassino individualista, e di conseguenza il pg CM è un folle omicida, un fanatico psicotico o addirittura un maniaco compulsivo. Almeno questa è la mia visione degli allineamenti e ho sempre applicato questi profili psicologici ai pg di gioco e dei racconti scaturiti dalle sessioni di D&D.

Ni sul CM.

Alcuni sono come tu li descrivi ma non tutti.

Riprendendo quell'esempio un generale CM probabilmente snobberebbe le cerimonie ufficiose e tattiche militari onorevoli.

Le cerimonie sarebbero per lui una perdita di tempo e mirerebbe a tattiche militari basate sulla guerriglia o a manovre come la terra bruciata sia su territorio amico che nemico.

Per prendere il posto del re organizzerebbe un golpe e si proclamerebbe sovrano di quel regno, avendo o meno il consenso popolare.

Se non sei daccordo dimmi pure ^^

EDIT: inoltre il NM assassino non deve essere individualista; semplicemente uccide per guadagnarsi da vivere.

[Erevis]

Ni sul CM.

Alcuni sono come tu li descrivi ma non tutti.

Riprendendo quell'esempio un generale CM probabilmente snobberebbe le cerimonie ufficiose e tattiche militari onorevoli.

Le cerimonie sarebbero per lui una perdita di tempo e mirerebbe a tattiche militari basate sulla guerriglia o a manovre come la terra bruciata sia su territorio amico che nemico.

Per prendere il posto del re organizzerebbe un golpe e si proclamerebbe sovrano di quel regno, avendo o meno il consenso popolare.

Se non sei daccordo dimmi pure ^^

EDIT: inoltre il NM assassino non deve essere individualista; semplicemente uccide per guadagnarsi da vivere.

Sì, ho dimenticato di annoverare quel caso per quanto riguarda il CM.

Il pg NM che uccide per guadagnarsi da vivere è un individualista in fondo, a prescindere che lo faccia come mercenario o per proprio conto