The Nemesis Inviata 26 Agosto 2009 Segnala Inviata 26 Agosto 2009 Suggeritomi da un post di Maestro Psyphobia, in questo topic potremmo discutere la nostra concezione della malvagità in D&D e più in generale nei giochi fantasy di ruolo e non. :twisted:SBIZZARRITEVI!
Hinor Moonsong Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Il male nel fantasy: in generale direi essere disposti a far soffrire gli altri per ottenere un vantaggio per se. Essere disposti a uccidere/ far soffrire delle persone per aquisire potere o ricchezza e sicuramente il più classico degli atti malvagi
randyll Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Il male nel fantasy è un gran figo nel momento in cui non è stereotipato. E nel momento in cui può seriamente vincere contro il bene *_* Io amo il male a D&D perchè lo si può fare uscire dai canoni di stupidità di film e libri. Datemi un Sauron fra le mani in una campagna e Frodo non riuscirà nemmeno a uscire dalla contea!
Nicto Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Suggeritomi da un post di Maestro Psyphobia, in questo topic potremmo discutere la nostra concezione della malvagità in D&D e più in generale nei giochi fantasy di ruolo e non. :twisted:SBIZZARRITEVI! Già qui ci sarebbero delle distinzioni da fare... perché non sempre le concezioni del 'male' insite nei vari giochi di ruolo fantasy combaciano tra loro. Limitatamente a D&D, secondo me (e partendo dalle prime incarnazioni del gioco) tanto per cominciare il 'male' è qualcosa che sicuramente non è associabile ai Pg. Questo concetto è suggerito dallo stesso Gygax nei manuali di AD&D Prima Edizione. La possibilità di scegliere un allineamento malvagio penso sia stata inserita solo per dare maggior libertà ai master... come a voler dire: 'io vi consiglio di non farlo, ma se proprio volete, nessuno ve lo vieta'. Per cui direi che il 'male' in D&D è semplicemente rappresentato da tutti gli antagonisti dei Pg... non credo ci siano concetti filosofici complessi da tirare in ballo qui. Ergo il male è qualcosa contro cui combattere.
Karonte82 Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 il male è....stravolgere l'ordine comune delle cose.... seminare vento per domare la tempesta che ne verrà ^^ Divertente se hai qualcuno in grado di gestire l'idea di "sotterfugi" e non il solito gruppo che pensa che un malvagio debba per forza uccidere chiunque. Il malvagio più pericoloso è colui che si mostra bonaccione di fronte alle masse e che riesca a usare le masse per stravolgere un ordine precostituito.... *Perchè uccidere mille persone quando è possibile posare un seme che , sviluppatosi, porterà mille persone a combatterne altre mille e mille ancora si uniranno in un banchetto di sangue .......*
lepracauno Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Credo che innanzi tutto vada ben chiarito che il male, inteso come estremo, nel fantasy possa esistere solo in presenza di un bene altrettanto estremo altrimenti si potrebbero avere ambientazioni monotone o con poche"sfumature". Il male nel fantasy generalmente dal mio punto di vista è generalmente visto come qualcosa che và per forze estirpato e non condivido appieno questo modus operandi..
Karonte82 Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Credo che innanzi tutto vada ben chiarito che il male, inteso come estremo, nel fantasy possa esistere solo in presenza di un bene altrettanto estremo altrimenti si potrebbero avere ambientazioni monotone o con poche"sfumature". Il male nel fantasy generalmente dal mio punto di vista è generalmente visto come qualcosa che và per forze estirpato e non condivido appieno questo modus operandi.. in che senso??
Flare_brewmaster Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Il male è il d20!!! It doesn't roll for damage, only death ^^ cmq il male è fare quello che si vuole a prescindere dal desiderio\salute\altro altrui. l'unica cosa che mi sapara da ciò che voglio è il mercante che lo vende, è il capo gilda che sostituirò, il re che spodesterò.
Paranoid Dante Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Il male è il d20!!! Quando tira sempre 1 si XD
Maldazar Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 in che senso?? "Un diavolo della fossa LM, un signore degli immondi... è malvagio, dobbiamo distruggerlo!" "Ma non ha fatto niente, è solo di passaggio per comprare il pane..." "Non mi interessa, dobbiamo distruggerlo!" 1
lepracauno Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Intendo dire che il male è qualcosa di assoluto...facendo un esempio semplice, basta pensare a Sauron... Un qualcosa che và eliminato e basta. Penso che la presenza del male sia indispensabile e eliminarlo a priori creerebbe soltanto uno sbilanciamento.... Il bene vive in relazione al male.
Paranoid Dante Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 Il male secondo me è la via più semplice per poter raggiungere subito una certa ricchezza e potere. E' la scusa migliore per poter uccidere tutto quello che capita a tiro anche solo per il proprio sollazzo e divertimento. Se non esistesse il male nel fantasy non nascerebbero mai le meravigliose guerre epiche tra le fazioni "buone" e quelle "cattive" (nonostante la concezione di buono e cattivo sia soggettiva e basata sulla situazione).
Zandramas Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 mi sembra che alcuni di voi confondano male-bene con caotico-legale. Il male è tutta una questione di punti di vista e quindi relativa. Se in una popolazione i sacrifici umani sono all'ordine del giorno per ingraziarsi la propria divinità, compiere tali sacrifici non sembrerà loro di fare del "male". Altresì il paladino di turno in cui la sua cultura gli "dice" che i sacrifici umani non sono ne accettabili ne tollerabili, lo reputerà come male perchè esula dal proprio punto di vista. Questo concetto è anche riportato nel libro delle fosche tenebre. Il male quindi lo definirei come l'antagonista del bene dal punto di vista del party.
Maestro Psyphobia Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 mi sembra che alcuni di voi confondano male-bene con caotico-legale. Il male è tutta una questione di punti di vista e quindi relativa. Se in una popolazione i sacrifici umani sono all'ordine del giorno per ingraziarsi la propria divinità, compiere tali sacrifici non sembrerà loro di fare del "male". Altresì il paladino di turno in cui la sua cultura gli "dice" che i sacrifici umani non sono ne accettabili ne tollerabili, lo reputerà come male perchè esula dal proprio punto di vista. Questo concetto è anche riportato nel libro delle fosche tenebre. Il male quindi lo definirei come l'antagonista del bene dal punto di vista del party. invece io penso che teoricamente il male sia un concetto oggettivo in D&D, come il bene... come specificato nel libro delle imprese eroiche ed in quello delle fosche tenebre, il male non è affatto un concetto filosofico, perchè se opinassimo su ogni cosa come faremmo (ad esempio) a regolarci sui descrittori degli incantesimi? peggio del processo di biscardi. semplicememnte, bene e male sono le 2 forze che regolano l'universo, e se una prevarrebbe sull'altra il gioco finirebbe. utilizzare una variabile costantemente soggettiva (e cioè non nelle ecceazioni in cui il contesto o l'intenzionalità relativa di un'azione siano ambigue, le classiche zone di grigio) secondo me è molto ampollosto e non permette di servirsi di una fluida meccanica di gioco. detto questo, a parte i discorsi tecnici, il male per me in D&D è tutto quello che Zaphkiel non penserebbe, direbbe, o farebbe mai. ed è quello che io farei a lui. eccetera.
Maldazar Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 invece io penso che teoricamente il male sia un concetto oggettivo in D&D, come il bene... 1-Bene e Male sono due concetti astratti e inconsistenti, dato che non esiste nulla di totalmente buono o totalmente malvagio. 2-Bene e Male sono concetti profondamente personali. perchè se opinassimo su ogni cosa come faremmo (ad esempio) a regolarci sui descrittori degli incantesimi? Io ho sempre premuto perchè nelle nostre campagne venissero aboliti i descrittori di allineamento o, quantomeno, l'allineamento variasse in base allo scopo dell'incantesimo. Non sono mai stato ascoltato. Sul 5°clone ho avuto un interessante scambio di opinioni con black, thondar e vari altri... sfortunatamente tale discussione non si è mai conclusa: una cosa del genere va discussa faccia a faccia, i tempi del forum non sono ideali. semplicememnte, bene e male sono le 2 forze che regolano l'universo No. Bene e Male sono concetti privi di sostanza ideati e sfruttati per cercare di schematizzare i processi mentali che regolano le azioni di ogni individuo. utilizzare una variabile costantemente soggettiva (e cioè non nelle ecceazioni in cui il contesto o l'intenzionalità relativa di un'azione siano ambigue, le classiche zone di grigio) secondo me è molto ampollosto e non permette di servirsi di una fluida meccanica di gioco. Mi piacerebbe moltissimo fare una campagna ad allineamenti relativi...
Zandramas Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 ok, se la vuoi mettere sul piano regolistico e dei descrittori, gretto e impersonale, non posso che darti ragione. Ricorda solo che tali descrittori forse sono nati in base ad una certa concezione, forse proprio quella quotata in seguito. Limitatamente a D&D, secondo me (e partendo dalle prime incarnazioni del gioco) tanto per cominciare il 'male' è qualcosa che sicuramente non è associabile ai Pg. Questo concetto è suggerito dallo stesso Gygax nei manuali di AD&D Prima Edizione. Il fatto che non esista il bene senza il male, sta a significare che non può esistere solo un punto di vista, altrimenti ci ritrovaremo in un "universo" piatto.
Maestro Psyphobia Inviato 27 Agosto 2009 Segnala Inviato 27 Agosto 2009 ehm veramente io ho fatto copia ed incolla dai manuali... e comunque mi trovo abbastanza d'accordo con queste cose: stuprare e squartare e mangiare i resti della vecchina che cuoce le castagne al emrcato senza motivo, è un'azione malvagia in D&D. aiutare la vecchina a rigirare le castagne perchè ha perso l'utensile adatto e le scotta farlo con le mani, è un'azione buona in D&D. e tutto è regolato in base a questa concezione. sono esempi stupidi, ma tutto si basa su questo. se per qualcuno non è così, qualche giocatore o pg, ok ci sta, il gioco lo contempla, ma è inevitabile che il resto del mondo ragionerà in questo mdoo preciso. poi ci sarà un'eccezione, ce ne saranno 1000, ma il resto del mondo, l'ambientazione, ragiona così. se ci mettiamo a quaestionare su una gabbia e psiocoanalizzare ogni lich che incontriamo chiedendogli della sua infanzia per sapere se è colpa sua o della società anzichè fidarci della sua aura malvagia, beh non la finiamo più...non si tratta solo di incantesimi.... dire "le 2 froze che regolano l'universo" e dire "concetti privi di sostanza ideati per schematizzare ecc" è la stessa cosa per me. hai bisogno di questo perchè altrimenti sei costretto ad alzarti dalla sedia ed andare a fare i live. io l'ho già fatte di campagne ad allineamenti relativi. e sono state anche belle campagne. in ogni caso comque, la relatività era a discrezione del master se non del manuale, perchè qualcuno che comanda ci vuole. se sei master, usi i concetti di bene e male soggettivamente come vuoi, ma è come usare quelli del manuale per i pg. non siamo tutti uguali e non è possibile che tutti plasmino il mondo fantastico in cui vivono secondo le proprie inclinazioni. possono fare quello che vogliono, questo è il bello di D&D, ma come reagisce il contesto, l'esterno lo decide il master. mi pare chiaro. per zandramas: nn non dico questo, dico che quando inizi una campagna puoi anche farti il pg più pazzo sadico scannamaiali che puoi concepire, convinto di essere un santarellino, e i tuoi compagni possono anche essere d'accordo, ma il contesto dell'ambientazione intorno a te penserà che le tue sono azioni malvage. a meno che non fai una campagna alternativa e sconvolgi e rovesci le cose. .. 1
Nicto Inviato 28 Agosto 2009 Segnala Inviato 28 Agosto 2009 1-Bene e Male sono due concetti astratti e inconsistenti, dato che non esiste nulla di totalmente buono o totalmente malvagio. 2-Bene e Male sono concetti profondamente personali. [...] Bene e Male sono concetti privi di sostanza ideati e sfruttati per cercare di schematizzare i processi mentali che regolano le azioni di ogni individuo. Non in D&D (a mio modestissimo parere). Stai confondendo concetti appartenenti al mondo 'reale' con quelli attinenti ad un universo ludico, di pura fantasia... approfondisco un pò la questione. Nel mondo di D&D il male e il bene sono concetti concreti e consistenti, in lotta e opposizione tra loro : prendi l'ambientazione di Greyhawk (opera di Gygax)... nel vecchio manuale c'è una mappa del continente con tanto di simboli di allineamento corrispondenti alle singole regioni. Alcune sono allineate col 'bene', altre col 'male'... gli orchi e gli altri umanoidi sono al 100% malvagi, così come vampiri e drow... per cui non c'è nulla di relativo, i concetti di bene e male sono assoluti in d&d. Se cerchiamo di applicare certe nozioni filosofiche relativiste in un gioco simile secondo me facciamo un grosso errore (oltre ad allontanarci dalla strada che l'autore originario aveva stabilito)... non è Vampiri: La Masquerade, è Dungeons & Dragons. Fermo restando ovviamente (semmai ci sia bisogno ribadirlo) che se i giocatori sono d'accordo il master può anche optare per una concezione più relativista: ognuno faccia come crede.
Maestro Psyphobia Inviato 28 Agosto 2009 Segnala Inviato 28 Agosto 2009 Non in D&D (a mio modestissimo parere). Stai confondendo concetti appartenenti al mondo 'reale' con quelli attinenti ad un universo ludico, di pura fantasia... approfondisco un pò la questione. Nel mondo di D&D il male e il bene sono concetti concreti e consistenti, in lotta e opposizione tra loro : prendi l'ambientazione di Greyhawk (opera di Gygax)... nel vecchio manuale c'è una mappa del continente con tanto di simboli di allineamento corrispondenti alle singole regioni. Alcune sono allineate col 'bene', altre col 'male'... gli orchi e gli altri umanoidi sono al 100% malvagi, così come vampiri e drow... per cui non c'è nulla di relativo, i concetti di bene e male sono assoluti in d&d. Se cerchiamo di applicare certe nozioni filosofiche relativiste in un gioco simile secondo me facciamo un grosso errore (oltre ad allontanarci dalla strada che l'autore originario aveva stabilito)... non è Vampiri: La Masquerade, è Dungeons & Dragons. Fermo restando ovviamente (semmai ci sia bisogno ribadirlo) che se i giocatori sono d'accordo il master può anche optare per una concezione più relativista: ognuno faccia come crede. concordo al 100%. anche se il relativismo non è un errore secondo me, è solo un'opzione alternativa...ma il gioco non è stato pensato per questo come giustamente detto da Nicto, e così facendo si sconvolgerebbe tutto. personalmente mi sembra troppo complicato da gestire bene, a meno che non si facciano avventure limitate (nel senso di spazio, tempo, pg e png ecc, non nel senso di divertimento)...
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