dnd 3e Il Male nel Fantasy

[Zandramas]

Il problema è sempre quello: l'esperienza reale cozza con le regole di D&D in questo settore come in altri.

Il problema è sempre quello, le regole sono un modo per guidare la fantasia e non per imprigionarla in schemi e tabelline. Le regole servono a fornire una certa coerenza, però se la fantasia viene racchiusa in essa senza possibilità di svolta allora le regole diventano dannose al gioco.

Questa linea di pensiero si esprime con un certo tipo di gioco, un gioco dove quello che si va a comporre è come la storia di un libro.

La linea di pensiero regolista invece tende a semplificare ciò che non si può esprimere con le regole per creare un mondo di gioco dove non è la storia ad esserne il fulcro.

Su questo argomento ci sono state sempre diatribe e spero vivamente che continuino ad essercene sempre; perchè in caso contrario significherebbe che la componente romantica del gioco di ruolo è morta...

...visto che sono conscio che gli "appartenenti alla mia fazione" siano in numero più esiguo e pian piano stiano scomparendo.

Chiaro esempio di questo fatto è come in un Thread come questo dove non si parlava di regole, siano entrate così pesantemente nel discorso citando tiri salvezza, allineamenti imposti da divinità e quant'altro.

[FeAnPi]

Il problema è che all'atto pratico il carattere dei PG viene rinchiuso in una tabella a doppia entrata... puoi lavorarci sopra quanto vuoi, ma se vuoi un PG LB non puoi renderlo troppo avido, se lo vuoi CM non puoi fargli provare troppa compassione.

Questo, in D&D: personalmente, preferisco altri GdR dove la mentalità del personaggio e il suo carattere non vengono imbrigliati in questo modo, e vengono affidati piuttosto alle sue azioni.

[Maestro Psyphobia]

Il problema è sempre quello: l'esperienza reale cozza con le regole di D&D in questo settore come in altri.

beh dai non è un grandissimo problema...infondo è un gioco...se si ha uno strettissimo bisogno di approfondire questo aspetto, beh allora conviene andare a fare i live nei centri storici ed ubriacarsi e bucarsi direttamente lì, così si prova l'impatto che hanno fattori come la dipendenza, la personalissima capacità di farne a meno e l'impatto che tutto questo ha con il comportamento ed il profilo psicologico (eventuali modifiche all'allineamento quindi) con le regole di madre natura e non della wizard...

ma ripeto, non mi pare un grande problema...poi ognuno è liberissimo col proprio master di aggiustare quello che secondo lui manca, quindi...

[FeAnPi]

Chiaramente, non è un grande problema.

E' un problema se si parla di male e altro in D&D, però.

Ma, per fare un esempio, in Elric of Melniboné non c'è niente che indichi la malvagità o la bontà del PG, se non le sue azioni; può votarsi alla Legge o al Caos, ma entrambe le forze compiono atti positivi e negativi: può essere un benevolo adepto come un esaltato crudele, sta a lui sceglierlo. Può abbandonare la sua fede per darsi a una vita ancor più crudele, o per cercare la pace. Può assumere delle droghe per puro piacere, o perché esse gli sono necessarie per sopravvivere.

Sta al giocatore interpretare il PG come vuole.

[xendor]

1) Il party si è fatto assoldare da uno di questi Amir, che gli ha affidato l'incarico di sgominare una banda di spacciatori di droga. Come considerate quest'azione, buona o malvagia?

Spoiler:  

L'Amir vuole interrompere il commercio di droga che avviene al di fuori dai propri canali, vuole quindi tagliare la concorrenza. Come considerate alla luce dei fatti tale azione?

1)Certamente buona per i PG, buona per l'Amir

Spoiler: Certamente buona per i PG, malvagia per l'Amir

Perché? Perché i PG, in questo modo, elimineranno la concorrenza dell'Amir (senza saperlo), ma allo stesso tempo sgomineranno una banda di venditori di droga, il che è una buona azione.

Loro, in questo modo, stanno favorendo senza saperlo l'Amir.

La mia posizione è assolutamente contestabile, ma guardiamo a un esempio diverso per capirla:

Il parlamento di una città emana una legge e, senza saperlo, questa legge si rivela vantaggiosa per un'associazione segreta malvagia, che nessuno conosce.

Da quel che dici te, questa sarebbe da ritenersi una legge malvagia fatta con intenti malvagi, no?

2) La banda di spacciatori commercia droga per trarne beneficio personale. Come considerate questa azione? Buona o malvagia?

Spoiler:  

La banda di spaggiatori è composta da due ragazzi il cui unico intento è quello di raccimolare dei soldi per fuggire dalla malfamata città. Come considerate ora questa azione?

malvagia

ancora malvagia

Dovrebbe essere buona? Se si, allora anche la mafia lo è che con traffici illeciti e pizzo raccimola soldi che poi, in parte, distribuisce alle vedove dei picciotti/ alle mogli con il marito mafioso in prigione.

Ti rendi conto che assurdità stai dicendo?

Vorrebbe dire che uno che spaccia per vivere è buono.

Uno che fa il serial killer per vivere è buono.

per la serie "il fine non giustifica i mezzi"...

E' un problema se si parla di male e altro in D&D, però.

Sta al giocatore interpretare il PG come vuole.

Però gli allineamenti e il bene/male devono esistere... sai quante cose tra incantesimi, prerequisiti di classe etc... richiedono/influiscono sull'asse bene/male e caos/legge?

Il bene e il male, in D&D, sono due concetti non astratti e morali come nella realtà, ma sono cose reali, potremmo dire palpabili.

In D&D, esistono modi per determinare oggettivamente un allineamento e influire su esso sia dal punto di vista del cambiamento radicale che dal punto di vista di blocchi/danni etc...

Il male, in D&D, esprime una capacità morale del PG/PNG di effettuare azioni moralmente scorrette, spesso per motivi moralmente scorretti, in particolare per avidità o per interessi personali.

[Maldazar]

Però gli allineamenti e il bene/male devono esistere... sai quante cose tra incantesimi, prerequisiti di classe etc... richiedono/influiscono sull'asse bene/male e caos/legge?

Ed è proprio questo che a me non piace.

Nessuno è malvagio o buono... i pg non vanno in giro con, stampato sulla fronte, LB o CM.

Il bene e il male, in D&D, sono due concetti non astratti e morali come nella realtà, ma sono cose reali, potremmo dire palpabili visto che esistono i piani dell'energia positiva e negativa.

I due piani in questione non centrano una mazza con bene e male

[FeAnPi]

Beh Xendor, in Elric of Melniboné non c'è il problema degli allineamenti perché non sono contemplati: quindi non servono.

[Maestro Psyphobia]

ragazzi, dite tutti cose molto sagge, davvero, non sono ironico...

però secondo me una parte di voi ha semplicemente sbagliato gioco. tutto qui.

x xendor: "tagliare la concorrenza" è un'azione malvagia. così facendo elimini degli spaccitori certo (il che è buono), ma lo fai in modo da acquisire il loro mercato probabilmente, ed espandere ed affermare i tuoi traffici...è semplicemente la legge del più forte tra malvagi: così abbiamo un malvagio schiappa in meno, ma abbiamo un malvagio cazz*uto ancora più forte...

[xendor]

x xendor: "tagliare la concorrenza" è un'azione malvagia. così facendo elimini degli spaccitori certo (il che è buono), ma lo fai in modo da acquisire il loro mercato probabilmente, ed espandere ed affermare i tuoi traffici...è semplicemente la legge del più forte tra malvagi: così abbiamo un malvagio schiappa in meno, ma abbiamo un malvagio cazz*uto ancora più forte...

infatti, ma i PG in questo modo lo stanno aiutando INCONSCIAMENTE. il che rimanda all'esempio della legge che aiuta l'organizzazione segreta malvagia, che non rende il parlamento malvagio per questo...

Come ho detto, il "governatore" è malvagio e compie un'azione malvagia, in questo modo, ma i PG non stanno effetuando un'azione malvagia perché il loro scopo è sgominare la banda di spacciatori per aiutare la gente, non per aiutare il governatore

[Zandramas]

Dovrebbe essere buona? Se si, allora anche la mafia lo è che con traffici illeciti e pizzo raccimola soldi che poi, in parte, distribuisce alle vedove dei picciotti/ alle mogli con il marito mafioso in prigione.

Secondo me voi commettete un grande errore nel prendere per postulati i principi della società moderna. Ogni ambientazione ha i suoi principi e non sono nemmeno fissi ma mutano nel tempo in concordanza con il mutare delle ideologie generali.

Non potete prendere i vostri principi e renderli generali per una qualsiasi ambientazione o mondo fantasy!!!

Per farvi riflettere:

Il cavaliere Tizio Caio è l'emblema della bontà, la sua vita è dedita allo scopo della sua chiesa ma intanto...

...alle sue dipendenze ha una masnada di servi della gleba che vivono in delle catapecchie dove l'igiene è un eufemismo e la fame è all'ordine del giorno.

Tizio Caio non ha nulla di cui scusarsi riguardo a questo visto che "la sua società" considera i servi della gleba alla stregua delle bestie e come tali non concepisce perchè debbano ricevere un trattamento migliore.

...la sua spada trapassa i cuori degli orchi infedeli perchè la sua chiesa li ha etichettati come creature immonde che infestano le terre di questo mondo.

Tizio Caio non si cura che coloro che uccide hanno moglie e figli, non si cura che forse nemmeno loro sopravviveranno in assenza del padre-marito, non si cura degli amici e familiari che soffrono la loro perdita perchè sono solo l'immonda feccia che non ha diritto di vivere su questo pianeta.

P.S. Mi dispiace vivamente deludervi ma i PG non erano ciechi a quello che l'Amir rappresentava, lo sapevano benissimo. Erano consci però che in quella città le cose giravano in quel modo e se volevano sopravvivere dovevano stare al gioco cercando di comportarsi meglio che potevano per quanto gli era permesso.

Il fatto poi che non abbiano ne pestato a sangue i due ragazzi (spacciatori) nè distrutto il loro laboratorio come gli era stato ordinato dall'Amir, bensì donato loro una cospicua somma di denaro affinchè se ne andassero dalla città come era loro desiderio...

...dal mio punto di vista di master ha giocato solo che a loro favore dal punto di vista dell'interpretazione dei loro personaggi. Io i ragazzi non li ho mai considerati malvagi per il fatto che spacciassero, anche perchè le cose a quel tempo non funzionano come ora! Anzi dal mio punto di vista i ragazzi erano Neutrali tendenti al buono!

Ricordate anche però, per sfaldare le vostre amate regole cui siete tanto attaccati, che ad esempio un Legale Buono semplicemente non esiste nella semplice unione del concetto di Legale+Buono. Una persona LB potrà essere più Legale che Buona oppure più Buona che Legale in quanto non sempre la legge garantisce la preservazione del Bene o viceversa.

Se qualcuno di voi ha letto Dragonlance, gli basti pensare a Sturm ed ai Cavalieri di Solamnia.

Per coloro che infine accusano le concezioni più aperte di avere sbagliato gioco...

...mi spiace deluderli ma si sbagliano: perchè sono i giocatori a fare il gioco e non il gioco a fare i giocatori!

Certo seguendo puntigliosamente le regole il gioco farebbe i giocatori, ma per fortuna non sono tutti così!

[Maestro Psyphobia]

Secondo me voi commettete un grande errore nel prendere per postulati i principi della società moderna. Ogni ambientazione ha i suoi principi e non sono nemmeno fissi ma mutano nel tempo in concordanza con il mutare delle ideologie generali.

Non potete prendere i vostri principi e renderli generali per una qualsiasi ambientazione o mondo fantasy!!!

Per farvi riflettere:

Il cavaliere Tizio Caio è l'emblema della bontà, la sua vita è dedita allo scopo della sua chiesa ma intanto...

...alle sue dipendenze ha una masnada di servi della gleba che vivono in delle catapecchie dove l'igiene è un eufemismo e la fame è all'ordine del giorno.

Tizio Caio non ha nulla di cui scusarsi riguardo a questo visto che "la sua società" considera i servi della gleba alla stregua delle bestie e come tali non concepisce perchè debbano ricevere un trattamento migliore.

...la sua spada trapassa i cuori degli orchi infedeli perchè la sua chiesa li ha etichettati come creature immonde che infestano le terre di questo mondo.

Tizio Caio non si cura che coloro che uccide hanno moglie e figli, non si cura che forse nemmeno loro sopravviveranno in assenza del padre-marito, non si cura degli amici e familiari che soffrono la loro perdita perchè sono solo l'immonda feccia che non ha diritto di vivere su questo pianeta.

P.S. Mi dispiace vivamente deludervi ma i PG non erano ciechi a quello che l'Amir rappresentava, lo sapevano benissimo. Erano consci però che in quella città le cose giravano in quel modo e se volevano sopravvivere dovevano stare al gioco cercando di comportarsi meglio che potevano per quanto gli era permesso.

Il fatto poi che non abbiano ne pestato a sangue i due ragazzi (spacciatori) nè distrutto il loro laboratorio come gli era stato ordinato dall'Amir, bensì donato loro una cospicua somma di denaro affinchè se ne andassero dalla città come era loro desiderio...

...dal mio punto di vista di master ha giocato solo che a loro favore dal punto di vista dell'interpretazione dei loro personaggi. Io i ragazzi non li ho mai considerati malvagi per il fatto che spacciassero, anche perchè le cose a quel tempo non funzionano come ora! Anzi dal mio punto di vista i ragazzi erano Neutrali tendenti al buono!

Ricordate anche però, per sfaldare le vostre amate regole cui siete tanto attaccati, che ad esempio un Legale Buono semplicemente non esiste nella semplice unione del concetto di Legale+Buono. Una persona LB potrà essere più Legale che Buona oppure più Buona che Legale in quanto non sempre la legge garantisce la preservazione del Bene o viceversa.

Se qualcuno di voi ha letto Dragonlance, gli basti pensare a Sturm ed ai Cavalieri di Solamnia.

Per coloro che infine accusano le concezioni più aperte di avere sbagliato gioco...

...mi spiace deluderli ma si sbagliano: perchè sono i giocatori a fare il gioco e non il gioco a fare i giocatori!

Certo seguendo puntigliosamente le regole il gioco farebbe i giocatori, ma per fortuna non sono tutti così!

io non sono affatto attaccato alle regole, anzi...in tante discussioni su questo forum ho sostenuto il contrario.

ma questa per me non è una regola trascurabile o modificabile come tante altre, questa è l'impalcatura su cui si poggia tutta la costruzione del gioco!!!

poi tutti i vostri esempi sono emblematici, certo, e da master queste cose mi emtterebbero "in difficoltà" e forse giocherei anche su queste ambiguità...rimane il fatto che sono eccezioni. la base dell'ambientazione è un'altra...poi possiamo personalizzarla, possiamo moralizzarla se piace a noi e ad i nostri giocatori, o se lo troviamo giusto...io ne faccio valanghe di "irregolarità" solo perchè non mi piacciono le regole, oppure perchè voglio preniare una buona idea di un mio giocatore.

ma rendiamoci conto che queste appunto sono personalizzazioni, che come scritto chiaramente un pò ovunque sui manuali il bene ed il male in D&D sono oggettivi. D&D nasce così.

allora sarebbe stato meglio dare un titolo alla discussione diverso, cioè il male nelle nostre campagne...sarebbe stata sicuramente più riuscita come cosa.

per quanto mi riguarda allora, nelle mie campagne sia da giocatore che da master, sia soggettivamente (per me) ma anche oggettivamente (a detta di tutti) il male sono io.

[FeAnPi]

Altro problema legato al titolo del thread è che "il male nel fantasy" in una sezione dedicata al solo D&D è restrittivo.

Ne vogliamo parlare come male solo in D&D o come male nel fantasy in generale?

Non l'ho ancora capito bene, ad essere sincero... ^^'

[Passetz]

io nel mio piccolo penso solamente che nel mondo D&D il male e il bene siano due cose cose completamente tangibili e oggettive<==soprattutto, cioè mi spiego meglio prendiamo i due manuali che trattano sia il bene che il male: fosche tenebre e imprese eroiche. se davvero il bene e il male in D&D fossero davvero così soggettivi come alcuni sostengono non si chiamerebbero in questo modo.

ipotizzando: un master crea una campagna, un mondo, una civiltà una mucca e tutto il resto... in questo multiverso la vita comune è passare a uccidere il quarto bambino nato del mese facendolo mordere dalla mucca, o che sò dalla gallina... stuprare tutte le bambine e bambini che raggiungono la maggiore età per tradizione e tutto il multiverso ne va contento! mangiare droga a colazione urinare nel te del tuo compagno di classe a scuola e quant'altro... in D&D per quanto contente siano le persone in quel determinato multiverso, saranno sempre e comunque considerate malvage, non ci sono alternative! spero di essermi spiegato... altro piccolo esempio poi stacco.

con il mio party ci trovammo ad un punto a combattere un barone, che al suo servizio aveva diavoli e tutto il resto necessario mettendo il panico nella cittadina... però questo povero di un barone non era malvagio perchè lo voleva o lo era solo perchè un mind flyer maledetto lo stava controllando! (la voce nei sogni l'avete presente?) quindi si è creata una situazione in cui noi sapevamo che questo barone voleva morti noi e voleva portare morte nella città, e al punto che eravamo braccati in lungo e in largo dalle guardie cittadine che ci volevano morte... noi non eravamo assolutamente certi di come mai il barone stesse agendo così! ma sapevamo solo che dovevamo in qualche modo fermarlo e per fortuna quando una volta le guardie ci attaccarono riuscimmo a scappare prendendola una in ostaggio... parlando con la guardia ci tornavano male i discorsi, poichè la guardia sosteneva che il loro barone era una persona buonissima e noi dovevamo essere eliminati! ma dopo abbiamo risolto il tutto senza nemmeno far fuori una guardia e nemmeno il barone! quindi quello che voglio arrivare a dire io è che le azioni che compiamo non vanno solo pesate, dalla parte del bene o del male ma che, sia il master che i giocatori si accertino pienamente che i pg o chi altro volete sia consapevole cosa stia facendo...

nell'esempio del paladino che uccide il bambino solo perchè ruba due mele credo proprio che sia sbagliato dire che un paladino in game ruolasse questa cosa, ma anche se era un trentenne a rubare un paladino non avrebbe agito così... un vero paladino si sarebbe accertato del perchè e del per come aveva rubato cercando di capire se il suo era un atto malvagio o se era solo frutto di carità per i suoi fratellini orfani o per altro... e così anche le divinità in game ragionano a questo modo... tornando al voto di povertà, se per salvare il mondo in una campagna bisogna trasportare per chilometri e chilometri un'artefatto magico e nel gruppo sono presenti cinque individui fra cui quello con il VdP e per sbaglio o per volere del master rimane in vita solo colui che ha voto di povertà e debba essere lui a trasportare l'artefatto per tre mesi ed azionarlo, ricevendo qualche capacità speciale, per salvare il mondo, la sua divinità non avrebbe nessun diritto di togliergli i poteri conferiti al personaggio dal vdp! spero di essere chiaro ora vado a letto scusate!

[Maestro Psyphobia]

io nel mio piccolo penso solamente che nel mondo D&D il male e il bene siano due cose cose completamente tangibili e oggettive<==soprattutto, cioè mi spiego meglio prendiamo i due manuali che trattano sia il bene che il male: fosche tenebre e imprese eroiche. se davvero il bene e il male in D&D fossero davvero così soggettivi come alcuni sostengono non si chiamerebbero in questo modo.

ipotizzando: un master crea una campagna, un mondo, una civiltà una mucca e tutto il resto... in questo multiverso la vita comune è passare a uccidere il quarto bambino nato del mese facendolo mordere dalla mucca, o che sò dalla gallina... stuprare tutte le bambine e bambini che raggiungono la maggiore età per tradizione e tutto il multiverso ne va contento! mangiare droga a colazione urinare nel te del tuo compagno di classe a scuola e quant'altro... in D&D per quanto contente siano le persone in quel determinato multiverso, saranno sempre e comunque considerate malvage, non ci sono alternative! spero di essermi spiegato... altro piccolo esempio poi stacco.

con il mio party ci trovammo ad un punto a combattere un barone, che al suo servizio aveva diavoli e tutto il resto necessario mettendo il panico nella cittadina... però questo povero di un barone non era malvagio perchè lo voleva o lo era solo perchè un mind flyer maledetto lo stava controllando! (la voce nei sogni l'avete presente?) quindi si è creata una situazione in cui noi sapevamo che questo barone voleva morti noi e voleva portare morte nella città, e al punto che eravamo braccati in lungo e in largo dalle guardie cittadine che ci volevano morte... noi non eravamo assolutamente certi di come mai il barone stesse agendo così! ma sapevamo solo che dovevamo in qualche modo fermarlo e per fortuna quando una volta le guardie ci attaccarono riuscimmo a scappare prendendola una in ostaggio... parlando con la guardia ci tornavano male i discorsi, poichè la guardia sosteneva che il loro barone era una persona buonissima e noi dovevamo essere eliminati! ma dopo abbiamo risolto il tutto senza nemmeno far fuori una guardia e nemmeno il barone! quindi quello che voglio arrivare a dire io è che le azioni che compiamo non vanno solo pesate, dalla parte del bene o del male ma che, sia il master che i giocatori si accertino pienamente che i pg o chi altro volete sia consapevole cosa stia facendo...

nell'esempio del paladino che uccide il bambino solo perchè ruba due mele credo proprio che sia sbagliato dire che un paladino in game ruolasse questa cosa, ma anche se era un trentenne a rubare un paladino non avrebbe agito così... un vero paladino si sarebbe accertato del perchè e del per come aveva rubato cercando di capire se il suo era un atto malvagio o se era solo frutto di carità per i suoi fratellini orfani o per altro... e così anche le divinità in game ragionano a questo modo... tornando al voto di povertà, se per salvare il mondo in una campagna bisogna trasportare per chilometri e chilometri un'artefatto magico e nel gruppo sono presenti cinque individui fra cui quello con il VdP e per sbaglio o per volere del master rimane in vita solo colui che ha voto di povertà e debba essere lui a trasportare l'artefatto per tre mesi ed azionarlo, ricevendo qualche capacità speciale, per salvare il mondo, la sua divinità non avrebbe nessun diritto di togliergli i poteri conferiti al personaggio dal vdp! spero di essere chiaro ora vado a letto scusate!

i tuoi esempi sono un pò stranetti (bambini morsi da galline??!!!) ma credo di aver afferrato...

alla fine, le opinioni di tutti si dividono in 2 categorie: quelli che creano o si calano nello schema di oggettività di forze per cui D&D è stato pensato, e quelli che non ci stanno e introducono o vorrebbero introdurre nel gioco la relatività della vita reale.

questo l'abbiamo capito ormai. io personalmente preferisco la modalità oggettiva di base, poi nelle storie che creo mi capita di mettere di fronte ai pg delle situazioni in cui questi concetti non sono ben definiti, ma sono pioco chiari.

e con questo mi sembra che la questa divagazione sulla natura del bene e del male possa esuririrsi.

il senso della discussione da me proposta ed aperta da The nemesis, era sondare le opinioni di tutti su cosa rappresenta la malvagità nelle loro campagne (di D&D), su che livello di malvagità si raggiungono e sotto quali forme si presenta. il male nelle vostre campagne è non pagare il conto alla locanda, è rubare le caldarroste, è generare non morti, è depravazione (cannibalismo, necrofilia, sadomasochismo), è metagame magari, è uccidere tutto quello che si muove, è perseguitare le forze della luce, è profanare e compiere sacrilegi, o è conquistare Faerun?

il senso della discussione era un confronto generale ed un appoondimento su quali eventi malvagi generalmnete succedono nelle vostre campagne, visto che leggendo la discusssione riguardante le cose più malvage che tutti noi abbiamo compiuto, la scala della gravità di "reati" è molto lunga e varia. ne consegue che tanti hanno un'idea di malbvagità RAGGIUNGIBILE molto diversa tra loro.

spero di essermi spiegato e spero che la discussione torni nei binari giusti.

[The Nemesis]

... o è conquistare Faerun?

Se ben pensi la conquista del Faerun potrebbe non essere intesa come azione malvagia, se nel fine ultimo che si tenterebbe di raggiungere non ci fosse lo sfruttamento del potere a proprio piacimento, ma la volontà di restaurare questo regno e portarlo alla sua epoca d'oro?

In questo caso come considereste quest'azione? Solamente folle, oppure dotata di una connotazione morale? Ditemi voi cosa vi parrebbe di questo proposito, che in questo caso può presentare un profilo alquanto controverso al suo interno, in base alla modalità di azione: uccisione di ogni oppositore, oppure cattura e arresto dei malvagi e alleanza con i giusti?

[Maestro Psyphobia]

Se ben pensi la conquista del Faerun potrebbe non essere intesa come azione malvagia, se nel fine ultimo che si tenterebbe di raggiungere non ci fosse lo sfruttamento del potere a proprio piacimento, ma la volontà di restaurare questo regno e portarlo alla sua epoca d'oro?

In questo caso come considereste quest'azione? Solamente folle, oppure dotata di una connotazione morale? Ditemi voi cosa vi parrebbe di questo proposito, che in questo caso può presentare un profilo alquanto controverso al suo interno, in base alla modalità di azione: uccisione di ogni oppositore, oppure cattura e arresto dei malvagi e alleanza con i giusti?

io direi moralmente folle. anche perchè, ogni forza e divintità del bene ha precetti ed attitudini diversi dalle altre, quindi o si mettono tutte d'acordo oppure si sfocia nella malvagità per me. in questo senso, chi compie la conquista agirà sterminado, facendo prigionieri o in qualsiasi altro modo anche in relazione al suo aspetto legale/caotico, e ai dogmi che stanno dietro all'impresa.

[xendor]

Se ben pensi la conquista del Faerun potrebbe non essere intesa come azione malvagia, se nel fine ultimo che si tenterebbe di raggiungere non ci fosse lo sfruttamento del potere a proprio piacimento, ma la volontà di restaurare questo regno e portarlo alla sua epoca d'oro?

In questo caso come considereste quest'azione?

dipende da come si persegue il fine

Secondo me voi commettete un grande errore nel prendere per postulati i principi della società moderna. Ogni ambientazione ha i suoi principi e non sono nemmeno fissi ma mutano nel tempo in concordanza con il mutare delle ideologie generali.

Non potete prendere i vostri principi e renderli generali per una qualsiasi ambientazione o mondo fantasy!!!

Se volevi, ti facevo un esempio diverso mettendo un'associazione inventata per una ambientazione qualsiasi, che effettua le stesse azioni da me descritte ma con un nome diverso.

Avrei scommesso tutto quello che vuoi che non mi avresti detto niente.

Per farvi riflettere:

Il cavaliere Tizio Caio è l'emblema della bontà, la sua vita è dedita allo scopo della sua chiesa ma intanto...

...alle sue dipendenze ha una masnada di servi della gleba che vivono in delle catapecchie dove l'igiene è un eufemismo e la fame è all'ordine del giorno.

Tizio Caio non ha nulla di cui scusarsi riguardo a questo visto che "la sua società" considera i servi della gleba alla stregua delle bestie e come tali non concepisce perchè debbano ricevere un trattamento migliore.

Un LB o un NB dovrebbero curarsi di questo.

...la sua spada trapassa i cuori degli orchi infedeli perchè la sua chiesa li ha etichettati come creature immonde che infestano le terre di questo mondo.

Il manuale li etichetta come tali

Tizio Caio non si cura che coloro che uccide hanno moglie e figli, non si cura che forse nemmeno loro sopravviveranno in assenza del padre-marito, non si cura degli amici e familiari che soffrono la loro perdita perchè sono solo l'immonda feccia che non ha diritto di vivere su questo pianeta.

Tizio Caio si preoccupa che delle creature CM vicine al confine, per sostentare mogli e figli, spesso ricorrono a scorribande e razzie nella cittadina di Eastrock, del reame di Barul il Grande, re magnanimo che vive in pace con qualsiasi razza ma che non può accettare che atti malvagi rimangano impuniti.

P.S. Mi dispiace vivamente deludervi ma i PG non erano ciechi a quello che l'Amir rappresentava, lo sapevano benissimo. Erano consci però che in quella città le cose giravano in quel modo e se volevano sopravvivere dovevano stare al gioco cercando di comportarsi meglio che potevano per quanto gli era permesso.

Naturalmente, se io effettuo azioni malvagie per sopravvivere in situazioni del genere, sono buono e non malvagio

Ah, prima che te ne convinva, stavo scherzando

Se il mio PG Archfug (? O.o), NB, effettua un'azione malvagia per "sopravvivere", quando ha alternative a ciò, quindi quando non è durante un combattimento, si troverà davanti a diversi dilemmi:

1-per il giocatore) Sto interpretando bene? Davvero il mio PG lo farebbe?

2-per il giocatore) Ma, se devo interpretare bene, non c'è un'altra via, anche più assurda? Dobbiamo sempre scegliere la strada facile per "vincere"(che brutto, orribile termine, ma serve per far capire) la sessione? Mi sono forse scordato che in D&D i PG muoiono?

3-per il PG) Perché non ho ancora ucciso/ architettato di uccidere l'Amir, che è malvagio?

In ogni caso, uccidere, o comunque sgominare, i narcotrafficanti, era un'azione da fare, anche se ciò avrebbe rafforzato gli Amir: da quando in qua, in D&D, i buoni danno concessioni ai malvagi?

Il fatto poi che non abbiano ne pestato a sangue i due ragazzi (spacciatori) nè distrutto il loro laboratorio come gli era stato ordinato dall'Amir, bensì donato loro una cospicua somma di denaro affinchè se ne andassero dalla città come era loro desiderio...

...dal mio punto di vista di master ha giocato solo che a loro favore dal punto di vista dell'interpretazione dei loro personaggi. Io i ragazzi non li ho mai considerati malvagi per il fatto che spacciassero, anche perchè le cose a quel tempo non funzionano come ora! Anzi dal mio punto di vista i ragazzi erano Neutrali tendenti al buono!

[Dizionario D&D ON]

Definire spacciatore

Lo spacciatore è colui che, spacciando droga, ovvero sostanze sintetiche/naturali che causano, leggermente o pesantemente, dipendenza, danni al cervello e al sistema nervoso/motorio etc... trae un guadagno personale.

A livello di D&D, quindi, lo spacciatore è colui che, con la sofferenza della gente (basti pensare a Dorian Gray che va nella casa dell'oppio per scordare ciò che ha fatto), 2 volte (la prima perché si fanno, la seconda perché causa loro danni), trae guadagno personale

[Dizionario D&D OFF]

I tuoi spacciatori volevano dei soldi per fuggire? Quindi dalla droga traevano un guadagno personale che non davano alla povera gente per stare meglio, ma che usavano per i propri scopi?

Chi sono i malvagi in D&D? Quelli che distruggono tutto o anche coloro che fanno le cose solo per avere un vantaggio esclusivamente personale?

Per me il male in D&D (e non solo) è egoismo ed avidità, con tutto ciò che da ciò si dirama.

I due ragazzi spacciatori sono incredibilmente egoisti con le loro azioni: danneggiano la gente per poter fuggire.

[Maestro Psyphobia]

I due ragazzi spacciatori sono incredibilmente egoisti con le loro azioni: danneggiano la gente per poter fuggire.

parole sante.

[Zandramas]

il senso della discussione da me proposta ed aperta da The nemesis, era sondare le opinioni di tutti su cosa rappresenta la malvagità nelle loro campagne (di D&D), su che livello di malvagità si raggiungono e sotto quali forme si presenta. il male nelle vostre campagne è non pagare il conto alla locanda, è rubare le caldarroste, è generare non morti, è depravazione (cannibalismo, necrofilia, sadomasochismo), è metagame magari, è uccidere tutto quello che si muove, è perseguitare le forze della luce, è profanare e compiere sacrilegi, o è conquistare Faerun?

davvero? io mi ricordavo una cosa diversa ma forse mi sbaglio...

Suggeritomi da un post di Maestro Psyphobia, in questo topic potremmo discutere la nostra concezione della malvagità in D&D e più in generale nei giochi fantasy di ruolo e non.

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1-per il giocatore) Sto interpretando bene? Davvero il mio PG lo farebbe?

2-per il giocatore) Ma, se devo interpretare bene, non c'è un'altra via, anche più assurda? Dobbiamo sempre scegliere la strada facile per "vincere"(che brutto, orribile termine, ma serve per far capire) la sessione? Mi sono forse scordato che in D&D i PG muoiono?

3-per il PG) Perché non ho ancora ucciso/ architettato di uccidere l'Amir, che è malvagio?

1) Questa domanda sono fiero che i miei giocatori se la pongano in continuazione!

2) Sono d'accordo che nel Gdr non esiste la parola vincere che mi fa rabbrividire anche me. Il fatto è diverso, non si chiama vincere ma essere "realisti".

3) Io ai miei PG do carta bianca. Avrebbero potuto anche uccidere l'Amir ma farlo ti assicuro che non avrebbe avuto senso. La città in questione (Quindaras), è di stampo 'malvagio' e tutte le sue zone sono governate da un Amir che in linea generale sono come dei boss mafiosi. Dovendo già recuperare un oggetto detenuto dal mago di un Amir, liberare un prigioniero (cercato nientepopodimenoche dalla Dea delle tenebre Thakisis per poter materializzarsi definitivamente su Krynn) detenuto da un'altro Amir ancora, visto che ai PG avanzava così tanto tempo libero perchè non uccidere un terzo Amir? Te lo devo spiegare?

Tizio Caio si preoccupa che delle creature CM vicine al confine, per sostentare mogli e figli, spesso ricorrono a scorribande e razzie nella cittadina di Eastrock, del reame di Barul il Grande, re magnanimo che vive in pace con qualsiasi razza ma che non può accettare che atti malvagi rimangano impuniti.

Bè questa è la versione più stereotipata che io possa immaginare. Il problema che non tutte le ambientazioni fantasy sono così! Pensiamo a Dragonlance...

sarcasmo on

...thò guarda che strano, è un ambientazione ufficiale per D&D; si saranno sbagliati, è troppo sovversiva per calzare negli schemi rigidi di d&d.

sarcasmo off

...i minotauri (etichettati sul MMI come 'Generalmente Caotico Malvagio') combattono contro i cavalieri di Solamnia perchè sono stati resi schiavi dagli Ogre (o orchi, ora non ricordo esattamente) che minacciano le loro famiglie se non combattono per loro. In realtà io non li definirei per nulla caotici in quanto hanno un forse senso dell'onore che potrebbe essere paragonato a quello dei cavalieri.

Nel libro "la leggenda di Huma" il cooprotagonista è per l'appunto un minotauro Kaaz, fuggito dalla sua gente; Huma inizialmente l'ha salvato per sbaglio, in seguito ne è diventato il più fedele compagno, ha cavalcato draghi buoni e contribuito alla sconfitta di Thakisis.

sarcasmo on

no no, devono avere sbagliato qualcosa, telefonerò all'autore; non poteva essere un minotauro.

sarcasmo off

[Dizionario D&D ON]

Definire spacciatore

Lo spacciatore è colui che, spacciando droga, ovvero sostanze sintetiche/naturali che causano, leggermente o pesantemente, dipendenza, danni al cervello e al sistema nervoso/motorio etc... trae un guadagno personale.

A livello di D&D, quindi, lo spacciatore è colui che, con la sofferenza della gente (basti pensare a Dorian Gray che va nella casa dell'oppio per scordare ciò che ha fatto), 2 volte (la prima perché si fanno, la seconda perché causa loro danni), trae guadagno personale

[Dizionario D&D OFF]

Ma veramente ti basta una parola per giudicare una persona nel complesso. Forse avrò sbagliato a definirli spacciatori, avrei potuto usare 'veditori di droga al di fuori dei canali convenzionati dalle mafie locali'... ...scusate ma mi sembrava un'pò lungo dirlo così e quella parola era il modo migliore che avevo trovato per sintetizzare.

Aspetta aspetta ho detto 'mafia', scusate...

...intendevo 'associatione che amministra parte della città regolandone le tasse ed utilizzando la politica del terrore per costringere le presone a rispettarli'.

La cosa che mi lascia sconcertato però è la vostra poca capacità di astrazione, e come da un esempio non riusciate a coglierne il significato generale piuttosto che cercare il pelo nell'uovo dell'esempio stesso.

o personalmente preferisco la modalità oggettiva di base, poi nelle storie che creo mi capita di mettere di fronte ai pg delle situazioni in cui questi concetti non sono ben definiti, ma sono poco chiari.

Credo che io e te non siamo troppo discordi nelle nostre idee e questa tua affermazione me lo fa capire. Io non dico che nelle mie avventure non ci siano entità associabili chiaramente al bene e chiaramente al male, in quanto nel fantasy alcune creature sono nate esattamente per quegli scopi ed è inutile snaturarle se non serve. L'unica cosa che ho cercato di ribadire è che non si può attaccarsi troppo agli stereotipi perchè come tali non sono sempre rappresentativi.

Ho letto pile e pile di libri fantasy con innumerevoli ambientazioni diverse e forse per questo il concetto mi è più chiaro rispetto a chi non ha tutta questa esperienza alle spalle (badate bene non sto dando dell'ignorante a nessuno).

Ho cercato di fornire un diverso punto di vista da quello standard...

...ora siete liberi di fare quello che volete. Fraintendere le mie parole, cercarne il pelo nell'uovo (dalle mie parti c'è un altro modo di dire che preferisco non citare), darmi dell'idiota, dirmi di cambiare gioco o quant'altro.

Credo di non riuscire ad essere più chiaro di così.

Gioite dunque in quanto su questo thread non posterò più visto che ho esaurito quanto intendevo dire.

[xendor]

gli esempi che hai fatto spiegano bene la situazione... sarò soltanto io ad avere questa morale ma, a mio parere:

1)Dover attaccare dei cavalieri perché schiavi degli Ogre, non vuol dire essere buoni... ma neanche malvagi o neutrali, nulla.

2)Essere degli spacciatori fuori dalle associazioni-mafiose-di-D&D locali, non vuol dire essere buoni, tutt'altro...

Se io, con il mio gruppo di sovversivi, decidiamo di istituire una nuova associazione di spaccio, siamo buoni perché l'altra associazione è malvagia?

Credo che queste due cose siano alla base della morale, sia di D&D che del mondo reale.