dnd 3e Il Male nel Fantasy

[Maestro Psyphobia]

davvero? io mi ricordavo una cosa diversa ma forse mi sbaglio...

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1) Questa domanda sono fiero che i miei giocatori se la pongano in continuazione!

2) Sono d'accordo che nel Gdr non esiste la parola vincere che mi fa rabbrividire anche me. Il fatto è diverso, non si chiama vincere ma essere "realisti".

3) Io ai miei PG do carta bianca. Avrebbero potuto anche uccidere l'Amir ma farlo ti assicuro che non avrebbe avuto senso. La città in questione (Quindaras), è di stampo 'malvagio' e tutte le sue zone sono governate da un Amir che in linea generale sono come dei boss mafiosi. Dovendo già recuperare un oggetto detenuto dal mago di un Amir, liberare un prigioniero (cercato nientepopodimenoche dalla Dea delle tenebre Thakisis per poter materializzarsi definitivamente su Krynn) detenuto da un'altro Amir ancora, visto che ai PG avanzava così tanto tempo libero perchè non uccidere un terzo Amir? Te lo devo spiegare?

Bè questa è la versione più stereotipata che io possa immaginare. Il problema che non tutte le ambientazioni fantasy sono così! Pensiamo a Dragonlance...

sarcasmo on

...thò guarda che strano, è un ambientazione ufficiale per D&D; si saranno sbagliati, è troppo sovversiva per calzare negli schemi rigidi di d&d.

sarcasmo off

...i minotauri (etichettati sul MMI come 'Generalmente Caotico Malvagio') combattono contro i cavalieri di Solamnia perchè sono stati resi schiavi dagli Ogre (o orchi, ora non ricordo esattamente) che minacciano le loro famiglie se non combattono per loro. In realtà io non li definirei per nulla caotici in quanto hanno un forse senso dell'onore che potrebbe essere paragonato a quello dei cavalieri.

Nel libro "la leggenda di Huma" il cooprotagonista è per l'appunto un minotauro Kaaz, fuggito dalla sua gente; Huma inizialmente l'ha salvato per sbaglio, in seguito ne è diventato il più fedele compagno, ha cavalcato draghi buoni e contribuito alla sconfitta di Thakisis.

sarcasmo on

no no, devono avere sbagliato qualcosa, telefonerò all'autore; non poteva essere un minotauro.

sarcasmo off

Ma veramente ti basta una parola per giudicare una persona nel complesso. Forse avrò sbagliato a definirli spacciatori, avrei potuto usare 'veditori di droga al di fuori dei canali convenzionati dalle mafie locali'... ...scusate ma mi sembrava un'pò lungo dirlo così e quella parola era il modo migliore che avevo trovato per sintetizzare.

Aspetta aspetta ho detto 'mafia', scusate...

...intendevo 'associatione che amministra parte della città regolandone le tasse ed utilizzando la politica del terrore per costringere le presone a rispettarli'.

La cosa che mi lascia sconcertato però è la vostra poca capacità di astrazione, e come da un esempio non riusciate a coglierne il significato generale piuttosto che cercare il pelo nell'uovo dell'esempio stesso.

Credo che io e te non siamo troppo discordi nelle nostre idee e questa tua affermazione me lo fa capire. Io non dico che nelle mie avventure non ci siano entità associabili chiaramente al bene e chiaramente al male, in quanto nel fantasy alcune creature sono nate esattamente per quegli scopi ed è inutile snaturarle se non serve. L'unica cosa che ho cercato di ribadire è che non si può attaccarsi troppo agli stereotipi perchè come tali non sono sempre rappresentativi.

Ho letto pile e pile di libri fantasy con innumerevoli ambientazioni diverse e forse per questo il concetto mi è più chiaro rispetto a chi non ha tutta questa esperienza alle spalle (badate bene non sto dando dell'ignorante a nessuno).

Ho cercato di fornire un diverso punto di vista da quello standard...

...ora siete liberi di fare quello che volete. Fraintendere le mie parole, cercarne il pelo nell'uovo (dalle mie parti c'è un altro modo di dire che preferisco non citare), darmi dell'idiota, dirmi di cambiare gioco o quant'altro.

Credo di non riuscire ad essere più chiaro di così.

Gioite dunque in quanto su questo thread non posterò più visto che ho esaurito quanto intendevo dire.

a parte l'ironia sottile come il deretano di un golem di terra di cimitero, apprezzo molto l'impostazione chiara e diplomatica del tuo post. parlo personalmente...

non mi sognerei mai di dare dell'idiota a te o a qualcun altro solo per disparità di vedute o di interpretazione di un gioco, ci mancherebbe! i problemi della vita sono altri! allo stesso modo non intendevo assolutamente invitarti a cambiare gioco: dicevo solamente che secondo me il gioco era impostato in un certo modo, e cambiarne in una maniera così netta l'impostazione mi sembrava come dici tu uno snaturamento eccessivo. concordo con tutto quello scritto da te, nella realtà diciamo, e visto che alcuni hanno citato altri gdr costruiti sulla relatività dei concetti di cui stiamo discutendo (che io non conosco, personalmente quindi se mi dessi dell'ignorante non potrei offendermi) volevo solo sottolineare come magari la tua indole (o l'impressione di essa che ho avuto dalle tue parole) fosse a mio avviso più affine questi altri gdr dunque. ma in questo non voleva esserci nè presunzione, nè niente di offensivo. di certo non sono qui a scrivere con l'unico scopo di voler fraintendere le parole di qualcuno. capita di non capirsi magari, anche io non sopporto essere frainteso, ma dopotutto siamo in un forum e qui è possibile un solo canale di linguaggio, altra cosa sarebbe spiegarsi di persona.

ed ancora, sempre personalmente, non gioisco affatto della tua decisione di non prendere più parte alla discussione, anzi, ti invito a continuare a scrivere. non avevo capito molto a dire la verità che il significato dei tuoi post fosse un invito a non rimanere troppo attaccati agli stereotipi perchè non sono sempre rappresentativi, se l'avessi capito prima io o se ti fossi spiegato meglio tu, come hai detto avremmo convenuto prima che non la pensiamo affatto così diversamente su questa questione. sempre apprezzato chi cerca di fornire un punto di vista diverso da quello standard, e generalmente mi ritengo uno di questi. non in questo caso dirai tu. forse semplicisticamente parlando ho preso questo "castello prefabbricato D&D" perlopiù così com'è in questo senso, e mi ci sono semplicemnete trovato bene e di conseguenza abituato.

lo so quello che ha scritto the nemesis nel post di apertura, ma come da lui scritto espressamente ed anche linkato, è stata una mia idea in un'altra discussione affine, solo che io pensavo di affrontarla di là, lui ha pensato giustamente magari di aprire un'altra discussione specifica. in questo "passaggio del testimone", qualcosa dello scopo originario si è perso (pensa quanti passaggi: io che ho un'idea, poi la scrivo e già qualcosina si perde, the nemesis la legge, la elabora e la riscrive). la discussione poi è nata su binari similari all'idea di base ma via via è scemata in una zotica diatriba tra relatività ed oggettività delle forze. ammetto di essere stato io ad iniziare, ma non credevo si arrivasse sino a questo punto. la mia voleva essere una parentesi, ma si vede che l'argomento interessava. ora però come dici tu non ci sono più molte cose da dire, e non ce ne frega più un beato caz*o dell'ennesima contraddizione portata ad esempio. abbiamo capito l'ambiguità, grazie a tutti per la partecipazione. ora se volessimo tornare all'idea di base del topic (che ho ribadito più volte) ne sarei ben contento. ed lo sarei anche se tu in particolare partecipassi (che ci vuoi fare, sono curioso di sapere che succede nelle tue campagne).

[lepracauno]

Premetto che mi evito di leggere tutti i post precedenti e riparto con l'invito di MAestro Psyphobia a ricominciare il topic..

Premetto che non voglio parlare di giochi ma del genere fantasy in maniera ampia senza cadere nel male secondo Tale o secondo Caio

Personalmente il male nel fantasy per un buon periodo è sempre stato visto in maniera abbastanza omologante: qualcuno, generalmente potente e rancoroso, vuole conquistare un regno o distruggere tutto...

Questo è andato via via a scemare da un lato e a diventare sempre più catastrofico dall'altro portando ad ambientazioni in cui il male "classico" era sempre qualche cattivone arrabbiatissimo...

da un pò ci si è stufati di questo( e io sono il primo) e volendo questo è uno dei vari motivi per cui il fantasy produce migliaia di libri omologati.

Il male è sempre un estremo da battere e distrigguere. Sempre la stessa cosa. Il male dovrebbe essere sì il lato di una medaglia ma non vuol dire che sia l'estremo opposto. In questo il gdr potrebbe aiutare ma creare storie e intrecci in cui il male sia bene e poi male nuovamente è sia difficile che stressante sopratutto se i PG non aiutano...

Il male, questo è una differenza sostanziale, nella vita reale è un concetto relativo(in quasi tutti i casi) ma nel gioco diventa una fazione tangibile e radicata rendendo tutto meno verosimile...

[Zandramas]

Gioite dunque in quanto su questo thread non posterò più visto che ho esaurito quanto intendevo dire.

Come volevasi dimostrare il primo quote di questo post è falso...

a parte l'ironia sottile come il deretano di un golem di terra di cimitero, apprezzo molto l'impostazione chiara e diplomatica del tuo post.

Per questo chiedo scusa, ma sono una persona emotiva e tendo a non nascondere le emozioni che mi passano per il cuore, in quel momento ero leggermente introttolato (=arrabbiato) ^^.

ora se volessimo tornare all'idea di base del topic (che ho ribadito più volte) ne sarei ben contento. ed lo sarei anche se tu in particolare partecipassi (che ci vuoi fare, sono curioso di sapere che succede nelle tue campagne).

Mi spiace ma il link iniziale lo avevo saltato a Piè pari leggendo e dando per scontato solo quanto era scritto in chiaro. Ad ogni modo voglio accontentarti e narrarti quindi qualche storia^^. Magari dopo mi darai un tuo parere ;P

La prima avventura di mio pugno che ho masterizzato si ambientava nel mondo dove si svolge la "saga dei Belgariad" di David Eddings. In questo mondo non ci sono differenziazioni di razza, sono tutti umani; la vera differenza è nella popolazione di appartenenza che sono molto caratterizzate quasi quanto una razza.

La storia aveva luogo in Arendia, una regione che ricorda molto il periodo medievale europeo, dove come ormai da molti anni a questa parte imperversava la guerra civile tra gli Arends e i Mimbranti, che seppur con svariate differenze tra loro sono caratterizzati dal senso dell'onore, romanticismo ed un inguaribile ingenuità. Lo scheletro dell'avventura constava nel fatto che ad un mercante Tolnedran (una popolazione limitrofa) cui i PG avevano il compito di scortare, erano state sottratte le uniformi Tolnedran che doveva consegnare ad un posto di blocco sulla Grande Strada Carovaniera. Dopo una serie di indagini e dettagli minori, i PG sono venuti a conoscenza di come ad impossessarsene fosse stato un movimento di ribellione Arend contro l'oppressione Mimbrante. Quindi se dapprima il 'male' in senso lato, potesse essere attribuito a questo gruppo; poi in realtà si scoprì che questa era tutta una macchinazione effettuata da un Murgos (una spia 'delle terre del male') al fine di far attaccare al gruppo Arend una pattuglia delle tasse Mimbrante con le uniformi tolnedrane in modo da scatenare un incidente diplomatico tra le due diverse regioni. Questo serviva a preparare il campo e a seminare scompiglio per una successiva invasione di queste terre da parte delle popolazioni Angarak (di cui i Murgos fanno parte).

In un'altra campagna invece con una mia personale ambientazione, lasciando perdere i dettagli che sono davvero molti, i PG furono incaricati dall'alto mago e dall'alto sacerdote di un regno di compiere un certo rito che li avrebbe portati in un'altra dimensione parallella dove avrebbero potuto trovare il 'ramo del primo albero'. Tale ramo serviva per rinforzare un sigillo magico, attraverso il quale era stato imprigionato un possente diavolo, e che negli ultimi tempi aveva mostrato segni di cedimento. In realtà per una rarissima condizione astrale, durante un eclissi dalla luna si era liberata l'anima di una divinità minore che era sigillata da molti anni. Questa divinità si era impossessata del corpo dell'alto sacerdote di quel regno, ma esso era troppo fragile e limitante per gli usi che voleva farne perciò ha tentato di liberare il diavolo imprigionato nel sigillo che il regno stesso custodiva. Dopo tentativi infruttuosi (quelli che erano segni di cedimento in realtà erano rafforzamenti) il 'grande sacerdote' scoprì che il modo per spezzare il sigillo era proprio 'il ramo del primo albero' ma che però in questa dimensione non esisteva più. Quindi è nato lo stratagemma per imbrogliare gli avventurieri.

Tra le varie cose durante la cerca i PG si sono spesso ritrovati a combattere contro dei demoni, che arrivavano dal futuro ed erano stati inviati per impedire che la cerca avesse successo dando strapotere alla fazione dei diavoli (come era successo nel loro tempo).

Purtroppo la storia è terminata con la fine della cerca e inizio dell'amministrazione di un piccolo feudo, in quanto un cambio di master sulla stessa avventura per un periodo di pausa del sottoscritto è stato deleterio per la solidità del gruppo. Quindi la seconda parte del 'risveglio' non è stata mai giocata.

Per ora mi fermo qua. Ho ancora un paio di avventure all'attivo ma le posterò tempo permettendo ^^.

[Maestro Psyphobia]

ecco comunque queste due personalmente mi bastano per farmi un'idea di cosa sia il male nelle tue campagne...ti vedo abbastanza come tessitore di intrighi, forse mi esprimo male e forse è anche brutta come associazione di idee, ma la prima "immagine" che mi viene in mente è che il tuo sia un male quasi poliziesco. punti sul lato giallo diciamo nella narrazione. da giovane master sicuramente è una cosa che mi piacerebbe saper fare bene e su cui mi piacerebbe migliorare...mi riferisco alla capacità, creato il contesto con la situazione base - tu lo chiami scheletro - di condurre i pg in queste cerche facendogli seguire indizi.

ed, al di là della nararzione, i malvagi, e le situazioni malvage, come le caratterizzi?

io ad esempio punto molto sul fattore "psedo-medioevale" dell'ambientazione, e quindi sono molti di più i rozzi sporchi e luridi che i sofisticatoni, e di conseguenza ai livelli più bassi le missioni sono legate di più a questo tipo di nemici...

per farti degli esempi, le mie prigioni sono piene zeppe di strumenti di tortura (che applico sempre con gran paicere ai miei pg), i popolani sono ignorantissimi e superstiziosi (a meno che non si tratti di città-stato o civiltà tato avanzate, buone o fiorenti), e dalle finestre delle case volano in strada ampie secchiate di liquame (e via di ts sui rilessi!!!! un giocatore del party lo chiamiamo omino bianco )...

[xendor]

Anche a me piacciono molto le avventure investigative (sia da fare che da giocare) e, devo dire, in questi ultimi post lo "stile" mio e di Zandramas coincide.

Ma questa non mi sembra una concezione di bene e male, mi sembrano più inganni ai PG per far loro credere di essere dalla parte giusta.

Racconto la mia:

1° avventura con cui si parte in questa ambientazione, i PG vengono a sapere che nel villaggio dove si sono incontrati, un'anziana signora è morta nel cimitero, e il capovillaggio offre loro una piccola ricompensa per scoprire l'assassino.

Chiedendo a Rudolf, il figlio, sembrava che la donna fosse una "santa": perfetta madre, gentile etc...

E qui sono venuti a sapere anche della morte di Adeline, che era la sua ragazza.

Così, i PG, per vedere se succedeva qualcosa soggiornando nel cimitero, vedono comparire il fantasma di Adeline.

Naturalmente uno di loro la attacca

Adeline, però, spiega che sono stati la donna e Heric, suo marito, a ucciderla, perché la odiavano per svariati motivi (sono tanti, e i PG non li hanno voluti sapere... superficialità ).

Adeline, però, vuole che muoiano Rudolf (per portarlo con sé) ed Heric (per vendetta).

Questa non è tanto una scelta fra bene e male (in fondo Heric è malvagio, ha commesso un delitto ma, comunque, Rudolf è assolutamente all'oscuro di tutto ed è innocente), ma di questioni morali: ascoltare il fantasma e aiutarlo nella sua vendetta e nella sua ricongiunzione amorosa in modo da liberare il suo spirito, esorcizzarlo e accettare una immensa ricompensa da parte di Heric, o trovare il modo di esorcizzarlo e assicurare Heric alla giustizia (nonostante dopo Rudolf si sarebbe suicidato, come sarebbe potuto essere prevedibile)?

Questo è il solito "inversione dei ruoli" ma non ha nulla a che avere con gli allineamenti: Heric rimarrà sempre malvagio, così come la donna è sempre stata malvagia, così come anche Adeline era malvagia, visto che lo è per "definizione" di fantasma e anche perché desiderava vendetta e il sangue di un'innocente mentre, in vita, era assolutamente buona.

Insomma, io dico che se uno ha rubato ma è stato ingannato, ha pur sempre rubato e come tale ha commesso un'azione malvagia.

Il fatto che sia stato ingannato porta un'azione malvagia anche all'ingannatore...

[Zandramas]

ed, al di là della nararzione, i malvagi, e le situazioni malvage, come le caratterizzi?

io ad esempio punto molto sul fattore "psedo-medioevale" dell'ambientazione, e quindi sono molti di più i rozzi sporchi e luridi che i sofisticatoni, e di conseguenza ai livelli più bassi le missioni sono legate di più a questo tipo di nemici...

Non ho mai pensato ai personaggi malvagi come ad un insieme che dovessero includere dei fattori comuni nel comportamento o nell'interpretazione.

Anche per quanto riguarda le situazioni penso che la cosa sia analoga.

Preferisco pensare a queste cose finalizzandole al contesto specifico di cui intendo rendere l'idea.

Ad esemprio nell'avventura giocata a Tarsis c'era un borghesotto caduto in disgrazia a causa del gioco d'azzardo che aveva instaurato un complotto con un gruppo di draconici (emissari degli eserciti dei draghi avversi alla causa del party). Bovidermann, questo era il suo nome, era ignaro di chi fossero in realtà costoro e quindi era in un certo modo manipolato.

Agli incontri coi PG l'ho fatto quindi apparire per quello che era, un borghesotto inetto e viziato (con la 'r' moscia) dai modi pacati.

Nell'avventura giocata a Quindaras invece quando ho fatto incontrare ai PG l'Amir (di cui ne ho parlato nei post precedenti) gli ho dato un accento simile a quello del "Padrino", e dei modi di fare freddi e decisi. Ad esempio durante un colloquio i PG erano stati condotti (durante la discussione) in un edificio dove venivano prodotti blocchi di pietra basaltica per la costruzione di case o mura. Durante il colloquio l'amir aveva detto qualcosa del tipo: "E ricordate che detesto i fallimenti, un mio uomo non ha mai fallito due volte... ...si è sempre integrato prima con la città!". Uscendo dal capannone uno dei PG si è accorto di come ci fossero in un angolo del capannone dei sacchi di juta lordi di sangue, ed uno di questi sacchi fosse stato buttato dentro a quello che era un grande pietrone cavo.

P.S. Questa ultima avventura che sto giocando è davvfero interessante anche perchè manca il concetto di antagonista malvagio classico che si ostacola a vicenda col gruppo. In realtà non c'è un vero proprio antagonista, solo una situazione da cui i PG devono destreggiarsi. Avete presente Slevin - patto criminale? Inizialmente l'idea dell'avventura era partito da quello. Chissa se i PG riusciranno nella mossa Kansas City ^^.

[lepracauno]

Uno dei miei ultimi antagonisti era semplicemente un ricco mercante che per vari motivi intrecciava i propri interessi con quelli dei PG..

Tecnicamente la mia idea di personaggio malvagio è relativa. In questo caso lui non era nè cattivo nè malvagio, semplicemente voleva più monete e più influenza e questo dava "rogne" ad un altro gruppo di persone... I pg avrebbero potuto decidere di schierarsi dalla parte del mercante e così vedere come "male" la fazione iniziale...

Difficilmente provo a sterioriparli (si scrive così??) e devo dire che quando l'ho fatto non ho trovato molto gusto a interpretarli..

[xendor]

viso che l'hai chiesto, è stereotiparli da stereotipo/stereotipare

In ogni caso, antagonista non vuol certo dire malvagio!

[Maestro Psyphobia]

mmm ecco questo è interessante...in questa discussione ho scoperto che una grossa fetta dei master e dei giocatori utilizza o gioca questa impostazione del male/antagonismo...

sicuramente sarà anche una questione di influenze. forse il mio amore per il cinema splatter di serie Z mi porta più facilmente di solito a porre il male/antagonismo/(plausibile alleanza) in maniera più fumettistica...

[xendor]

per me antagonismo e male vanno d'accordo così come ci va con "bene": se il mio antagonista è un malvagio, l'antagonista del mio nemico non sono io, ovvero un neutrale/buono/magari anche malvagio?

Perché l'allineamento dovrebbe indicare lo "schieramento"?

Magari l'antagonista potrebbe essere un tipo che applica la legge, aggirandola in modo legale (trovando i cavilli), che sfrutta ciò per arricchirsi: lui sta solo seguendo la legge, niente di male, no?

Eppure potrebbe essere un antagonista, se così facendo danneggia delle persone.

L'antagonista potrebbe essere anche il buono che non sopporta ciò e vuole uccidere il tipo dei cavilli: va fermato, sta per compiere un omicidio in parte ingiusto!

[Zandramas]

mmm ecco questo è interessante...in questa discussione ho scoperto che una grossa fetta dei master e dei giocatori utilizza o gioca questa impostazione del male/antagonismo...

sicuramente sarà anche una questione di influenze. forse il mio amore per il cinema splatter di serie Z mi porta più facilmente di solito a porre il male/antagonismo/(plausibile alleanza) in maniera più fumettistica...

scusa, non ho capito ciò che intendi. potresti spiegarti meglio?

[Dan]

"Male" è tutto quello che non piace a me.

"Bene" è tutto quello che faccio per essere felice io.

Augh!

[Maestro Psyphobia]

per me antagonismo e male vanno d'accordo così come ci va con "bene": se il mio antagonista è un malvagio, l'antagonista del mio nemico non sono io, ovvero un neutrale/buono/magari anche malvagio?

Perché l'allineamento dovrebbe indicare lo "schieramento"?

Magari l'antagonista potrebbe essere un tipo che applica la legge, aggirandola in modo legale (trovando i cavilli), che sfrutta ciò per arricchirsi: lui sta solo seguendo la legge, niente di male, no?

Eppure potrebbe essere un antagonista, se così facendo danneggia delle persone.

L'antagonista potrebbe essere anche il buono che non sopporta ciò e vuole uccidere il tipo dei cavilli: va fermato, sta per compiere un omicidio in parte ingiusto!

sì questo è ovvio...infatti la parola antagonista non è stata usata in senso assoluto. era meglio non usarla infatti...

scusa, non ho capito ciò che intendi. potresti spiegarti meglio?

intendo dire che riempo l'ambientazione di malvagi puri. un male assoluto che non si può non combattere, o non si può non restarne affascinati. un male tipico diciamo. ecco di solito nelle mie situazioni malvage c'è meno ambiguità. e sottolineo di solito. io gioco di meno su questo tipo di incertezze o colpi di scena con ribaltamenti di ruolo...o se lo faccio, poi diventa chiaro che qualcuno ha mentito. i miei malvagi insomma sono criminali in tutto e per tutto. spesso sono perversi. e grassi. sono dei tossicicannibalisadomasochistimostruosiavaritraditorisubolibugiardiinfamibaripresuntuosivendicativivampiriaspirantideiciditirannidiabolicicrudelirozzitorturatorisudatipedo-zoonecrofili (e hanno grosse armi lanicniano incantesimi di mia creazione).

se non mi sono acora spiegato dimmelo che ci riprovo.

"Male" è tutto quello che non piace a me.

"Bene" è tutto quello che faccio per essere felice io.

Augh!

ok allora smamma prima che qualcuno qui si decida a farti la pelle. prima o poi aprirò una discusisone anche per i celestiali paladini strinpellatori di arpe....

dai sto sherzando ovviamente. non andartene. siediti pure e rimani con noi, prendi quella sedia, tanto a Giuda non serve più...