dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Cyrano]

Piccola nota: il THACO di AD&D era più complesso che quello di OD&D. Lì (in OD) quel che serviva per colpire lo leggevi direttamente sulla sezione dei mostri nei manuali ^^

AD&D fu, penso, il più grande esperimento del gdr dell'epoca in cui si parlò per la prima volta di "prodotto completo" la terza edizione dimostrò che questa completezza poteva anche essere un'ostacolo ma non sempre il "difficile" è privo di fascino altrimenti nessuno giocherebbe a Rolemaster non trovate?

[Dusdan]

AD&D fu, penso, il più grande esperimento del gdr dell'epoca in cui si parlò per la prima volta di "prodotto completo" la terza edizione dimostrò che questa completezza poteva anche essere un'ostacolo ma non sempre il "difficile" è privo di fascino altrimenti nessuno giocherebbe a Rolemaster non trovate?

Siamo un filo OT, ma qui non si tratta di difficile o facile, si tratta di coerenza.

A me non cambia nulla se i punteggi migliorano crescendo o calando, ma il buon senso vorrebbe che la cosa fosse coerente nell'ambito del gioco.

In AD&D dovevi fare alto per il tiro per colpire e basso per il tiro salvezza: non-sense, imo.

[andrea15172]

Il ThAC0 non mi ha mai dato particolari problemi ; è solo una questione matematica .

Ho apprezzato la linearizzazione della matematica in 3ed soprattutto a livelli di tiri salvezza .

La 4ed, per tornare in tema , elimina di fatto i tiri salvezza passivi e li ha trasformati di fatto in Tiri per Colpire ( su caratteristiche diverse )

[Mokuren]

Poi faccio una domanda... che non mi e' chiara una cosa... IN CHE SENSO NELLA QUARTA EDIZIONE NON E' PREVISTO UNO SCONTRO TRA PG E PNG? se cposi' fosse, come traspare da alcune cose lette in questo topo, sarebbe una gravissima mancanza!

Infatti non è vero, dove hai letto una castroneria simile?

AD&D fu, penso, il più grande esperimento del gdr dell'epoca in cui si parlò per la prima volta di "prodotto completo" la terza edizione dimostrò che questa completezza poteva anche essere un'ostacolo ma non sempre il "difficile" è privo di fascino altrimenti nessuno giocherebbe a Rolemaster non trovate?

Infatti io odio Rolemaster.

In realtà non è neanche quello il problema, secondo me. Rolemaster non è "difficile" quanto "pieno fino al midollo di maledette tabelle allegate ad un sistema che usa un dado enorme dove ogni azione è completamente culocentrica".

HERO è complicato, però è anche bellissimo. E' difficile essere più "completi" di così. E poi, francamente, le cose "difficili" danno fastidio solo quando lo sono per niente.

Come FATAL, o Synnibarr...

[Kursk]

Infatti non è vero, dove hai letto una castroneria simile?

Ripeto mi e' parso di capire cosi' dai post di questo topo... (non vado a cercarli perche' non ho tempo ... ne' voglia) .. mi pare ce ne siano un paio nelle due pagina prima di questa.

[FeAnPi]

Più che altro, PG e PNG vengono creati con regole diverse.

I PNG si creano molto più in fretta, ma c'è il problema di creare un PNG ricorrente con le stesse regole dei PG (cosa molto difficile) e di mutare in PNG un PG, cosa molto frequente in certe campagne (il classico caso del PG vampirizzato).

[Cyrano]

Siamo un filo OT, ma qui non si tratta di difficile o facile, si tratta di coerenza.

A me non cambia nulla se i punteggi migliorano crescendo o calando, ma il buon senso vorrebbe che la cosa fosse coerente nell'ambito del gioco.

In AD&D dovevi fare alto per il tiro per colpire e basso per il tiro salvezza: non-sense, imo.

Quindi alto per colpire e basso per non essere colpito. proprio un non sense vero?

Il discorso qui è di gusti personali e, per tornare in topic direttamente, direi che almeno da questo punto di vista la 4 edizione è perfetta.

[cortesse]

Personalmente, nonostante fossi abbastanza "affezionato" (che parolaccia) alla terza edizione, mi faceva molto piacere vedere la nuova versione e provarla, e appena iniziai a leggere il manuale del giocatore mi piaceva anche, tutto bello "nuovo e sbrilluccicoso". Poi andando avanti mi ha preso sempre più la tristezza, con la constatazione del fatto che il sistema di gioco era diventato praticamente un videogame, quasi un picchiaduro a scorrimento o un gioco di miniature (sì, l'hanno detto cinquemila persone, ma purtroppo è la stessa impressione che ha dato anche a me... e anzi, sentendolo dire anche da altri mi viene da pensare che tanto impressione non sia).

Per dirne una, le classi mi sembrano tutte praticamente quasi uguali, con le stesse capacità solo che in forme diverse. Dove una classe ha potere che raggiunge un quadretto in più (non 1,5 m ma un quadretto, perché adesso la distanza in metri non interessa più, tanto è un gioco di miniature) l'altra ha un potere uguale con un quadretto in meno e viceversa.

Con questo non intendo che si giochino tutte allo stesso modo, ma i poteri mi sembrano tutti la stessa brodaglia e sembrano davvero i poteri di un videogioco, con funzionamento di una schematicità quasi robotica. Oltre al fatto che tre poteri su quattro aggiungono sul bersaglio un qualche tipo di effetto (o status) che dura tot round, e penso che a doversi annotare queste cose ogni due secondi e stare attenti a quando finiscono porti in fretta al manicomio.

Ho ancora il desiderio di provare a farci qualche sessione (già non riesco manco a giocare alle campagne già in corso), però davvero, la lettura mi ha profondamente deluso, e ad oggi, sentendone parlare sia bene che male come quando era fresca di stampa, la mia opinione a freddo è la stessa che a caldo.

La possibilità di ruolare mi pare strutturalmente invariata. Minore forse dal punto di vista che prima c'erano un sacco di capacità, abilità, incantesimi o quant'altro che davano modo di conferire molto più sapore al ruolaggio (se non addirittura di generare esse stesse alcune situazioni di ruolaggio). Ora invece il 90% delle capacità dei PG sono puramente volte al combattimento diretto, ma al di fuori di quello si può ruolare normalmente.

Quanto ai maghi "prima tostissimi e potentissimi" onestamente non l'ho mai capita come cosa, quindi non posso dire che la 4 mi sembri più bilanciata o meno. Parlando per me, nelle mie avventure gli incantatori hanno sempre avuto da piangere quanto gli altri, poi non so se tra gli altri DM fosse diffusa la sindrome del "mandiamo solo goblin con avanzamento come nemici e facciamo riposare i PG dopo ogni minimo scontro".

Già solo con qualche dissolvi magie ben piazzato (e con ben piazzato intendo semplicemente usato secondo logica, non messo lì apposta per fare scomodo agli incantatori) non facevano manco per niente il lavoro delle altre classi meglio delle classi stesse.

Comunque mi pare che si giochi di più ancora alla terza perché, al di là di tutti gli altri motivi che si possono trovare, la maggior parte delle persone ha preferito tenersi il vecchio materiale piuttosto che spendere soldi per il nuovo (soprattutto dopo la questione dell'upgrade 3.5). I giocatori più nuovi magari invece sono andati direttamente sulla 4 (oltre a quelli che l'hanno gradita abbastanza da volerla adottare e da volerci investire denaro).

sono daccordo.

io ho giocato alal 4.0 ho un mago e devo dire che mi trovo malissimo.

si poteri a volontà ma non fanno popo niente il chierico del gruppo faceva più danni! O_O.

tutti e dico tutti usano sempre le solite tegniche come se si schiacciano i tastini di un videogioco.

i combattimenti sono diventati troppo statici a mio parere almeno alla 3.5 si potevano personalizzare con prove di spingere,spezzare,lottare.

ora no...

sono abbastanza deluso d questa versione infatti i miei amici ed io usiamo ancora la 3.5.

[Cyrano]

Danni e combattimenti non ti hanno aggradato ma come si è trovato il tuo master con li resto del gioco?

[Blackstorm]

Quoto sul fatto che il "gusto" del THAC0 (Tacho è un personaggio d'un webcomic) rendesse meglio l'idea della armatura inscatolante...

Peccato che dnd, anche advanced, non era fatto solo di gente inscatolata in armature giganti. C'erano i ladri, c'erano i maghi, e c'erano tutte le classi che non se ne facevano una mazzafionda delle scatolette. Quindi non vedo assolutamente perchè il fatto che il thac0 rendesse bene l'idea di scontro di lattine sia una buona cosa, dal momento che è una resa pessima per giocarci un rogue.

era complesso, ma da quel poco di AD&D che ho visto (un amico aveva il manuale) dava l'idea di come l'abilità dell'uno si confrontasse con quella dell'altro in senso opposto.

Eh?

PS: se lo traducono, è qui il problema... già sono in ritardo folle, già ti fanno pagare qualcosa come 15 euro in più della versione originale, ma ci si può passar sopra se fanno un buon lavoro. Solo che, come dire, ho seri dubbi a riguardo. Poi spero di essere smentito.

La wyrd lo tradurrà. Il problema è che è un manuale molto grosso.

Infatti non è vero, dove hai letto una castroneria simile?

In uno dei miei post, quasi sicuramente. Il problema è che onestamente... un png mago, per dire, che si scontra contro un party, quanto può durare? Mezzo round?

[FeAnPi]

No, dai... ho già mangiato, niente panino al quote, per piacere...

Comunque:

1) la logica dietro alla Thac0 c'è. Non è elementare e immediata, ma c'è, e rende bene l'idea di un confronto di forze opposte, là dove dalla 3.0 in poi c'è un confronto di forze contrapposte.

2) dalla Wyrd non si sa mai cosa aspettarsi. Aspetto, e Pathfinder in italiano non mi dispiacerebbe certo vederlo, ma non ci credo moltissimo.

3) nella 4^, in realtà, nessun mostro o PNG (a parte i solitari) è fatto per confrontarsi da solo contro un party.

[Mokuren]

3) nella 4^, in realtà, nessun mostro o PNG (a parte i solitari) è fatto per confrontarsi da solo contro un party.

A meno che sia un solo, ma le meccaniche dei solo sono un po'... Eh, servirebbe una ritoccatina secondo me.

Comunque non vedo come possa essere un problema. Dopotutto, anche nella 3.5 un PNG creato con le stesse regole dei PG non era fatto per reggere il confronto con un gruppo intero da solo.

... A meno che fosse infinitamente superiore o si fosse in un caso "Png caster contro gruppo di guerrieri", allora il problema secondo me diventava molto diverso (e non comparabile).

[Kursk]

A meno che sia un solo, ma le meccaniche dei solo sono un po'... Eh, servirebbe una ritoccatina secondo me.

Comunque non vedo come possa essere un problema. Dopotutto, anche nella 3.5 un PNG creato con le stesse regole dei PG non era fatto per reggere il confronto con un gruppo intero da solo.

... A meno che fosse infinitamente superiore o si fosse in un caso "Png caster contro gruppo di guerrieri", allora il problema secondo me diventava molto diverso (e non comparabile).

Pero' questo significa che PNG e PG sono creati in quarta con modelli differenti" (non saprei come spiegarmni diversamente)... e se un PNG diventasse PG (cosa che talvolta succede oi che comunque potrebbe spesso succedere nelle mie campagne)? E vicevversa, che e' ancora piu' semplice che succeda? Come ci si comporta con la quarta? Cioe' ... sono compatibili le due cose oppure esiste un PNG che non posso trasformare in PG e viceversa?

[Mokuren]

Pero' questo significa che PNG e PG sono creati in quarta con modelli differenti" (non saprei come spiegarmni diversamente)... e se un PNG diventasse PG (cosa che talvolta succede oi che comunque potrebbe spesso succedere nelle mie campagne)? E vicevversa, che e' ancora piu' semplice che succeda? Come ci si comporta con la quarta? Cioe' ... sono compatibili le due cose oppure esiste un PNG che non posso trasformare in PG e viceversa?

Devi fare un lavoro di conversione. I PNG non hanno talenti, per dirne una, e i loro poteri sono gestiti in modo un po' diverso.

Tieni conto che la logica della quarta edizione è che tutto ciò che non è un PG deve essere quanto più semplice e diretto possibile, è fatto per evitare di passare troppo tempo a creare dettagli inutili che non userai mai o, al contrario, avere troppe cose da gestire nello stesso momento.

Non è comunque difficile trasformre un PG da PNG o viceversa. A livelli alti magari ci vuole un po' di più e, prima che tu lo chieda, no, non saranno "uguali" meccanicamente.

[Cyrano]

Sinceramente un confronto THACO e 4 ed potrebbe essere fatto a livello ideologico ma bisognerebbe aver giocato (seriamente) ad entrambe le edizioni. non credo che una persona che si è tirato su un mago in OD&D osi anche soltanto paragonarlo ad un mago della 3.X nel bene e nel male.

La quarta edizione cerca, in modo non lineare, di riportare la semplicità della prima versione nell'ambiente della terza. Questa è una chiave di lettura e non un dato di fatto, intendiamoci.

A livello meccanico le premesse c'erano mentre, leggendo, mi pare scemino un po' a livello pratico...

[Blackstorm]

No, dai... ho già mangiato, niente panino al quote, per piacere...

Comunque:

1) la logica dietro alla Thac0 c'è. Non è elementare e immediata, ma c'è, e rende bene l'idea di un confronto di forze opposte, là dove dalla 3.0 in poi c'è un confronto di forze contrapposte.

2) dalla Wyrd non si sa mai cosa aspettarsi. Aspetto, e Pathfinder in italiano non mi dispiacerebbe certo vederlo, ma non ci credo moltissimo.

3) nella 4^, in realtà, nessun mostro o PNG (a parte i solitari) è fatto per confrontarsi da solo contro un party.

1) Boh, a me pare un discorso un poco macchinoso.

2) Ti posso assicurare che si stanno impegnando per portare pf in italiano in tmepi decenti.

3) Ma nemmeno un party di png è fatto per confrontarsi con i pg.

Comunque non vedo come possa essere un problema. Dopotutto, anche nella 3.5 un PNG creato con le stesse regole dei PG non era fatto per reggere il confronto con un gruppo intero da solo.

Ok, che mi dici di un intero party di png? Dovrebbe poter creare difficoltà, invece non ne crea.

Tieni conto che la logica della quarta edizione è che tutto ciò che non è un PG deve essere quanto più semplice e diretto possibile, è fatto per evitare di passare troppo tempo a creare dettagli inutili che non userai mai o, al contrario, avere troppe cose da gestire nello stesso momento.

Si, ma il problema è che io voglio anche poter avere una certa complessità di ciò che non è pg, se mi serve.

[Kursk]

A questo punto mi sorge una nuova domanda: COME FUNZIONA IN QUARTA EDIZIONE UN EVENTUALE SCONTRO TRA PG? Lo chiedo, come curiosita', perche' e' cio' che e' accaduto nelle ultime sessioni nel gruppo del venerdi'... quindi non una cosa cosi' improbabile...

Insomma un simile scontro e' gestibile? o chi vince l'iniziativa vince tutto? :confused:

[FeAnPi]

Blackstorm, vuoi proprio farmi morire di indigestione con tutti quei quote.

Come ho detto prima, la logica non implica la semplicità. Una cosa può essere logica ma complessa.

Su Pathfinder ci credo quando lo vedo. Andando in Francia quest'estate ho notato una cosa: qui da noi parlano di tradurre i manuali, lì li traducono. Costano un po' di più (ma tenuto conto del costo della vita e degli stipendi medi sono più cari in Italia), ma dopo un mesetto dall'uscita trovi roba anche non "di massa" tradotta.

Siamo in Italia, ormai -molto cinicamente- credo all'uscita di un manuale tradotto quando lo vedo.

E tornando IT e parlando di PG e PNG, in teoria un party di PNG del livello adeguato può confrontarsi coi PG. Il problema è che contando i PNG come mostri d'elite, che diavolo si ottiene se applico a uno di questi due archetipi? Diventa supersolitario? O non posso direttamente farlo? Bella cosa...

Il vero problema del PG vs PG, in 4^, è che non c'è modo di calcolare la cosa in termini di PE e di bilanciamento.

[Leonard Sylverblade]

Rispondo solo per portare alla luce un "dato" che credo sia necessario, ma che credo venga ignorato perché sconosciuto:

in D&D 3.5, un gruppo di quattro persone di livello X ha un GS (chiamato in realtà LI) di X+2. Questo perché il GS (e il LI) di un pg è pari al suo livello, ed ogni volta che si raddoppia il numero di pg si aggiunge uno al GS.

Ad esempio, un personaggio solitario (cioè che fa gruppo da solo) di quarto livello avrà LI pari a 4; due personaggi dello stesso livello avranno (come gruppo) LI pari a 5. Un classico gruppo da quattro componenti avrà quindi LI 6.

Tale LI è pari al GS che il gruppo può affrontare perdendo un decimo delle proprie risorse (incantesimi, punti ferita, cariche, colpi, capacità speciali, sempre calcolato come gruppo).

In sostanza, un gruppo composto da pg di quarto livello avranno una giusta sfida contro un mostro singolo (o png) di GS 6 (o di sesto livello).

Nel caso di gruppi di mostri, si procede allo stessa maniera utilizzata per calcolare l'LI del gruppo (due mostri di GS 6 avranno LI 7, così come un gruppo di quattro png).

Tenendo in mente questo, non ho mai avuto problemi nel dare le giuste sfide a miei giocatori, e non ho mai dato involontariamente sfide troppo facili o difficili.

Spero di avervi dato un punto di riflessione in più per confrontare adeguamente 3.x e quarta edizione.

Io continuerò a seguire il topic, non avendo provato la quarta edizione.

[Kursk]

E tornando IT e parlando di PG e PNG, in teoria un party di PNG del livello adeguato può confrontarsi coi PG. Il problema è che contando i PNG come mostri d'elite, che diavolo si ottiene se applico a uno di questi due archetipi? Diventa supersolitario? O non posso direttamente farlo? Bella cosa...

Il vero problema del PG vs PG, in 4^, è che non c'è modo di calcolare la cosa in termini di PE e di bilanciamento.

Ecco queste sono due grosse pecche a mio avviso... che portano D&D4 ad essere piu' un "complesso gioco da tavolo" che un "semplice gioco di ruolo" ... (sperando sia chiara la differenza tra gioco da tavolo e gioco di ruolo) ....

PS: ovviamente, questo dal miko punto di vista non e' un bene!