dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Ji ji]

Sarebbe il caso insomma di recuperare tutti quei giochi ingiocabili degli anni '80 e '90 e fare con ognuno qualche campagna, così li testiamo a fondo e magari scopriamo che in realtà sono fighissimi

[Kursk]

Difatti io ho deciso di comprare tutti i manuali, mi piacciono, i soldi li ho e fine. Detto francamente però che sia illegale è scontato, ma in tutto il mondo ormai il copyright è violato abbondantemente...

Poi quella di scaricarli è solo una soluzione, un altra può essere comprare i manuali in gruppo. In realtà al giocatore ne bastano 2: PhB e PhB2. I Manuali dei Poteri possono essere messi in comune e quelli di ambientazione, la Guida al DM etc. servono al Master.

beato te che puoi!

Che scaricare sia pratica diffusa è un conto... Che sia illegale è certezza... e certezza è pure che "istigare a scaricare" (o rdare consigli sul come ecc ecc) sia contrario al regolamento di questo forum.

[Theret]

Ok, mea culpa. Chiedo scusa.

Comunque ciò che volevo dire è semplicemente che i manuali non sono un problema insormontabile.

Ad esempio: Draconomicon, Oltretomba, Manuale dei Piani, Cripta dell'Avventuriero, Guida del Giocatore a Forgotten Realms non sono affatto fondamentali.

Poteri Marziali, Arcani, Divini e Primevi sono utili, ma non per questo obbligatori. La soluzione può essere fare una colletta e aquistarne una copia in comun, oppure non usarli, oppure trovare uno che li mette a disposizione (come faccio io nei miei party).

[andrea15172]

Per Fenna ( un pò di post fa ) :

Quello che tu chiami (a ragione o meno) quasi superstizione deriva sia da una pur breve esperienza diretta sia da aver letto e commentato pareri e recensioni di tutti i tipi su molti siti (anche in Inglese) e anche dalla mia esperienza di gioco che somma a 23 anni ( ormai 24 ) di D&D .

Sono passato da tutte le edizioni di D&D e ad&d a partire dalla scatola rossa , e svariato in quasi tutti i generi e sistemi come il BRP ( Cthulhu per intenderci ) , Hero system , Champions, Ars Magica, Vampiri , WFRP e altri che non ricordo neppure ( anche i Figli dell'Olocausto e i Signori del Caos )

Quindi penso che di essermi guadagnato un minimo di capacità di discernimento anche se alla 4e ho giocato poco.

Per tornare alla seconda parte del tuo post , mi dispiace che il tuo DM non "imponga" PG/PNG al gruppo , ma ciò non vuol dire che nessuno lo faccia .

Nella mia campagna almeno 4 PNG si sono trasformati, perchè la storia è evoluta in quella direzione, in PG almeno per breve tempo .

Lo sceriffo del paese che si affianca ai PG per fermare l'assalto dei goblin , il custode della prigione che si affianca ai PG nell'esplorazione delle catacombe perchè così con i soldi guadagnati può affrancare i suoi figli dalla schiavitù, il mercenario che si arrende al gruppo dopo leale combattimento e si unisce a loro dietro compenso :

tutte cose accadute in corso d'avventura . Non ho fatto altro che prendere le statistiche sul modulo e portarle paro paro .

Adesso mi vengono a dire che non si può a livello di regole , anzi si può ma devo inventarmi delle cose e le regole usciranno in un manuale futuro .

E' come se io andassi in una concessionaria e vedo un modello che mi interessa . Il venditore mi magnifica tutte le qualità della vettura ( è più veloce ! Consuma di meno ! Ha i sedili in pelle ! ) poi la guardo per bene e mi accorgo che mancano i tergicristalli !

Alla mia obiezione mi risponde " ma la macchina va benissimo lo stesso ! Basta che non la usi quando piove, oppure scende e pulisce il vetro quando non ci vede più ! E poi sa, fra un anno uscirà il kit opzionale con i tergicristalli e gli spruzzatti tergivetro per soli 299 euro !

Bah...

[Blackstorm]

Semplice, elegante e risolutivo. Ma se PG e PNG sono già diversi in questo aspetto, perché allora non differenziarli ulteriormente? Perché non semplificare? Cosa me ne frega di distribuire al Panettiere Esperto di 5° livello tutti i suoi 64 punti abilità quando l'unica cosa per me importante è che abbia Raggirare +8 e sia in grado di fare una pagnotta?

Il problema però qui è tuo. Io non ho mai avuto problemi a fare png con pochi pf e alti punteggi ale abilità. Non mi sogno nemmeno di fare una scheda completa per ogni png inutile.

Il fatto che possa farlo in maniera dettagliata, è per me solo un'opzione in più.

[smot]

Se invece di fare spallucce provassi a spiegarmi in cosa sbaglio nella mia conoscenza superficiale delle regole/caratteristiche/opzioni della quarta edizione, magari ne nascerebbe una discussione civile e costruttiva per tutti e due. Io la quarta NON LA CONOSCO e non mi sogno nemmeno di dire il contrario ... dico che da quel poco che conosco, non mi va, la vedo limitante.

Se permetti posso provare a rispondere ad alcuni dubbi, mi pare che uno fosse per la generazione dei pg:

Allora dire che i png seguono regole diverse dai pg è impreciso, i png seguono un modello di avanzamento identico ai pg, e la loro creazione segue le stesse regole, solo snellite...un esempio lampante è la scelta dei poteri: un png sceglie poteri dalle stesse liste dei pg, solo un numero inferiore, cosi da ridurre il carico di lavoro del master.

Per la caratterizzazione ed il fatto che il core sia più povero va fatta una precisazzione: il manuale del giocatore 3.5 aveva una copiossissima lista degli incantesimi, ma giusto 2 o 3 pagine per quanto riguarda le classi come guerriero e monaco...Mentre in 4 ogni classe è dotata di diverse pagine relative ai poteri, e cammini leggendari, quindi lo spazio disponibile sul manuale diminuisce e per scelte di mercato hanno preferito inserire poteri più utili al combattimento...per quello che riguarda il regolamento non vedo grandi mancanze, anzi mi sembra per lo più molto completo.

La wizards farà uscire manuali su manuali, e su questo non ci piove...dopo tutto è una società a scopo di lucro...ma nessuno di questi è obbligatorio (certo per un appassionato di vecchia data un manuale con bardo, barbaro, druido e stregone è come se lo fosse...ma tant'è )...

Poi la caratterizzazione di cui ho letto mi sembra un po' ridicolo come concetto...Ok, il mago con la giusta scelta di incantesimi può caratterizzarsi, un altro punto per gli incantatori...ed il guerriero? lui non ne ha diritto?? Credo sia più caratterizzante poter scegliere tramite attente build che tipo di personaggio fare per tutte le classi, non solo gli incantatori...e poi con l'uscita di manuali aggiuntivi usciranno poteri per caratterizare il pg (lo so, si parla di nuovi manuali...ma prima di attaccare questo punto, vi prego di rileggere quello sopra)

Arrivando al punto off-combat, mancheranno incantesimi con questa funzione, ma i rituali fanno lo stesso lavoro, ed in alcuni casi anche meglio (a livello interpretativo mi piacciono tantissimo).

Poi ci sono sicuramente note dolenti (i pf che si ripristinano dopo un riposo esteso...bleah), ma arrivare a dire che non sia d&d è un po' un esagerazione.

Infine a chi sostiene che non c'è necessita di provare per giudicare il gioco: Non metto in dubbio le vostre capacità cognitive e la vostra esperienza, ma vengo anche io da un decennio di gdr, saltuario lo ammetto, ma comunque con un certo grado di esperienza, e dire che posso giudicare un gdr solo leggendo delle pagine di sfuggita sia come dire: sono esperto di cinema, quindi vedo un trailler e da questo ne faccio una recensione...ripeto, non voglio fare una critica ma invitare a riflettere che certe affermazioni a volte possono rivelarsi errate

[Neri]

Mi permetto d'intervenire sul tema dei PNG.

La GDM non dice che sia vietato creare i PNG seguendo le stesse regole previste per i PG ed assegnando loro lo stesso numero di poteri, talenti e quant'altro. Dice soltanto che, nella maggior parte dei casi, è un lavoro superfluo.

Nulla vieta al Master di creare PNG proprio come se fossero PG, se ritiene che ciò sia funzionale alla sua campagna.

[Cyrano]

@ fenna: e quanto hai giocato tu alla terza ed alla quarta edizione? Ci puoi fare veramente un discorso ragionato?

@Ji ji: sì ho capito ma questa è un'applicazione del buon senso più che della regola zero. La CD dipende dall'ambientazione... Oggettivamente però hai ragione ma da questo tipo di regola zero nessun gioco è immune. ^^ Nemmeno i forgisti.

@ Neri: e siam d'accapo: quindi quello che doveva essere (anche alla mia impressione) un sistema che aiutava il master a rendere le partite più fluide si rivela più macchinoso del precedente non appena si vuole inserire qualcosa in più...

L'impressione che ricavo da queste righe è che la quarta versione cambi completamente faccia a seconda della quantità di book impiegati diventando a volte un gioco quasi diverso...

[fenna]

@Krush

Il punto è che chiedere delucidazioni, allora sono assolutamente disponibile - gente qui ti dirà che sono disponbile fino alla follia - a spiegare anche quali sono i limiti della 4E, l'altro è prendersi la briga di affermare alcune cose con una certa sicumera.

Per Fenna ( un pò di post fa ) :

Quello che tu chiami (a ragione o meno) quasi superstizione deriva sia da una pur breve esperienza diretta sia da aver letto e commentato pareri e recensioni di tutti i tipi su molti siti (anche in Inglese) e anche dalla mia esperienza di gioco che somma a 23 anni ( ormai 24 ) di D&D .

Sono passato da tutte le edizioni di D&D e ad&d a partire dalla scatola rossa , e svariato in quasi tutti i generi e sistemi come il BRP ( Cthulhu per intenderci ) , Hero system , Champions, Ars Magica, Vampiri , WFRP e altri che non ricordo neppure ( anche i Figli dell'Olocausto e i Signori del Caos )

Quindi penso che di essermi guadagnato un minimo di capacità di discernimento anche se alla 4e ho giocato poco.

- cut -

Dieci anni di gioco - circa, mese più mese meno -.

Giocati:

D&D 3.0-3.5-4, Fading Suns sia VPS che d20; Vampiri Masquerade - Requiem sia da tavolo che live; Mage: The Ascension; Exalted I e II edizione; Kult; Nobilis; Tales From the Floating Vagabond; Chtulhu; Cyberpunk 2020 e Fuzion con supplementi Cyberpunk; Shadow of Yesterday/solar System; Non cedere al sonno; Spione; Cani nella vigna; La mia vita col padrone; In a Wicked Age; Shock; Avventure in prima serata; regolamento per live fantasy della ludoteca Antro del Drago.

Che ho letto ho provato per una demo e poco più:

OD&D scatola rossa; Legend of the Five rings; OnStage; Mutants & Mastermind; Elar versione 2.1; The Pool; Polaris; Lupi mannari: i rinnegati, però con un ambientazione Cybepunk fatta da me; MArtelli da Guerra.

Che ho letto e basta:

Anima Prime; Elfs; Troll Babes; Storming the Wizard tower; ExMachina; Silver Age Sentinel Mage: The sorcerer Crusade; Ancestry; Star Wars d6; Angeli e Demoni; All Flash must be eaten, BESM e una miriade di altra roba che su due piedi non ricordo nemmeno.

Direi che anche io mi sono guadagnato sul campodi essermi guadagnato un minimo di capacità di discernimento, nel chiederti cortesemente di postare assieme agli aspetti negativi il momento in cui ti sei accorto degli stessi.

Ma diamo il buon esempio.

Skill Challenge e problemi delle stesse.

Sessione di gioco in ludoteca, era la prova di una delle avventure preparate da un mio amico Peter per la presentazione del nuovo regolamento.

A giocare eravamo Peter come DM, come giocatori, io, Klaus, la ragazza/amica non mi ricordo di Peter, un altro ragazzo, meglio conosciuto come Ade, molto amante di DarkSun sopratutto della sua versione 3.5

La challenge aveva per obiettivo trovare delle informazioni sulla partenza di una carovana.

Il primo accenno delle falle del sistema ce l'ho quando Ade sceglie l'abilità Bassifondi, tira il dado e fa un successo che viene conteggiato e ottiene delle informazioni.

La prima cosa che mi fa insospettire e' la difficoltà (anche qui il manuale e' stato poi corretto, ma le difficoltà e le correzioni stesse sono parse, anche in giocate successive delle pezze piu' che dei rimedi ragioanti al tavolo); aggiungeteci che se si gioca così il giocatore sceglierà sempre abilità in cui e' addestrato riducendo il tiro, molto spesso, ad una mera eventualità.

Ovviamente io non avevo alcuna intenzione di giocar così, visto che sono abituato ad altro, mi piace poter contribuire al gioco e alla storia, Peter che mi conosce fiuta la possibilità di cambiare un po' le cose. Mi mette di fronte ad un Mercante elfo, che non ha nessuna voglia di trattare con il mio nano. A quel punto dico che il nano estrae l'ascie gliea punta al collo e gli dice: orecchie a punta se non vuoi che ti faccia chiudere baracche e burattini è meglio che mi dici quello che sai. Tiro il dado in intimidire e ho un successo. Peter allora mi dice cosa fa il nano.

Le due cose, tutte e due da regole, ci stanno, ma la prima e' per me inadeguata, la seconda e' come ho giocato io le skill challenge successive, cioé io master narro le difficoltà incontrare e tu giocatore scegli l'abilità preferita, ma mi narri come la usi.

Esempio:

se si sta facendo un inseguimento sui tetti della città, lo scopo della challenge è fermare il ladro, e il framing porta a dire che il ladro e' satato da un tetto all'altro e tutti i personaggi sono sul tetto, se Bassifondi e' un abilità primaria e il giocatore ha segnato sulla scheda che il suo personaggio è addestrato in bassifondi, ma non è addestrato in saltare e rischia la pellaccia del proprio personaggio, è lecito che la usi, ma mi deve spiegare come e sopratutto non la può usare per saltare sull'altro tetto.

Dovrà dirmi una cosa come scendo per strada tenendo d'occhio cosa fa il ladro e penso alla direzione che sta prendendo: da quale parte devo andare? Richiamo la mia conoscenza della città. Roll.

Sono certo che tutti voi lo usavate gia così il meccanismo, ma è una cosa che non tutti fanno e che potrebbe rendere molto meglio la base della challenge.

Solo che e questo è un grossissimo errore, sul manuale non c'è scritto e avrei preferito facessero loro quel lavoro qui. Questo è un punto di demerito a chi ha scritto il manuale.

Combat piu lunghi - rapporto D&D4 creare una storia.

Torneo D&D Gruppo Chimera LA LEGGENDA DEI FIORI DI NEBBIA.

Il torneo, come ogni torneo del Chimera conteneva almeno tre incontri.

Negli scontri utilizzavo un Condottiero, negli scontri, non particolarmente tattici, ma sopratutto inficiati da alcune condizioni sfavorevoli al gruppo, ho potuto notare un paio di cose - di cui poi ho discusso anche con i creatori della storia non che amici - riassumibili in:

1] Gli incontri sono aumentati in durata e questo ha dovuto inevitabilmente portare a stratagemmi per limitarne la durata: ovvio che le condizioni di un torneo 4 ore di tempo, non siano le ideali, certo è che, a prima vista, i danni inferti ai mostri erano pochi rispetto all'ammotare dei pf degli stessi, quindi se non ci fossimo fermati, si sarebbe preannunciato un duello lungo, anche un ora, un ora e mezza. Il che mi fa pensare che servirebbe anche un sistema di incontri a obiettivi;

2] I mostri fanno male, non sono letali, ma fanno male, gli impulsi curativi e gli action point nell'economia dei uno scontro servono eccome e sono parte della tattica;

3] Diventando un punto focale della sessione diventava importante dare la possibilità di strutturare l'avventura a skill challenge, però problemi di cui sopra tutt'ora non ne fanno un elemento buono quanto dovrebbe essere;

Nel complesso, l'avventura e il gioco sono stati molto molto simili agli altri tornei che ho fatto con il gruppo chimera in 3.0 e 3.5, ecco perché mi risultano strani alcuni commenti come non si gioca di ruolo ecc ecc, citando scene di The Gamers.

Parlandone poi con i ragazzi partecipanti, compreso Uollas - Fabio Pavarotti: Multiverso e Gruppo Chimera - è venuto fuori che nell'esperienza del torneo non è cambiato poi molto.

E' maleducazione chiedere una cosa di questo genere?

Aloa!

[Cyrano]

Io ti ho chiesto "quanto" hai giocato e non con cosa hai giocato fenna...

Non è maleducato ma è irrealistico perché se leggo il tuo scritto tu affermi di aver provato dei sospetti fin dai primi minuti.

Se è vero eri prevenuto e qui cade tutto il tuo discrso di provare (se io provo qualsiasi cosa su cui son prevenuto non sono obiettivo) se, come credo, è un'affermazione esagerata la hai semplicemente aggiuta dopo (in fase di scrittura) adulterando di fatto la descrizione.

Ora ti arriverano (purtroppo o per fortuna) i soliti multiquote che ti spiegheranno dove devi corregerti ma, parere mio, sono inutili perché di fatto quello che hai scriitto non corrisponde a quello che hai giocato.

Più un gioco ha trama ed intreccio meno gli scritti a posteriori sono verosimili. Questo vale per tutte le esperienze non fisse. mentre le esperienze suffragate da centinaia di partite hanno ben altro peso...

Io noto che Kusk è sempre precisissimo mentre tu passi da un tono di precisione chirurgica a delle generalizzazioni piuttosto evidenti. Segno che lui quei manuali li conosce a menadito mentre tu li hai provati tre o quattro volte.

Impressioni mie.

[Blackstorm]

Mi permetto d'intervenire sul tema dei PNG.

La GDM non dice che sia vietato creare i PNG seguendo le stesse regole previste per i PG ed assegnando loro lo stesso numero di poteri, talenti e quant'altro. Dice soltanto che, nella maggior parte dei casi, è un lavoro superfluo.

Nulla vieta al Master di creare PNG proprio come se fossero PG, se ritiene che ciò sia funzionale alla sua campagna.

Ma il punto è un altro: non c'è scritto da nessuna parte che in 3.5 ti devi sbattere per un'ora per creare la scheda di un png inutile. Se è ricorrente è un discorso diverso, ma lo è anche un 4ed. Il punto è: vuoi creare un fabbro molto esperto? Fai un popolano o un esperto di primo livello con un +15 in professione fabbro, se sei in 3.5. Nessuno te lo vieta. Tutti i punti che mancano sono bonus dovuti all'esperrienza più che decennale del fabbro. Stop. Io non vedo il problema di metterci un'ora e mezzo a creare un png del genere.

[DarthVader]

Io dò il secondo avvertimento... O si abbassano i toni, oppure si chiude

[SolKanar]

Il problema però qui è tuo. Io non ho mai avuto problemi a fare png con pochi pf e alti punteggi ale abilità. Non mi sogno nemmeno di fare una scheda completa per ogni png inutile.

Il fatto che possa farlo in maniera dettagliata, è per me solo un'opzione in più.

E' vero. Però la 3.5 (magari implicitamente, o magari è solo una mia impressione) dà l'idea che tutto il mondo rispetti le regole con le quali giocano i PG, tanto è vero che ci sono classi appositamente ideate per PNG. La 4.0 invece dice esplicitamente che non c'è bisogno di codificare ogni PNG della tua avventura come faresti per un PG, e ti invoglia anzi ad inserire solo le parti che ti servono.

Solkanar: D&D fin dalla sua prima versione specifica una cosa. i PG (di qualsiasi razza) non sono uomini comuni: sono eroi e quindi (ovviamente) hanno delle capacità innate che li rendono tali e ciò si traduce con l'acquisizione più rapida e facile di punti esperienza degli stessi. Non ti piace? Bene trovi un gioco in cui i PG non sono eroi (I Cavalieri del Tempio ad esempio) e risolvi il problema. Non è che in un gioco dove interpreti un eroe fantasy puoi pretendere che esso si evolva come un monarca. Altrimenti non è un gioco fantasy...

Sono indubbiamente d'accordo con te...ma...ehm...non ho sostenuto mai il contrario in nessuno dei miei post ; Facevo solo notare come, seguendo le regole 3.5, la creazione dei PNG "fatta bene" fosse macchinosa e spesso inutile. Mentre la 4.0 consiglia appunto esplicitamente di inserire nei PNG solo le parti che ti servono per l'avventura (che saranno poi quelle che i personaggi noteranno).

[Cyrano]

Io provo a fare una domanda teorica:

Un individuo "A" ha sempre giocato a D&D 3.5. Non era un appassionato ma ci giocava con piacere come molti altri utilizzando i tre core. Non aveva altri manuali...

Volendo passare alla 4 ed per avere le stesse possibilità di gioco gli bsateranno i tre manuali base?

Se la risposta è no che manuali deve obbligatoriamente comperare?

Proviamo a rispondere come se "A" sia un nostro caro amico che ci ha chiesto di non fargli spendere soldi inutilmente. Premetto che la risposta "rimani all'edizione 3" non è contemplata, per qualche oscuro motivo "A" vuole assolutamente passare alla nuova edizione (altrimenti non si discute ma si fanno classifiche come al solito).

[FeAnPi]

Non vale: io vado a dare un esame e voi mica vi fermate... cerco di recuperare.

Al post di Fenna di ieri alle 23 rispondo solo: applico logica, matematica e intuizione; infatti, l'esperienza pratica ha sostanzialmente confermato quella reale. Le conversioni sulla via di Damasco sono quella per antonomasia: leggende.

Sembrerà strano, ma so anche come parlano gli indiani di casta alta, eppure non ho mai parlato con un indiano di casta alta. Ma basta lo studio per capire molte cose. La pratica non fa mai male, e se dovessi incontrare un indiano cercherei di parlargli un po' in sanscrito per migliorarmi, ma ho potuto apprendere molte cose a riguardo senza questa esperienza. E non sono certo l'unico; anzi, direi che se si dovesse imparare solo in base all'esperienza vissuta si sarebbe ancora nelle caverne.

Ah, no: aggiungo anche una formale richiesta di rispetto per il prossimo. Per me, nel caso specifico.

Per il resto, calmiamoci tutti.

[Kursk]

Per rispondere uso un multiquote anche se lo odio... ma voglio essere chairo:

Se permetti posso provare a rispondere ad alcuni dubbi

Ci mancherebbe, sono qua apposta, quindi grazie in anticipo.

, mi pare che uno fosse per la generazione dei pg:

Allora dire che i png seguono regole diverse dai pg è impreciso, i png seguono un modello di avanzamento identico ai pg, e la loro creazione segue le stesse regole, solo snellite...un esempio lampante è la scelta dei poteri: un png sceglie poteri dalle stesse liste dei pg, solo un numero inferiore, cosi da ridurre il carico di lavoro del master.

Questo chiarisce in parte... cioe' io non vedo la necessita' di DOVER dare meno poteri ai PNG.

Mettiamola cosi' se io da DM creo un PG (alla maniera di D&D3.5) e lo uso come PNG come reagiscono le regole? Mi permettono dio assegnare XP precisi come per un PNG ufficiale di X livello (dicendo, ad esempio, prendi il valore del PNG corrispondente e moltiplica per 1.5)? Mi forniscono almeno una traccia su come calcolare eventualmente i PX?

Per la caratterizzazione ed il fatto che il core sia più povero va fatta una precisazzione: il manuale del giocatore 3.5 aveva una copiossissima lista degli incantesimi, ma giusto 2 o 3 pagine per quanto riguarda le classi come guerriero e monaco...Mentre in 4 ogni classe è dotata di diverse pagine relative ai poteri, e cammini leggendari, quindi lo spazio disponibile sul manuale diminuisce e per scelte di mercato hanno preferito inserire poteri più utili al combattimento...per quello che riguarda il regolamento non vedo grandi mancanze, anzi mi sembra per lo più molto completo.

La wizards farà uscire manuali su manuali, e su questo non ci piove...dopo tutto è una società a scopo di lucro...ma nessuno di questi è obbligatorio (certo per un appassionato di vecchia data un manuale con bardo, barbaro, druido e stregone è come se lo fosse...ma tant'è )...

Poi la caratterizzazione di cui ho letto mi sembra un po' ridicolo come concetto...Ok, il mago con la giusta scelta di incantesimi può caratterizzarsi, un altro punto per gli incantatori...ed il guerriero? lui non ne ha diritto?? Credo sia più caratterizzante poter scegliere tramite attente build che tipo di personaggio fare per tutte le classi, non solo gli incantatori...e poi con l'uscita di manuali aggiuntivi usciranno poteri per caratterizare il pg (lo so, si parla di nuovi manuali...ma prima di attaccare questo punto, vi prego di rileggere quello sopra)

Su questo siamo d'accordo ma invece di "arricchire una classe" a cui mancava qualcosa hanno impoverito le altre... scelte piu' o meno commerciali, OK... ma per me e' una pecca.

Anzi a ben guardare hanno appiattito le classi che sem,brano "tutte uguali" solo che il guerriero ha un attacco che si chiama spadata e dipende dalla forza ed il mago uno che si chiama magia e dipende dall'intelligenza.

Il discorso del gran numero di manuali poi e' ancora diverso io vedo il sudividere ogni manuale vecchio in due nuovi un modo per farci il doppio di soldi... ne' piu' ne' meno... e dal punto di vista di chi stampoa i manuali non c'e' niente di male!

Arrivando al punto off-combat, mancheranno incantesimi con questa funzione, ma i rituali fanno lo stesso lavoro, ed in alcuni casi anche meglio (a livello interpretativo mi piacciono tantissimo).

Poi ci sono sicuramente note dolenti (i pf che si ripristinano dopo un riposo esteso...bleah), ma arrivare a dire che non sia d&d è un po' un esagerazione.

Non metterei incantesimi da off-combat e rituali sullo stesso piano... anche se l'introduzione dei rituali ha un suo fascino anche per me... e' proprio una concezione diversa del gioco... prima potevi dire il mio EROE non combatte, sa a malapena difendersi ... ma se deve creare oggetti magici e' il migliore al mondo... oppure ... ma se si tratat di diplomazia e parlantina nesuno e' meglio di lui (e di esempi simili se ne potrebbero fare quantomeno a decine)... adesso uno dice il mio potentissimo mago combattente se si impegna puo' anche creare spade incantate fichissime anche se non e' proprio il suo lavoro.

Quindi sono due approcci diversi... in 4ed l'eroe deve essere un combattente che il giocatore lo voglia o no.

Infine a chi sostiene che non c'è necessita di provare per giudicare il gioco: Non metto in dubbio le vostre capacità cognitive e la vostra esperienza, ma vengo anche io da un decennio di gdr, saltuario lo ammetto, ma comunque con un certo grado di esperienza, e dire che posso giudicare un gdr solo leggendo delle pagine di sfuggita sia come dire: sono esperto di cinema, quindi vedo un trailler e da questo ne faccio una recensione...ripeto, non voglio fare una critica ma invitare a riflettere che certe affermazioni a volte possono rivelarsi errate

Su questo non concordo... o meglio posso anche concordare in parte ma per restare in metafora cinematografica: tu a seconda di cosa vasi a vedere un film? guardi il trailer, giudichi se ne vale la pena e poi decidi di andare o meno...

In fondo quindi io non mi interesso piu' di tamnto alla quarta perche' da quel che ho visto non e' il prodotto che piace a me! Perche' spenderci sopra dei soldi?

[Blackstorm]

E' vero. Però la 3.5 (magari implicitamente, o magari è solo una mia impressione) dà l'idea che tutto il mondo rispetti le regole con le quali giocano i PG, tanto è vero che ci sono classi appositamente ideate per PNG. La 4.0 invece dice esplicitamente che non c'è bisogno di codificare ogni PNG della tua avventura come faresti per un PG, e ti invoglia anzi ad inserire solo le parti che ti servono.

Mah, non ho mai avuto questa impressione, onestamente. I png sono costruiti con le stesse regole dei pg per uniformare tutto il sistema. A parte che sul manuale del dm, in 3.x esistono png pregenerati, dai soldati ai panettieri, quindi sforzi particolari in questo senso non ne vedo molti.

[smot]

@Kursk:

Cercherò di rispondere per punti

1) Non è obbligatorio creare png semplificati, anzi è possibilissimo e previsto dal sistema crearli alla stessa maniera dei pg, solo che è (per motivi penso ormai chiari) sconsigliato se non ritenuto necessario dal master (a proposito di questo lessi un articolo poco prima dell'uscita della 4 intitolato "umano come mostri" o simile). Inoltre la portabilità da pg a png e viceversa è semplicissima.

1.2) Blackstorm, sono d'accordissimo con quello che dici relativo ai png, ma personalmente penso che le classi come popolano o nobile siano superflue, alla fine dire che appartiene a tale classe è inutile, è più facile creare solo un umano e poi in base al contesto dove lo trovano i pg capiranno chi è (almeno che non siano polli )

2) Sul fatto che si impoverisca qualcuna va anche bene, ma arricchire le altre da più libertà di scelta ad un giocatore, come dire...molto modello comunista

Sul fatto che siano tutte uguali poi non è vero, in quanto i ruoli della classi (e i vari modi di giocare uno specifico ruolo, se vuoi degli esempio posso darli con piacere, ma non vorrei essere troppo prolisso) differenziano veramente i giocatori: ora il guerriero non è diverso dal ladro solo perchè ha più pf e non fa il furtivo, è diverso perchè il suo compito sarà proteggere parte del gruppo, e non solo tankare...e se ha mezzi per farlo dal primo al 30 livello penso sia meglio.

3) su questo hai anche detto giusto, difficilmente (almeno non usando il manuale nella maniera concepita) riuscirai a creare un pg che non sappia anche un minimo combattere, ma questo era necessario per dare il famigerato bilanciamento, evitando cosi combinazioni troppo o troppo poco valide (il che sia chiaro, non resta una valida motivazione, ma almeno c'è)...e poi il gioco si chiama dungeons & dragons ....mica popolans & unbreaver?Uno un po' di picchia e spacca se l'aspetta

4) su quella del cinema tuschè vorrei provare a passare l'esempio sul capo scientifico, ma finiremmo un po' troppo OT e comunque la tua opinione è abbastanza chiara, e anche se non la condivido la rispetto.

Io provo a fare una domanda teorica:

Un individuo "A" ha sempre giocato a D&D 3.5. Non era un appassionato ma ci giocava con piacere come molti altri utilizzando i tre core. Non aveva altri manuali...

Volendo passare alla 4 ed per avere le stesse possibilità di gioco gli bsateranno i tre manuali base?

Se la risposta è no che manuali deve obbligatoriamente comperare?

Proviamo a rispondere come se "A" sia un nostro caro amico che ci ha chiesto di non fargli spendere soldi inutilmente. Premetto che la risposta "rimani all'edizione 3" non è contemplata, per qualche oscuro motivo "A" vuole assolutamente passare alla nuova edizione (altrimenti non si discute ma si fanno classifiche come al solito).

A essere sincero io giocavo (e gioco) alla 3,5 con solo i manuali core, con massimo 1 multiclasse e una CdP...finchè non ho avuto eberron e ho cominciato ad usare qualcosa di quel manuale, conosco e ho apprezzato come lettura altri manuali, ma mi bastava quello che veniva dai core...nella 4 non ho notato grandi mancanze. Differenze, ma non mancanze, ad esempio mancava qualche classe o razza a cui ero affezionato, per qualcuna nuova...ma non penso che questo significa che i core non sono completi...alla fine mi sono ritrovato a poter fare tutto quello che facevo, se magari con qualche differenze (sono comunque 2 edizioni differenti).

Un ultima cosa, qualche post fa qualcuno lamentava la mancanza di un metodo preciso per creare mostri per la 4...non mi pare (e potrei essere in errore) che per la 3.X esistesse un metodo preciso o universale per farlo.

[fenna]

@Cyrano

Mi costringi a risponderti a pezzi.

Io ti ho chiesto "quanto" hai giocato e non con cosa hai giocato fenna...

C'è stato un cross post, il mio post ha richiesto tempo e il server non mi ha visualizzato la tua domanda, ad ogni modo stavo rispondendo ad altri, sempre nel principio che chiedere è lecito e rispondere è cortesia.

Per risponderti ho giocato sei, sette volte - l'indecisione è perché una sessione non sono riuscito a finirla - a D&D4, del resto questo è quello che ho detto dall'inzio, con vari gruppi e in differenti situazioni. No, non ho mai fatto una campagna lunga anni se è questo il tuo cruccio e manco mai la farò visto che gioco una volta ogni due settimane circa e D&D4 è uno dei giochi.

Sono al pari di chi manco mai l'ha provata? Vabbé buono a sapersi.

Non è maleducato ma è irrealistico perché se leggo il tuo scritto tu affermi di aver provato dei sospetti fin dai primi minuti.

Se è vero eri prevenuto e qui cade tutto il tuo discrso di provare (se io provo qualsiasi cosa su cui son prevenuto non sono obiettivo) se, come credo, è un'affermazione esagerata la hai semplicemente aggiuta dopo (in fase di scrittura) adulterando di fatto la descrizione.

Problema skill challenge. Ho solo constatato durante la lettura del manuale del master che l'unica situazione spiegata con esempi di gioco concreto era una situazione statica: una skill challenge di diplomazia. Dove il framing della scena non cambia, non ci sono cambiamenti di fronte sorprese ecc ecc.

Al che leggendo, mi è venuto il dubbio che questo potesse portare dei problemi, problemi che ho visto sul campo, ad esempio con il mio amico che tirava unicamente il dado.

La mancanza di specifiche ha portato la gente o a prendere l'ossatura - giustamente - o ad inventarsi metodologie. Da ipotesi a conferma sul campo.

Come del resto FeAnPi ha trovato delle cose che non gli piacevano leggendo e provando ha detto: che schifo.

Quello che chiedo io è: non solo cosa non piace, si è trovato schifoso, ma quando li si è trovato. Se si sta giocando non dovrebbe essere un operazione difficile.

I multiquote non sono arrivati, però l'esperienza di gioco è li, se ci fosse qualcuno che ha fatto lo stesso torneo può confermarlo, smentirlo chidermi a che gioco abbiamo giocato noi; qualcuno che ha riscontrato gli stessi problemi può verificarli confrontandosi su quello che conta: il gioco al tavolo. C'è un confronto vero. Non campato per aria.

Poi che problemi hai? Dovresti averne a bizzeffe di esempi, io che sicuramente secondo i tuoi parametri avrò giocato poco per giudicare - perché le schermaglie dialettiche fra me e te funzionano così -, ne ho tirati fuori due, così senza problemi.

Aloa!

[Cyrano]

Poi che problemi hai? Dovresti averne a bizzeffe di esempi, io che sicuramente secondo i tuoi parametri avrò giocato poco per giudicare - perché le schermaglie dialettiche fra me e te funzionano così -, ne ho tirati fuori due, così senza problemi.

Aloa!

:lol:

Mi sa che ti sei perso... Io ho avuto la tua stessa impressione iniziale ma, esattamente come te, ho giocato pochissimo con la quarta versione. Non ho nemmeno rilevato i "difetti" che hai visto tu figurati. Ma ho capito che siam lì lì sulla stessa barca.

Il problema è che tu stai cercando di risolvere i questi di chi fa (per l'appunto) le famose campagne lunghe. A me interessa molto il dipanarsi della discussione di chi lo ha fatto.

Esempi ne ho a centinaia ma di OD&D (tutto e non solo la scatola rossa) e AD&D. Già sulla 3.X sono più insicuro (la ho masterizzata per due campagne soltanto) ed insicurissimo sulla 4 ed.

Il punto è che è proprio per questo che mi sono accordto che tu navighi sulla mia stessa barca.