dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[fenna]

@Cyrano

Il punto è che chi ha le campagne lunge e ha resistito è perché ci ha trovato degli elementi che gli piacciono. Altrimenti molla prima no?

Chi come me e te l'ha provato e ci ha giocato poco si è fatto un idea, se la mia idea è sbagliata, magari è perché ho fatto delle michi** hem delle capperate quando l'ho giocata, tanto meglio se qualcuno me lo dice e me lo fa notare. Io ci guadagno e basta.

Ad esempio mi pare Dusdan sia uscito dicendo che questa edizione non è adatta a campagne lunghe, ecco vorrei sapere perché e da cosa deriva questa convinzione. Se non deriva dall'esperienza, ma dalla convinzione personale capisci bene che l'affermazione assume tutto un altro significato.

Non dico che non si possa parlare di impressioni, dico solo che un dubbio o un problema concreto vale più di mille impressioni di perfetti sconosciuti.

Aloa!

[Cyrano]

Io penso che non è che Dusdan intendesse che questa edizione non è adatta alle campagne lunghe ma che lo è usando i soli tre primi core.

Il "problema" penso si sia focalizzato lì: il gioco base (con i soli tre manuali) è più corretto definirlo "più fruibile" o "più lacunoso" rispetto alla 3.5? Ovviamente non sarà una definizione assoluta ma almeno ci permette di capire... Da quel che ho visto qui sembra che anche i sostenitori del "più fruibile" lo sostengano a suon di manuali aggiuntivi...

[smot]

Io penso che non è che Dusdan intendesse che questa edizione non è adatta alle campagne lunghe ma che lo è usando i soli tre primi core.

Il "problema" penso si sia focalizzato lì: il gioco base (con i soli tre manuali) è più corretto definirlo "più fruibile" o "più lacunoso" rispetto alla 3.5? Ovviamente non sarà una definizione assoluta ma almeno ci permette di capire... Da quel che ho visto qui sembra che anche i sostenitori del "più fruibile" lo sostengano a suon di manuali aggiuntivi...

Non per fare discussioni ma non mi ritrovo in quello che dici, ovvero che chi sostiene questa discussione lo faccia a suon di manuali aggiuntivi, anzi ripeto che secondo me giocando solo con i core si può giocare benissimo. Ovvio che i supplementi "possono" arricchire, ma non è necessario per fare un paragone, se non altro alla pari, con la 3.X ne per avere un esperienza di gioco completa.

[Cyrano]

Non per fare discussioni ma non mi ritrovo in quello che dici, ovvero che chi sostiene questa discussione lo faccia a suon di manuali aggiuntivi, anzi ripeto che secondo me giocando solo con i core si può giocare benissimo. Ovvio che i supplementi "possono" arricchire, ma non è necessario per fare un paragone, se non altro alla pari, con la 3.X ne per avere un esperienza di gioco completa.

Quindi per te (io non ho mai provato) non è un problema gestire i png sulle campagne lunghe come per gli altri?

Perché non ci racconti come fai?

[smot]

Quindi per te (io non ho mai provato) non è un problema gestire i png sulle campagne lunghe come per gli altri?

Perché non ci racconti come fai?

Non vedo come questo c'entri con quello che ho detto:confused:

Ma non mi perdo d'animo: cercherò di risponderti al meglio

Prima però vorrei essere sicuro di aver capito la domanda, intendi dire come gestisco l'avanzamento di un png ricorrente durante l'arco di una campagna più lunga?

Se cosi fosse non posso riportarti un esperienza di un lunghissimo arco narrativo ne di una super avventura, ma ho avuto un png ricorrente nell'arco di 5 livelli d'avventura...e rimodificarlo per adattarlo al nuovo livello del gruppo (si lo so, è un cliche ma mi garbava) è stato incredibilmente più facile di quanto fu in 3.5 (in cui in una situazione simile, mi ritrovai a dover fare il png ex-novo).

Se invece intendi avere png che si affiancano ai pg e li seguono durante le loro avventure ti assicuro che il discorso non cambia, il metodo è lo stesso.

in ogni caso quello che sfugge è il concetto che un png il 4 non è differente da un mostro, ha le statistiche da combattimento, un paio di abilità utili e nulla più...Questo è inteso servire al master e ai giocatori il più delle volte. Se il master vuole che sia un contadino lo veste di stracci, lo fa parlare in maniere un po' rozza e gli da una zappa; se vuoi che sia un officiante ad un dio malvagio gli dai qualche rituale, lo vesti di nero e lo fai parlare come un esaltato...non c'è differenza che sia un goblin, un orso, un drago o l'imperatore...i png sono tutti, a livello di numeri sulla scheda, la stessa cosa...sta al master ovviamente evitare che un re ruggisca e un cane vada a spasso con un bastone da passeggio

[Airon]

@Cyrano

Ad esempio mi pare Dusdan sia uscito dicendo che questa edizione non è adatta a campagne lunghe, ecco vorrei sapere perché e da cosa deriva questa convinzione. Se non deriva dall'esperienza, ma dalla convinzione personale capisci bene che l'affermazione assume tutto un altro significato.

Non dico che non si possa parlare di impressioni, dico solo che un dubbio o un problema concreto vale più di mille impressioni di perfetti sconosciuti.

Aloa!

Io sono uno di quelli che sostiene tale tesi.

Mi spiace di aver abbandonato un ruolo attivo nella discussione, ma scrivete troppo. Qui però sono stato direttamente chiamato in causa.

La mia esperienza di gioco 4ed ammonta alle prime 3 sessioni di una campagna appena iniziata, quindi mi rendo conto sia pochino.

Ciò che mi fa dire che la 4ed non è il miglior sistema per una campagna lung,a è l'apparente ripetitività che traspare dal gioco e dai manuali. Botte, botte, tante botte, botte in volo, botte con la pioggia, botte su un fiume di lava, botte nella neve fino al ginocchio, ma di botte si tratta.

Ho provato ad immaginarmi una lunga missione senza combattimento: la scarsità di statistiche off-combat la rende sì possibile, ma quasi alla stregua del gioco di narrazione: ovvero la gente parla e inventa ma non ci sono tiri (o meglio, ce ne sono meno) per stabilire se il PG è effettivamente in grado di farla, quella cosa.

Inoltre, sono sempre convinto che la 4ed permetta (usando solo i 3 core) di creare molti meno tipi di personaggi della 3.5, e questo ne limita parimenti la longevità.

[smot]

Io sono uno di quelli che sostiene tale tesi.

Mi spiace di aver abbandonato un ruolo attivo nella discussione, ma scrivete troppo. Qui però sono stato direttamente chiamato in causa.

La mia esperienza di gioco 4ed ammonta alle prime 3 sessioni di una campagna appena iniziata, quindi mi rendo conto sia pochino.

Ciò che mi fa dire che la 4ed non è il miglior sistema per una campagna lung,a è l'apparente ripetitività che traspare dal gioco e dai manuali. Botte, botte, tante botte, botte in volo, botte con la pioggia, botte su un fiume di lava, botte nella neve fino al ginocchio, ma di botte si tratta.

Ho provato ad immaginarmi una lunga missione senza combattimento: la scarsità di statistiche off-combat la rende sì possibile, ma quasi alla stregua del gioco di narrazione: ovvero la gente parla e inventa ma non ci sono tiri (o meglio, ce ne sono meno) per stabilire se il PG è effettivamente in grado di farla, quella cosa.

Inoltre, sono sempre convinto che la 4ed permetta (usando solo i 3 core) di creare molti meno tipi di personaggi della 3.5, e questo ne limita parimenti la longevità.

Che non sia il miglior sistema al mondo mi trovi d'accordo, ma che non sia al pari della 3.X per niente, per quello che riguarda l'off-combat le due edizioni hanno veramente poche differenze:

1) Quelli che prima si chiamavano incantesimi ora sono rituali...la differenza c'è ma in off-combat non si nota tanto

2) Le abilità anche se accorpate in sottoinsiemi esistono ancora, e anzi esistono le skill challenge (non proprio il massimo vero, ma in buone mani usabili)

Quindi non si può dire che non esistano tiri per dire cosa un pg può o non può fare, e nemmeno che la 3.X lo facesse meglio

E anche vero che, sul vecchio manuale del master, c'era qualche spunto in più per gestire lunghi archi narrativi...ma nessuno impedisce a un master di gestire una campagna nella stessa maniera.

[fenna]

@Airon

Mi fai un riassunto di cosa e' successo nelle prime tre volte che hai giocato a D&D4, come si è evoluta la storia del party ecc ecc?

Perché così ho capito che avete fatto un sacco di combat.

Il che, capisco che sia frustrante, ma giocando al torneo Chimera e con i miei amici non abbiamo fatto solo quello, quindi vorrei capire meglio cosa è succeso in quelle tre sessioni con i tuoi amici.

Un'altra cosa, una precisazione:

Gli incatesimi sono tutti di combat.

Quelli che non fanno riferimento al combat, quindi dove non c'è spiegata una situazione prettamente di combat [fino al ventesimo livello].

Poteri: Luce; Mano Magica - che è decisamente più ampliato rispetto al precedente -; Prestidigitazione; Suono fantasma; Caduta Morbida; Saltare; Camuffare se stesso; Invisibilità; Levitazione; Porta Dimensionale; Invisibilità superiore; Volare;

Ovviemente visto che si parla di situazione off combat aggiungo i rituali che sono 45 (circa se li ho contati bene).

Aloa!

[Darken Rahl]

...non c'è differenza che sia un goblin, un orso, un drago o l'imperatore...i png sono tutti, a livello di numeri sulla scheda, la stessa cosa...sta al master ovviamente evitare che un re ruggisca e un cane vada a spasso con un bastone da passeggio

E' proprio questo il punto cruciale. A me (e penso anche a molti che partecipano alla discussione) da master non piace avere tutti i PNG uguali tra loro e dotati solo di statistiche di combattimento. Certo per i personaggi minori/irrilevanti non mi creo delle statistiche e vado ad occhio ma per quelli di una certa iportanza voglio dello spessore.

Certo anche in 4° posso svilupparli come PG, ma il problema rimane in quanto trovo i PG alquanto piatti.

[smot]

E' proprio questo il punto cruciale. A me (e penso anche a molti che partecipano alla discussione) da master non piace avere tutti i PNG uguali tra loro e dotati solo di statistiche di combattimento. Certo per i personaggi minori/irrilevanti non mi creo delle statistiche e vado ad occhio ma per quelli di una certa iportanza voglio dello spessore.

Certo anche in 4° posso svilupparli come PG, ma il problema rimane in quanto trovo i PG alquanto piatti.

Scusa ma non seguo bene il tuo discorso sulla piattezza dei pg, ti spiegheresti meglio?

Poi per i png non credo che una serie di numeri, qualche talento e tutta la lista delle abilità aggiunga spessore, quello lo fa il master, e comunque non è che la scheda del png sia proprio vuota, contiene solo quello che è relativo al regolamento, il lato interpretativo e lo spessore sono ruless...e questa, a mio parere, è cosa buona

[Mokuren]

E' proprio questo il punto cruciale. A me (e penso anche a molti che partecipano alla discussione) da master non piace avere tutti i PNG uguali tra loro e dotati solo di statistiche di combattimento. Certo per i personaggi minori/irrilevanti non mi creo delle statistiche e vado ad occhio ma per quelli di una certa iportanza voglio dello spessore.

E questo spessore da dove viene? Dal fatto che invece dei gradi massimi in tutte le abilità rilevanti ne abbiano 4 qui, 5 là, 2 lì, così che se mi dovesse effettivamente servire per un tiro mi debba andare a ricontrollare un sacco di punteggi tutti diversi?

Posso capire che dia soddisfazione distribuire queste cose e prendere talenti e via dicendo, ripetendo il procedimento per tutti, PG o PNG che siano, ma dopo la prima volta diventa tedioso. Inoltre, finiscono con l'essere tutti uguali comunque: se il modo massimo in cui posso differenziare la scheda di due nobili di primo livello è dando un talento per prendere +2 a due abilità di un tipo a uno, e un talento che dà tutte le abilità di conoscenze di classe all'altro, beh... Posso farne a meno.

Io non ho mai risentito di questo problema, perché sono molto più interessato a quello che posso usare in gioco, e a fare in modo che mi serva davvero. Io cerco di fare rotolare i dadi il meno possibile quando non è necessario, e se lo è voglio assicurarmi che ogni tiro serva a qualcosa. Non sento la mancanza delle abilità di artigianato e professione perché, secondo me, sono una noia incredibile e non mi aiutano davvero a definire un personaggio.

D&D non è mai stato un gioco ricco di metameccaniche, non ci sono regole per influire nelle relazioni tra diversi personaggi, non c'è un tiro per mettere le mani sull'economia delle rape, non c'è il sistema per allevare cavalli, e il fatto che ci sia l'abilità Professione (allevatori di cavalli) o meno non cambia un tubo: le regole non supportano questo tipo di gioco.

E, se devo mettercele dentro perché mi interessano o che, sono costretto a ricorrere a HR. Che non è un male, anzi, secondo me sono la conseguenza naturale del fatto che un gioco venga effettivamente giocato, però a questo punto una soluzione è valida quanto l'altra.

Tutto questo per dire che non capisco il problema nella gestione dei PNG. Le statistiche che vengono considerate "utili" sul manuale sono quelle di combattimento, ma per forza: la quasi totalità delle regole riguardano quello, quindi è ovvio che serva molto meno spazio sulla scheda per tutto il resto.

Però, ripeto, secondo me nè la storia nè i personaggi nè le interazioni tra gli stessi dipendono dai dati sulla scheda. Sopratutto se, come in D&D, non ci sono meccaniche apposta.

[Airon]

@Airon

Mi fai un riassunto di cosa e' successo nelle prime tre volte che hai giocato a D&D4, come si è evoluta la storia del party ecc ecc?

Perché così ho capito che avete fatto un sacco di combat.

Il che, capisco che sia frustrante, ma giocando al torneo Chimera e con i miei amici non abbiamo fatto solo quello, quindi vorrei capire meglio cosa è succeso in quelle tre sessioni con i tuoi amici.

Un'altra cosa, una precisazione:

Gli incatesimi sono tutti di combat.

Quelli che non fanno riferimento al combat, quindi dove non c'è spiegata una situazione prettamente di combat [fino al ventesimo livello].

Poteri: Luce; Mano Magica - che è decisamente più ampliato rispetto al precedente -; Prestidigitazione; Suono fantasma; Caduta Morbida; Saltare; Camuffare se stesso; Invisibilità; Levitazione; Porta Dimensionale; Invisibilità superiore; Volare;

Ovviemente visto che si parla di situazione off combat aggiungo i rituali che sono 45 (circa se li ho contati bene).

Aloa!

Concorderai con me che gli incantesimi off-combat di 3.5 (parlo anche di chierico, non solo di mago, visto che sto giocando proprio un chierico) sono molti di più e molto più fruibili.

Diciamocelo: hanno alzato di livello e reso meno fruibili un sacco di incantesimi di "Utility" e rituali perchè era con quelli che si evitavano gli scontri senza faticare, bastava usare un po' di testa. Ora invece il più delle volte sei obbligato all'incontro, sia esso un gruppo di troll vagante o un corridoio pieno di trappole e scheletri.

Piccola parentesi: volevo impostare il mio chierico (nano) come "missionario" ovvero come confratello che vaga di città in città portando sollievo ai malati e ai bisognosi con i suoi poteri; e all'occasione, li difende a colpi di mazza.

Mi è stato detto da master e altri giocatori (tutti giocatori esperti e utenti DL di lunga data) "ma certo che ti stai dando una bella zappata sui piedi!".

In 4 non siamo riusciti a rendere in modo soddisfacente, sulla scheda, questo concept di personaggio. Ci stiamo provando ora con Divine Power.

riassunto delle puntate:

Spoiler:  

ambientazione: Arcadia, ovvero generica, medium magic, basata fortemente sull'epoca vichinga, quindi prima del medioevo su cui si basa di solito D&D.

Antefatto, integrato coi BG: il paese è minacciato da un'invasione, su larga scala, di orchi. Una sacerdotessa ha una visione e ci invia a prendere una spada magica, cosa che ci riesce. La campagna ha inizio con noi sulla via del ritorno, con questa spada magica, i cui poteri ci sono preclusi quindi è poco più che un fermacarte.

Siamo di 1° livello: nano chierico, nano gueriero, umano swordmage (classe che non so dove sia, io ho visto solo i 3 base), umano/tiefling (è un segreto!) rogue.

Mentre torniamo, incappiamo in un gruppo di sfollati dalla città da cui siamo partiti: gli orchi hanno invaso appena dopo che noi eravamo partiti. Gli sfollati, a gruppetti, stanno scappando verso un centro abitato più in là.

Il gruppo è combattuto se scortarli verso l'altra città o andare a vedere cosa è successo. Decidiamo di andare a vedere cosa è successo. Troviamo la città deserta, razziata, in parte bruciata, e il forte occupato dagli orchi. Segue un luuungo appostamento per stabilire quanti sono e come sono messi. Dopodichè torniamo nella zona deserta della città, dove siamo avvicinati, con circospezione, da un gruppo di ragazzini nascostisi in una grotta ai margini della città.

Un po' di conversazione coi ragazzini ci porta a scoprire che alcuni orchi si sono addentrati nelle grotte, che sono vero e proprio labirinto, per non uscirne più.

Ci addentriamo nelle grotte, non senza qualche ostacolo, e ci scontriamo con un gruppo di ratti grossi e cattivi. Uccisi i ratti, facciamo luce verso l'angolo più buio... e qui il master si interrompe e ci lascia col fiato sospeso.

Come vedi, un solo combattimento e neanche tanto epico. Che è comunque riuscito ad essere divertente, perchè in effetti i primi combattimenti sono divertenti. Poi ho come idea che subentri la ripetitività, ma è un'ilazione senza nessun supporto di esperienza quindi lasciatela pur cadere.

Quello che mi ha basito, è stato quante poche cose utili da fare mi venivano alla mente guardando la scheda (esempio: poter creare cibo per i ragazzini nelle grotte).

***EDIT***

forse ho trovato il punto che più mi secca:

ammettiamo per ipotesi, anche se non sono convinto, che ci sia una quantità di utility/rituali uguale, ed ugualmente fruibile (ovvero stesso livello dipotere, stessi tempi di lancio, etc), a quella in 3.5.

In ogni caso, in 3.5 potevo scegliere di avere SOLO, o quasi solo, incantesimi non-combat. In 4ed sono costretto ad avere 4 poteri di combat (parlo di 1° livello), una miseria di rituali, al limite un potere di classe tipo Healing Word e devo comunque aspettare per avere delle utility.

Questa mi sembra una certa limitazione.

[Darken Rahl]

E questo spessore da dove viene? Dal fatto che invece dei gradi massimi in tutte le abilità rilevanti ne abbiano 4 qui, 5 là, 2 lì, così che se mi dovesse effettivamente servire per un tiro mi debba andare a ricontrollare un sacco di punteggi tutti diversi?

Posso capire che dia soddisfazione distribuire queste cose e prendere talenti e via dicendo, ripetendo il procedimento per tutti, PG o PNG che siano, ma dopo la prima volta diventa tedioso.

Più o meno è quello che intendevo. Ci tengo a precisare però, come ho detto qualche post indietro, che per me cè differenza tra ruolare un personaggio e caratterizzarlo meccanicamente.

Nelle mie avventure posso tranquillamente ruolare PNG (anche importanti per la situazione specifica) caratterizzati dal solo nome.

Se però devo creare un personaggio importante (cioè che si accompagnerà, o comunque interagirà, spesso con i PG) allora mi piace che sia meccanicamente caratterizzato. E visto che comunque i personaggi importanti di solito sono almeno di livello medio-basso allora nelle meccaniche entrano CdP e simili cose.

Un aristocratico di 1° livello per me non è un personaggio importante, è solo una comparsa.

Chiedo scusa se prima non ero stato chiaro.

[Blackstorm]

Un'altra cosa, una precisazione:

Gli incatesimi sono tutti di combat.

Quelli che non fanno riferimento al combat, quindi dove non c'è spiegata una situazione prettamente di combat [fino al ventesimo livello].

Poteri: Luce; Mano Magica - che è decisamente più ampliato rispetto al precedente -; Prestidigitazione; Suono fantasma; Caduta Morbida; Saltare; Camuffare se stesso; Invisibilità; Levitazione; Porta Dimensionale; Invisibilità superiore; Volare;

Ehm, volare, caduta morbida, invisibilità, invisibilità superiore non li definirei esattamente off combat, anzi.

Ovviemente visto che si parla di situazione off combat aggiungo i rituali che sono 45 (circa se li ho contati bene).

Li hai contati ma non guardati

Se controlli molti rituali servono proprio per i ocmbattimenti, per prepararsi.

[fenna]

@Blackstorm

Se c'è una cosa che me le fa girare è quando mi dicono che sono impreciso confutando con una più grande imprecisione. Perché mi constringono, come nel tuo caso, a fare le pulci e ad essere pedante, avrei preferito che mi elencassi quali rituali sono in preparazione del combattimento, mi avresti risparmiato la fatica di fare nomi e cognomi.

Rituali:

I livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [8]

II livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [3]

III livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione [1]

IV livello: forse 1 che è incantare oggetto magico, però ci impieghi un ora per farlo e devi avere tutte le componenti, se proprio lo si vuole togliere per scrupolo ok [4] (1)

V livello: da togliere visto che è in preparazione è Cerchio Magico, Mescere Pozioni prima era un talento, ma siccome incantare oggetto magico l'abbiamo tolto prima per scrupolo, togliamolo anche adesso [1] (2)

VI livello: Disincantare oggetto magico, come sopra, togliamolo per scrupolo [8] (1)

VIII livello: anche qui, se proprio la si prende alle larghe e con molta calma Rimuovere Afflizione [4] (1)

X livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [2]

XII livello: Evocazione istantanea di Drawmij [3](1)

XIV livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [2]

XVIII livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [2]

XX livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [1]

Io ne conto 6 su 45 e sono stato molto, molto, molto, largo, visto che ho incluso i rituali per incantare gli oggetti magici, sicuri sicuri di preparazione al combat sono Evocazione istantanea di Drawmij e Cerchio magico.

Per quanto riguarda gli incantesimi citati, diciamo che hai ragione, toglili pure dalla lista, non tanto perché facciano danno, ma perché l'uso che se ne potrebbe fare fuori dal combat è limitato. Volare dura due round, invisibilità uno, insomma il tempo conta.

Toglili pure dall'elenco.

@Airon

Se stai cercando appoggio nel dire che la magia vanciana era meglio del sistema dei poteri hai sbagliato sponda .

Nel senso che con un qualsiasi M&M fai meglio e fai quello che ti pare, per non parlare di altri giochi.

Ora ti dico cosa ne penso dello spoiler e di una cosa che potrebbe portarti a migliorare quantomeno i prossimi approcci. Tipo un tuo amico ti invita a giocare e non te la senti di sputargli in faccia o roba così

Il primo problema è che, a mio avviso, sbagli approccio al gioco. Non ti dici: questo è il gioco, faccio il personaggio in base al gioco; ma cerchi di fare cose che non hanno senso in D&D4.

Il chierico porello curatore di poco conto e vestito di stracci non è nemmeno contemplato nelle caratteristiche della classe, nemmeno lontanamente nelle descrizioni. Perché vuoi farlo? Capisci che è come giocare ad Exalted uno della casta Notte e fare il ladro fifone o che ha paura di tutto perché si giocava la stessa cosa in D&D, bello il concept, ma non centra nulla con il gioco. Non so se mi sono spiegato bene.

A questo punto il consiglio è prenderla caciarona e divertirti

La seconda cosa è questa, in base allo spoiler. Ma metterci una skill challenge ongi tanto, giusto per non fare delle scene inutili e rendere il tutto molto meno noioso?

Secondo te come sarebbe finita la stessa avventura in 3.5?

Che cosa avresti fatto di differente con la stessa identica avventura?

Aloa!

[Karonte82]

18 pagine per dire che D&D 4 Ed è diversa da D&D 3.x Ed in tutto e per tutto.... mi sembra un pò troppo ^^''

Alla fin fine la 4 ed per alcuni può sembrare il massimo esempio di GDR per altri ha meno valore di un granello di sabbia nel deserto.

A mio modesto parere è piatta e sterile la 4 ed poi ad ognuno il suo gioco !

Bye^^

[Blackstorm]

@Blackstorm

Se c'è una cosa che me le fa girare è quando mi dicono che sono impreciso confutando con una più grande imprecisione. Perché mi constringono, come nel tuo caso, a fare le pulci e ad essere pedante, avrei preferito che mi elencassi quali rituali sono in preparazione del combattimento, mi avresti risparmiato la fatica di fare nomi e cognomi.

Rilassati, mica ho detto che hai detto una vaccata.

[thondar]

Ripeto per l'ennesima volta: in 3.5 era possibile giocare a tempo indeterminato con i soli tre manuali core, in 4E no.

anche al gioco dell'oca è possibile giocare a tempo indeterminato... Questa tua critica nasce qui ed è chiaramente rivolta ad una politica editoriale che punta a vendere molti manuali. Io ho osservato come questa politica venisse applicata anche in 3°

La 3.5 e` il gioco in cui tutto e` possibile (nel bene e nel male) e niente e` obbligatorio, la 4E e` il gioco in cui poco e` possibile, molto non e` previsto e molto e` vietato.

no, la differenza è minima

Infatti non ho crititcato il sistema della quarta direttamente... ho solo detto che preferisco il sistema a CR con PX reòlativi, rispetto ai sistemi a PX assoluti che conosco.

iil sistema a px assoluti non serviva a tarare gli incontri ma a ricompensarli... non vedo come poterli paragonare. Ecco dove lo fai: "personalmente trovo comodo il sistema con i GS (non perfetto, ma comodo) e credo che un DM abbia sempre occasioni per sterminare il gruppo "oper sbaglio" e quindi debba arrampicarsi sugli specchi per salvare qualcuno o qualcosa"

Avessi tempo "da perdere" e "soldi da buttare" comprerei i manuali della quarta e proverei a giocarla

ciò non toglie che ti vanga fatto notare

Quindi la quarta edizione è più limitante nella scelta dei personaggi da giocare rispetto alla terza

no, è limitante nella scelta dei personaggi da creare perchè per la maggior parte la 3° te li faceva creare ma non ti dava i mezzi per giocarli

E sono andati perduti i personaggi improntati sull'off-combat per via delel meccaniche del nuovo gioco

no, sono andati perduti i personaggi sgravi e ingiocabili

Quindi il mio "ecco come un regolamento ostacola il ruolo" resta valido

anche fosse giusto quello che hai detto (ma non lo è) non vedrei come resti valido il tuo discorso visto che limitare i PG sceglibili non significa ostacolare il ruolo. Infatti molti di quei giochi che fanno del ruolo il loro cavallo di battaglia limitano fortemente le scelte (la mia vita col padrone)

Se però il sistema ti offre molte più opzioni per i pg, fino al punto che puoi giocare qualsiasi personaggio che ti passa per la testa allora aiuta a ruolare dandoti una visuale più ampia.

se il sistema ti permettesse di creare qualsiasi personaggio che ti passa per la testa significherebbe solamente che è più universale

Non capisco cosa intendi per neutro

intendo che non aiuta ne ostacola più di tanto a ruolare

dandoti linee guida attraverso le classi di prestigio, indicazioni e restrizioni a seconda della classe e caratterizzando fortemente il tuo personaggio la 3.x edizione ti spinge fortemente al gioco di ruolo

non sono queste le cose che fanno la differenza, tantomeno "fortemente" (e comunque le CdP ci sono anche in 4°, te l'ho detto già altre volte. E anche le classi)

Adesso mi vengono a dire che non si può a livello di regole , anzi si può ma devo inventarmi delle cose e le regole usciranno in un manuale futuro .

Per trasformare un PNG in un PG basta fare un PG simile a quel PNG

invece di "arricchire una classe" a cui mancava qualcosa hanno impoverito le altre

veramente guerrieri &C sono notevolmente arricchiti

Anzi a ben guardare hanno appiattito le classi che sem,brano "tutte uguali" solo che il guerriero ha un attacco che si chiama spadata e dipende dalla forza ed il mago uno che si chiama magia e dipende dall'intelligenza.

e che cambiano totalmente il loro modo di comportarsi... ma per accorgersi di questo evidentemente devi provare a giocare

Diciamocelo: hanno alzato di livello e reso meno fruibili un sacco di incantesimi di "Utility" e rituali perchè era con quelli che si evitavano gli scontri senza faticare, bastava usare un po' di testa.

No li hanno eliminati/alzati di livello perchè era con quelli che le trame non di combattimento crollavano

[Airon]

@Airon

Se stai cercando appoggio nel dire che la magia vanciana era meglio del sistema dei poteri hai sbagliato sponda .

Nel senso che con un qualsiasi M&M fai meglio e fai quello che ti pare, per non parlare di altri giochi.

Ora ti dico cosa ne penso dello spoiler e di una cosa che potrebbe portarti a migliorare quantomeno i prossimi approcci. Tipo un tuo amico ti invita a giocare e non te la senti di sputargli in faccia o roba così

Il primo problema è che, a mio avviso, sbagli approccio al gioco. Non ti dici: questo è il gioco, faccio il personaggio in base al gioco; ma cerchi di fare cose che non hanno senso in D&D4.

Il chierico porello curatore di poco conto e vestito di stracci non è nemmeno contemplato nelle caratteristiche della classe, nemmeno lontanamente nelle descrizioni. Perché vuoi farlo? Capisci che è come giocare ad Exalted uno della casta Notte e fare il ladro fifone o che ha paura di tutto perché si giocava la stessa cosa in D&D, bello il concept, ma non centra nulla con il gioco. Non so se mi sono spiegato bene.

A questo punto il consiglio è prenderla caciarona e divertirti

La seconda cosa è questa, in base allo spoiler. Ma metterci una skill challenge ongi tanto, giusto per non fare delle scene inutili e rendere il tutto molto meno noioso?

Secondo te come sarebbe finita la stessa avventura in 3.5?

Che cosa avresti fatto di differente con la stessa identica avventura?

Aloa!

Lungi da me difendere il vanciano! Da quando ho scoperto M&M e True20 la 3.5 è rapidamente caduta nel dimenticatoio, dato che è inferiore sotto ogni singolo punto di vista e poco adattabile ad altre ambientazioni.

Ma qui sto parlando di 3.5 e 4ed.

Il discorso che il mio personaggio non sia adatto alla 4ed è esattamente la stessa obiezione rivoltami dal resto del gruppo (in realtà il carattere del PG è basato molto su Bud Spencer, ovvero calmo, buono, ma non rompetegli le scatole neanche per sbaglio, che mi pareva andasse bene).

Ma capisci che è proprio il mio punto: in 4ed sono costretto a giocare un personaggio ca**uto.

In 3.5 la mia avventura, boh, di sicuro avrei avuto più incantesimi di utilità off-combat.

[Cyrano]

La politica editoriale di vendere molti manuali era presente anche nella tre ma tieni conto che noi ci scontriamo con la "nostrana" 25 edition che la rende una pena. Quindi, ironicammanete, io non continuerei su questi toni perché se nella 3.x i manuali erano "meno indispensabili" ci risparmiava solo il penare nell'attesa di nuove edizioni che, se non erano PP venivano pure tradotte maluccio e tardi.

Dopo questa battuta (che però spero che un pochino sposti la discussione dalla solita "pubblicità occulta") passiamo alle precisazioni.

@ fenna: penso che, precisini a parte, ora ti sia spiegato molto meglio... In effetti sono proprio questi i miei dubbi.

@ Mokuren: il problema di fondo è questo, i png li caratterizzo io ma se i miei giocatori decidono di interagirvi a me risulta molto più facile caratterizzarli numericamente al volo con la 3.5 (o con AD). Nella quattro devo penare e non è bello.

@ smot: come ha provato a spiegarti Darken Rhal il problema PNG, che per la cronaca hai franiteso, è quello che ci "torturava" da un paio di pagine. Ma leggere un pochino prima di rispondere mai vero? (bonariamente perché è veramente lunga la discussione ^^)

@ karonte: e ti pare poco stabilire quanto sono diverse se per passare da una edizione all'altra oramai servono più di 200 euro? O_O

P.S.

Che è M&M? Mi manca...