dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Kursk]

In 4ed le classi sono divise in 4 ruoli

Leader, che aiuta gli altri e migliora il sistema di cura

Controller, che modifica il terreno di gioco e fa molti danni ad area (in generale è efficace contro tanti nemici scarsi)

Striker che fa tanto (tanto) danno ad un singolo nemico

Defender, che attira su di sè le botte nemiche ed incassa come un mulo.

questo a grandi linee, in realtà i ruoli sono un po' più flessibili di come appare dalla mia descrizione.

Ok fin qui ci sono anche se alcune cose non mi esaltano... (striker e defender come concetti li trovo troppo videogiocosi)

è una cosa che, per quanto limitante con il solo core, diventa veramente bella con l'aggiunta di altre classi, in quanto potrai avere un gruppo solo di arcanisti in grado di coprire tutti i ruoli (es: un bardo, uno swordmage, un mago e uno stregone costituiscono un gruppo molto equilibrato, per quanto completamente incentrato sull magia).

Ok ... quindi (faccio un po' il polemico) per valorizzare al meglio tutti i ruoli servono piu' manauli oltre ai base ... peccato...

Pero' non hai risposto alla mia domanda... se manca uno dei quattro ruoli in gruppo, il gioco ne risutla penalizzato e/o sbilanciato?

Mi spieghi come mai, io, che non sono un gran che brillante come giocatore di D&D 3.x sono riuscito a cavare fuori da un bardo: un mercenario, ex militare del Breland, faccendiere, put*aniere, cartografo-falsario, ex pirata che continua a reclamare la sua barca?

Tenendo presente che tutta sta roba non centra nulla con i poteri del bardo?

Io questa la chiamo caratterizzazione. Poi mi sbaglierò.

Aloa!

Perche' le cose che dici sono fattibili da BG ... ma se non puoi poi riportarle in gioco e' un peccato.

Come lo rendi "ex militare" se non puopi multiclassare coem in 3.5?

Dovendo farlo in 3.5 il tuo PG sarebbe stato un umano FGT 1, ROG 1 (o 2), BRD quello che avanza... portando degli effettivi benefici dalla tua storia... in game e non solo come raccontino...

Pongo una questione un po' polemica... ma solo con l'intento di capire meglio... partendo dal presupposto che la critica piu' diffusa alal 3.5 e' che si puo' scadere facilmente nel PP ... cosa mi impedisce in 4ed di dire FACCIO IL DEFENDER GUERRIERO COL TALENTO PER LANCIARE I RITUALI ... CHE TANTO FACCIO GLI STESSI DANNI, HO PIU' PF ED IN PIU' FACCIO GLI INCANTESIMI OFF-COMBAT COME SE FOSSI UN MAGO ... voglio dire non e' PP ... ma come mentalita' ci si avvicina... perche' parte da un "chi me lo fa fare" Che ne pensate di una situazione simile?

[Dusdan]

@Dusdan

Quello che cerci tu, mi pare, sia un transcript della 3.x riproposta nella 4E.

E' da quando è uscita sta edizione che è chiaro che questa operazione non la puoi fare punto. Puoi però prendere un concept e svilupparlo con la 3.x e la 4E e vedere che tipi di adattamenti ne saltano fuori, con l'uno e l'altro regolamento, quindi in una potresti scegliere mago necromante per rispondere ai tuo concept iniziale, nell'altra warlock del patto demoniaco.

Questo è un dato di fatto ed è anche un problema di discussione perché, altrimenti io ti parlo di quello che puoi fare nella 4E e tu mi parli di quello che "potevi fare in 3E e non puoi fare in 4E", che son cose differenti.

Fammi un mago che evoca creature, o un mago che crea e comanda non morti (parte del necromante), un illusionista che non abbia un incantesimo d'attacco.

Mi spieghi come mai, io, che non sono un gran che brillante come giocatore di D&D 3.x sono riuscito a cavare fuori da un bardo: un mercenario, ex militare del Breland, faccendiere, put*aniere, cartografo-falsario, ex pirata che continua a reclamare la sua barca?

Tenendo presente che tutta sta roba non centra nulla con i poteri del bardo?

Io questa la chiamo caratterizzazione. Poi mi sbaglierò.

Caratterizzazione che non si concretizza nella scheda. In alcun modo.

[Airon]

Ok fin qui ci sono anche se alcune cose non mi esaltano... (striker e defender come concetti li trovo troppo videogiocosi)

Ok ... quindi (faccio un po' il polemico) per valorizzare al meglio tutti i ruoli servono piu' manauli oltre ai base ... peccato...

Pero' non hai risposto alla mia domanda... se manca uno dei quattro ruoli in gruppo, il gioco ne risutla penalizzato e/o sbilanciato?

Non lo so, noi siamo un gruppo 2 defender, 1 striker e 1 leader, ma finora c'è stato un solo combattimento ed era ampiamente nelle nostre corde, quindi non so se lo sbilanciamento sia pesante.

Di certo il manuale si basa sull'assunzione che in un gruppo i ruoli siano coperti tutti.

E comunque con i 2 player's handbook si hanno già 16 classi, sufficienti per un bel po' di gruppi atipici.

[Darken Rahl]

@Dusdan

Quello che cerci tu, mi pare, sia un transcript della 3.x riproposta nella 4E.

E' da quando è uscita sta edizione che è chiaro che questa operazione non la puoi fare punto. Puoi però prendere un concept e svilupparlo con la 3.x e la 4E e vedere che tipi di adattamenti ne saltano fuori, con l'uno e l'altro regolamento, quindi in una potresti scegliere mago necromante per rispondere ai tuo concept iniziale, nell'altra warlock del patto demoniaco.

Questo è un dato di fatto che mi aspetto tu ammetta, altrimenti io ti parlo di quello che puoi fare nella 4E e tu mi parli di quello che "potevi fare in 3E e non puoi fare in 4E", che fa molto "nostaligia dei bei tempi andati".

Mi spieghi come mai, io, che non sono un gran che brillante come giocatore di D&D 3.x sono riuscito a cavare fuori da un bardo: un mercenario, ex militare del Breland, faccendiere, put*aniere, cartografo-falsario, ex pirata che continua a reclamare la sua barca?

Tenendo presente che tutta sta roba non centra nulla con i poteri del bardo?

Io questa la chiamo caratterizzazione. Poi mi sbaglierò.

Aloa!

La differenza stà soprattutto nel fatto che il warlok patto demoniaco fa danni in combattimento (e basta) mentre un necromante è un signore dei non morti che uccide le vittime indebolendole, facendole ammalare e in alcuni casi anche facendo dei danni. Ma soprattutto poi le vittime le rianima sotto i suoi ordini scatenandole contro altre potenziali vittime.

Quello che hai ricavato da un bardo lo hai ricavato perchè dei un bravo giocatore di ruolo non perchè le regole lo supportino (in nessuna dele due edizioni).

Tornando poi alla tua richiesta di descrivere le giocate al tavolo, non ho capito come questo possa aiutare nel dire se la regola piace o meno. E' solo una questione di gusti, non si stà dicendo che le regole non funzionano. Per inciso, la mia non vuole essere una critica ma solo una richiesta di spiegazioni perchè io nello spoiler di Airon non ho trovato nulla di diverso dalle altre discussioni.

@Kursk: infatti anche a me non va giù questa cosa dei rituali. Come anche non mi piace che la prerogativa del ladro non sia la possibilità di trovare le trapple ma solo quella di fare danni aggiuntivi con gli attacchi furtivi (visto che è uno striker)

[thondar]

Quando faccio ambientazioni per la 3.5 (e per Pathfinder, ora) il problema è escludere certe cose per evitare che ci sia troppa carne al fuoco... quando mi sono messo a fare una ambientazione per la 4^, invece, mi sono dovuto creare io un sacco di roba.

concordo: le ambientazioni sono molto meno approfondite

Con la 4E hanno scelto la strada piu` facile, cioe` coccolare quel lato da giocatore di Magic che i nuovi giocatori hanno (caxxo, scrivo come un tedesco), ed invogliarli a comprare uno sfracello di manuali.

Dal punto di vista editoriale ed imprenditoriale e` sicuramente una scelta vincente, dal punto di vista della qualita` del prodotto avrei molto da dire.

Trovo più grave il power creep della 3°. Poi mi devi spiegare perchè mettere cose interessanti in altri manuali diminuisca la qualità del prodotto. Il power creep invecee la diminuiva

Quindi chi usa il mago 3.5 deve ragionare sugli incantesimi da memorizzare.. cosa che mi pare sia persa in 4ed.

O sbaglio?

Un PG della 4° deve scegliere i poteri come li sceglie uno stregone della 3° mentre un mago della 4° deve anche decidere quali giornalieri memorizzare la mattina scegliendoli tra soli due per livello.

striker e defender come concetti li trovo troppo videogiocosi

Si, come la fanteria pesante e gli arcieri nella realtà

quindi (faccio un po' il polemico) per valorizzare al meglio tutti i ruoli servono piu' manauli oltre ai base ... peccato...

visto che parli di valorizzare al meglio questo è innegabile altrimenti vorrebbe dire che i manuali aggiuntivi sono inutili

se manca uno dei quattro ruoli in gruppo, il gioco ne risutla penalizzato e/o sbilanciato?

le classi hanno anche ruoli secondari con cui rimediare alla assenza di un ruolo

Perche' le cose che dici sono fattibili da BG ... ma se non puoi poi riportarle in gioco e' un peccato.

avere scritto nella scheda guerriero1/bardo 5 non significa riportare in gioco il concetto di ex-militare. Quello che chiami raccontino io lo chiamo interpretazione e gioco di ruolo perchè il fatto che sia un ex-militare viene fuori, e deve venire fuori, durante il gioco da come ti comporti e da come parli. Non mi sembra che gli attori abbiano scritto guerriero del 1° sulla fronte. Quel livello messo li solo per BG potrebbe solo dare noie alla costruzione del PG e quindi spingermi a giocare un altro PG

cosa mi impedisce in 4ed di dire FACCIO IL DEFENDER GUERRIERO COL TALENTO PER LANCIARE I RITUALI ... CHE TANTO FACCIO GLI STESSI DANNI, HO PIU' PF ED IN PIU' FACCIO GLI INCANTESIMI OFF-COMBAT COME SE FOSSI UN MAGO

nulla ma questo non ti rende ne più forte del mago ne in grado di sostituirlo perchè tu resti defender e lui controller. Inoltre il mago sarà comunque avvantaggiato sui rituali.

Caratterizzazione che non si concretizza nella scheda. In alcun modo.

volendo si concreta anche ma il punto è che la caratterizzazione deve concretarsi nel gioco, non sulla scheda

[fenna]

@Kursk

Quello sul Mago unico controller nel manuale è quello che si sono chiesti tutti e in molti si sono pure incapperati giustamente. Bello il mago, ma almeno un altro controller al posto di tre striker... vabbé lasciamo perdere.

Diciamo che è possibile giocare anche senza controller, senza troppi problemi, bisognerà stare attenti alla scelta di alcuni poteri e/o evenutalmente, se e proprio, multiclassare.

@Dusdan

Il punto è che la scheda di D&D ti da dei dati tecnici e basta.

Buona parte dei quali riguardano il combat o situazioni prettamente tecniche.

La caratterizzazione va fatta altrove, altrimenti cosa faccio, devo aspettare la classe pirata per dire che il mio personaggio è un pirata? Inoltre quando sono dati tecnici, il fluff è facilmente modificabile.

Il comanda non morti non lo puoi fare, il mago non fa quel lavoro li. Punto.

L'evoca creature credo che ci sia sul Manuale del giocatore II, sul Manuale del Giocatore I non lo puoi fare, il mago non fa quel lavoro li. Punto.

Che senso ha dire sta roba?

@Darken Rahl

Sarà la decima volta che lo dico, ma andiamo con l'undicesima. Del guesto personale, tuo o di pincopallo, io non discuto, non mi interessa e sarei un folle a dirti qualcosa in merito! Ogni tipo di discussione in merito è futile, una gran perdita di tempo, visto che non vendo manuali di D&D e non mi interessa convincerti di nulla.

Riportare esperienze di gico "garantisce" una cosa, che la gente ci abbia giocato veramente a sta 4E e ho gia spiegato perché per me è importante il particolare di aver provato, non sto a ripetermi.

La cosa più logica è: non parlare di gusti personali e basta, ma di cose su cui poter avere un confronto. Si può discutere e avere un confronto sulle esperienze e sulle impressioni ricevute, perché si possono paragonare situazioni simili e feeling differenti. Per capire come mai a me è piaciuta la tal cosa e a te no: è una questione di gusti? Era un approccio sbagliato il mio? il tuo? Perché la skill challenge è diventata uno dei perni delle mie avventure e nelle tre sessioni fatte tizio ne ha fatta una ed il gruppo ha deciso che faceva schifo?

Questo è un confronto concreto sul gioco ed è anche educazione ludica al dialogo su cose concrete.

Sul ladro; il ladro scassina, borseggia, affascina, aizza la folla. Ma li leggete i poteri di utilità?

Certo non è più l'unico a poter individuare una trappola o a poterla scassinare, però beh non vedo il problema, anzi.

Aloa!

[Kursk]

avere scritto nella scheda guerriero1/bardo 5 non significa riportare in gioco il concetto di ex-militare. Quello che chiami raccontino io lo chiamo interpretazione e gioco di ruolo perchè il fatto che sia un ex-militare viene fuori, e deve venire fuori, durante il gioco da come ti comporti e da come parli. Non mi sembra che gli attori abbiano scritto guerriero del 1° sulla fronte. Quel livello messo li solo per BG potrebbe solo dare noie alla costruzione del PG e quindi spingermi a giocare un altro PG

...

volendo si concreta anche ma il punto è che la caratterizzazione deve concretarsi nel gioco, non sulla scheda

Per me avere scritto sulal scheda FGT 1 / BRD 5 e' ben diverso da avere BRD 6 e dire di essere un ex soldato... e secondo me il BG si deve in qualche modo concretizzare sulla scheda...

Il ruolarlo poi e' un'altra questione: e' una cosa IMPRESCINDIBILE dal sistme di regole che si usa altrimenti non e' piu' un GDR!

Quelle che tu chiami "noie nella costruzione del PG" io le chiamo regole che non ti piacciono (ad esempio la penalita' agli Xp della 3.5) ... non so se mi spiego.

La caratterizzazione di un PG deve concretartsi nel gioco.. vero... ma anche sulla scheda. Questo io chiedo ad un GDR... e la 4ed non me lo permette... almeno a quanto ho letto e sentito finora.

Poi c'e' un'altra questione... l'esempio che ho fatto prima prvede un triclasse... la 4ed permette un multiclassamento tra tre classi? e tra 4 o 5 classi?

Se no e' una mancanza del sistema rispetto a quello che mi piace di un GDR... e se domanio dovessi giocare al gioco di ruolo di paperino supercavalieremagico e trovassi lo stesso problema sarebbe un male anche per quel sistema.

il termine RACCONTINO l'ho usato (forse a sproposito) non per sminuire il BG ma per differenziare quello che di un BG rappresneta storia pura (ruolo, se preferisci) e quello che rientra su una scheda... cosa che in 3.5 posso garantirmi con multiclasse, scelta delle skill e dei talenti (soprattutto regionali, a questo punto) ecc ecc...

Per portare un altro esempio... ora come ora gioco un nano combattente che si lascia prendere da una furia in combattimento.. alcune volte questa furia e' controllata... altre no e diventa un vero berserk (l'ho pensato ispirandomi fortemente a "Boindil Duelame" personaggio della serie dei nani di Markus Heits - le cinque stirpi per capirci)... ci ho messo 6 livelli per renderlo, OK, ma l'ho reso con livelli da barbaro, da guerriero, da dwarven paragon (perche' Boindil e' un vero paradigma, quasi stereotipo, di nano e non volevo perdere questa caratterizzazione - preso dall'unearther arcana) per concludere (si fa per dire) con il berserker (preso da deities and demigods ... ho scartato il frenzied berserker perche' aveva caratteristiche chje non mi piacevano e/o non si adattavano al personaggio) ... ora mi sarebbe paiciuto prendere livelli da dwarven defender per emulare la "stabilita' estrema" che il personaggio ha dimostarto in alcune occasioni, sfruttando la stance.. ma non mi e' possibile viste le restrizioni di allineamento --> sono arrivato quindi al compromesso di non evolvere in quella direzione per mantenere saldo il desiderio di rendere le due diverse furie del mio combattente.

Aggiungo un dettaglio... non mi sono nemmeno sognato di controlalre se rage e battle fury si possano sommare... perche' non mi interessa farlo... non e' "nel personaggio".

Ora chiedo... avrei potuto fare un personaggio simile con la 4ed? Notare "simile" e non "uguale"... partendo dal presupposto che la cosa fondamentale era il raggiungimento delle due rage diverse?

[Mokuren]

(striker e defender come concetti li trovo troppo videogiocosi)

C'erano anche prima, eh, solo che non si diceva in giro.

Oppure li si chiamava in un altro modo che non era indicato sul manuale, allora la gente pensava di avere inventato qualcosa di nuovo, ma il concetto di "ruoli" c'è fin dalla scatola rossa. L'unica cosa che cambia nella 4a edizione è che te lo spiaccicano in faccia e ti spiegano come fa ciascuna classe a coprirlo.

Pero' non hai risposto alla mia domanda... se manca uno dei quattro ruoli in gruppo, il gioco ne risutla penalizzato e/o sbilanciato?

Da un punto di vista prettamente teorico sì, manca un ruolo, quindi nel gruppo ci sono alcune falle.

Da un punto di vista pratico no. Ho giocato con gruppi di tre striker in 4a come ho giocato con gruppi di soli nani barbari in 3.5. Funziona lo stesso, eventuali problemi in questo senso non c'entrano col regolamento.

Perche' le cose che dici sono fattibili da BG ... ma se non puoi poi riportarle in gioco e' un peccato.

Come lo rendi "ex militare" se non puopi multiclassare coem in 3.5?

Dovendo farlo in 3.5 il tuo PG sarebbe stato un umano FGT 1, ROG 1 (o 2), BRD quello che avanza... portando degli effettivi benefici dalla tua storia... in game e non solo come raccontino...

Perché non avrei potuto farlo bardo e basta anche in 3.5 e farlo comunque ex militare? Devo dovere per forza prendere un livello da guerriero per poter scrivere la parola "militare" nel background? Devo per forza prendere livelli da ladro per avere avuto un passato avventuroso?

Non posso aver fatto il bardo monoclasse e servire comunque nell'esercito? Coprire ruoli da sottoufficiale, fare il sergente che ispira le proprie truppe, il maresciallo che ordina la carica... No? Eppure sono cose che stanno bene con le capacità di classe del bardo.

Oltretutto l'idea che si debba fare soltanto così per caratterizzare un personaggio mi sembra più limitativa che altro. Quella di prendere per forza determinati livelli di una determinata classe per poter avere un background id un certo tipo. Un conto è se effettivamente mi serve per rappresentare le capacità sulla scheda, ma altrimenti è inutile.

In quarta edizione un background simile non ha problemi di sorta, anzi: rispetto a un bardo monoclasse della terza ho più scelte utili, senza contare che posso, volendo, multiclassare in più classi (essendo bardo, anche se la cosa è marginalmente utile) e scegliere i poteri che più si adattano a cosa voglio fare, senza parlare del fatto che posso gettarmi in mischia restando indietro di non troppo con la CA rispetto a un guerriero e contribuire comunque in modo diverso dal fare meno danni. In terza cosa potevo scegliere? Gli incantesimi conosciuti; e avevo la possibilità di sprecare i miei punti abilità spargendoli in giro invece di fare gradi pieni.

Pongo una questione un po' polemica... ma solo con l'intento di capire meglio... partendo dal presupposto che la critica piu' diffusa alal 3.5 e' che si puo' scadere facilmente nel PP

Mio dio seriamente gente vi prego...

... E' quasi il 2010.

Basta con questa storia.

Basta.

Comunque tornando al discorso di prima... Il primo PG che ho fatto per la 4a edizione era una guerriera mezz'elfa con il talento incantatore rituale.

La differenza da un mago? Che lui il talento incantatore rituale ce l'ha gratis. Da questo punto di vista almeno, perché se esaminiamo il resto della classe sono due cose completamente diverse (nonostante ancora parecchia gente sostenga il contrario).

[Kursk]

@Kursk

Quello sul Mago unico controller nel manuale è quello che si sono chiesti tutti e in molti si sono pure incapperati giustamente. Bello il mago, ma almeno un altro controller al posto di tre striker... vabbé lasciamo perdere.

Diciamo che è possibile giocare anche senza controller, senza troppi problemi, bisognerà stare attenti alla scelta di alcuni poteri e/o evenutalmente, se e proprio, multiclassare.

OK ... questo vale per il controller.. e per gli altri?

E se volessi fare un gruppo tutto di strikers?

Il gioco e' bilanciato o no? Resta giocabile? Con quanta difficolta' oper i giocatori? e quanta per il DM?

Chiedo queste che forse sono banalita' perche' voglio provare a capire se le cose che ho passato (piu' o meno) in 3.5 sono gestibili in 4ed... e come ... se ci si sia posti il problema che magari e' capitato solo a me di avere un gruppo senza un "ruolo coperto" (in senso lato)...

@Dusdan

Il punto è che la scheda di D&D ti da dei dati tecnici e basta.

Buona parte dei quali riguardano il combat o situazioni prettamente tecniche.

La caratterizzazione va fatta altrove, altrimenti cosa faccio, devo aspettare la classe pirata per dire che il mio personaggio è un pirata? Inoltre quando sono dati tecnici, il fluff è facilmente modificabile.

Il comanda non morti non lo puoi fare, il mago non fa quel lavoro li. Punto.

L'evoca creature credo che ci sia sul Manuale del giocatore II, sul Manuale del Giocatore I non lo puoi fare, il mago non fa quel lavoro li. Punto.

Che senso ha dire sta roba?

Il discroso dei dati sulla scheda lo tralascio... non conosco lka scheda della 4ed ma sono certo che nella scheda 3.5 ci sia lo spazio per mettere dei "brandelli di BG" andando a scegliere con cura come multiclassare, feats (regionali soprattutto), skills ed eventualmente incantesimi....

Il resto e' semplice... Nella mia visione del mago (e per quanto lo conosco anche in quella di Dudy), il mago stesso deve essere capace di fare "tutte le cose che in 4ed non puo' perche' non e' il suo ruolo" di cui sopra (evocare creature, aniamre i morti, disintegrare un imbecille, volare, charmare qualcuno, rendersi invisibile, ecc ecc)... e se rinuncia a qualcosa lo fa di sua scelta per focalizzarsi su altro (si specializza .. o multiclassa a seconda di come volete interpretare il focalizzarsio su altro). Quindi in fin dei conti quello 4ed e' un "oggetto" che si chiama mago ... ma che mago non e' (per la mia concezione di mago)... che poi sia bello da giocare... sara' pure... ma non come lo intendo io...

Voglio dire puoi dirmi che nella 4ed il cane si chiama gatto e che il gatto non esiste... ma se io voglio un gatto non mi accontentero' del cane col nome cambiato!

Ok e' un po' una metafora del piffero... ma mi e' venuta cosi' e l'ho scritta lo stesso

[Kursk]

Perché non avrei potuto farlo bardo e basta anche in 3.5 e farlo comunque ex militare? Devo dovere per forza prendere un livello da guerriero per poter scrivere la parola "militare" nel background? Devo per forza prendere livelli da ladro per avere avuto un passato avventuroso?

Non posso aver fatto il bardo monoclasse e servire comunque nell'esercito? Coprire ruoli da sottoufficiale, fare il sergente che ispira le proprie truppe, il maresciallo che ordina la carica... No? Eppure sono cose che stanno bene con le capacità di classe del bardo.

Oltretutto l'idea che si debba fare soltanto così per caratterizzare un personaggio mi sembra più limitativa che altro. Quella di prendere per forza determinati livelli di una determinata classe per poter avere un background id un certo tipo. Un conto è se effettivamente mi serve per rappresentare le capacità sulla scheda, ma altrimenti è inutile.

In quarta edizione un background simile non ha problemi di sorta, anzi: rispetto a un bardo monoclasse della terza ho più scelte utili, senza contare che posso, volendo, multiclassare in più classi (essendo bardo, anche se la cosa è marginalmente utile) e scegliere i poteri che più si adattano a cosa voglio fare, senza parlare del fatto che posso gettarmi in mischia restando indietro di non troppo con la CA rispetto a un guerriero e contribuire comunque in modo diverso dal fare meno danni. In terza cosa potevo scegliere? Gli incantesimi conosciuti; e avevo la possibilità di sprecare i miei punti abilità spargendoli in giro invece di fare gradi pieni.

Certo che in 3.5 avresti potuto... come lo fai in 4ed ... ma non e' vero il contrario...

e poi..

Perche' per forza di cose un PG deve essere utile in comabttimento o deve fare tanti danni quanto un altro? Perche' senno' il giocatore che lo usa si mette a paingere? o cade in depressione?

Il bardo non picchia, canta ed ispira i suoi alleati a fare di meglio... li cura se puo' ma solo come aiuto al vero giuaritore del gruppo... usa i suoi poteri per placare il drago infuriato cantandogli una ninnananna .. o fiacca il morale degli avversari con i suoi enchantments... aiuta con le sue molteplici conoscenze ... e con ele sue capacita' piu' o meno lecite di dialettica e/o rapidita' di mano --> questo e' il suo ruolo in 3.5 ... ed e' cosi' grave che non possa fare troppo male con le armi?

E' l'altra faccia della medaglia del mago di prima...

E poi.. non sono io a dire che la 3.5 porta al PP... sono quelli che le danno contro che lo dicono io l'ho solo riportato per chiarire meglio il mio discorso...

Ma forse a qualcuno piace la 4ed perche' e' cosi' ben bilanciata che il PP (anche minimo) e' impossibile e quindi il giocatore non PP non si sente uno sfigtao rispetto al suo compagno PP....

[Dark_Megres]

C'erano anche prima, eh, solo che non si diceva in giro.

Beh, oddio... ce ne passa parecchio da poter costruire un personaggio Tank\Mitragliatrice\Burattinaio\Ecc... a Dover scegliere quale di queste quattro opzioni sarà.

Nella campagna 3.5 che masterizzo non abbiamo mai ragionato entro questi termini. Con questo non dico che è meglio, ma non è assolutamente vero che i ruoli sono stati sempiternamente presenti nel D&D e semplicemente non dichiarati.

Pensare i personaggi in quest'ottica nell'edizione passata era una possibilità, non un dictact.

[Dusdan]

@Dusdan

Il punto è che la scheda di D&D ti da dei dati tecnici e basta.

Buona parte dei quali riguardano il combat o situazioni prettamente tecniche.

La caratterizzazione va fatta altrove, altrimenti cosa faccio, devo aspettare la classe pirata per dire che il mio personaggio è un pirata? Inoltre quando sono dati tecnici, il fluff è facilmente modificabile.

Il comanda non morti non lo puoi fare, il mago non fa quel lavoro li. Punto.

L'evoca creature credo che ci sia sul Manuale del giocatore II, sul Manuale del Giocatore I non lo puoi fare, il mago non fa quel lavoro li. Punto.

Che senso ha dire sta roba?

Ha il senso di dimostrare che la 4E e` limitata nel numero di opzioni rispetto alla 3.x.

Pensare i personaggi in quest'ottica nell'edizione passata era una possibilità, non un dictact.

Parola ricorrente.

[Mokuren]

Pensare i personaggi in quest'ottica nell'edizione passata era una possibilità, non un dictact.

E' vero, era una possibilità.

Potevi benissimo fare il bardo/barbaro, in cui ti castravi dado vita, attacco, capacità di lanciare incantesimi e capacità di classe che non si sinergizzavano tra di loro, impedendoti di usarle insieme e restando indietro in entrambe le cose.

Potevi farlo, sì. Ora non più.

E prima che mi veniate a dire "Ma il bardo/barbaro è ruolato a me non me ne frega niente se non sono paua", neanche a me me ne frega niente di essere "paua", se voglio "ruolare" lo posso fare anche senza una scheda, ma chiaramente mi trovo meglio se ne ho una sotto...

... Però, quando poi devo dimostrare coi fatti le cose che "ruolo", vorrei che le mie scelte a livello di scheda non andassero contro a quelle del mio concept. Se io voglio interpretare un guerriero che affronta i draghi armato solo del suo coraggio e delle sue spade, mi sta un po' sulle scatole fare da portaborse ai caster perché il drago è invisibile, o vola, o è immune alle armi o è fuori dalla mia portata o mi ha chiuso in una gabbia di forza come azione gratuita da cui non posso uscire se non aspettando che scadano le 32 ore di durata.

Poi è ovvio che con il solo ruolo non si fa l'alfa e l'omega di un PG, che diamine, c'è anche molto altro. Non vuoi concentrarti sul combattimento? Bene, non farlo, ma avrai un pacco di dati che non ti servono a nulla. Probabilmente non ti dà fastidio, ma non lamentarti se un gioco di avventurieri che affrontano mostri per guadagnare tesori ha un sacco di regole per picchiare.

Perche' per forza di cose un PG deve essere utile in comabttimento o deve fare tanti danni quanto un altro? Perche' senno' il giocatore che lo usa si mette a paingere? o cade in depressione?

Un personaggio deve poter contribuire alle situazioni che si pongono, chiaramente in D&D si combatte, e non poco, quindi la maggior parte delle regole riguardano il picchiaggio.

Continuo a non capire minimamente questa critica. Mi state dicendo che vorreste tutti fare dei personaggi che stanno a guardare gli altri che giocano, limitandosi a fare da sfondo o da bagaglio a mano parlante, aspettando che il buon master scenda dal cielo col coro degli angeli per metterlo in una situazione specifica in cui solo lui può fare qualcosa?

Io trovo personalmente che sia meglio che non ci siano situazioni in cui solo PG di tipo A possono entrare, altre che sono riservate esclusivamente ai PG di tipo B e altre ancora che sono per quelli di tipo C che così si sentono utili.

E' un gioco di squadra, impostato come tale, quindi ovviamente ci sono personaggi che hanno più capacità in un senso o nell'altro, ma non ci sono situazioni dove le tue probabilità di successo sono il 100% oppure lo 0% senza via di mezzo. Non mi piace fare i turni in cui mi rivolgo a uno e dico "Tocca a te" e gioco mezz'ora con lui, poi mezz'ora con un altro, poi mezz'ora con un altro ancora... A questo punto non li chiamo tutti insieme: faccio delle sessioni singole.

Si può fare, ok, se è per questo si può anche fare il gruppo di contadini in medioevoppressolandia, ma ciò non toglie che non è stato pensato per questo.

[Kursk]

Poi è ovvio che con il solo ruolo non si fa l'alfa e l'omega di un PG, che diamine, c'è anche molto altro. Non vuoi concentrarti sul combattimento? Bene, non farlo, ma avrai un pacco di dati che non ti servono a nulla. Probabilmente non ti dà fastidio, ma non lamentarti se un gioco di avventurieri che affrontano mostri per guadagnare tesori ha un sacco di regole per picchiare.

Un personaggio deve poter contribuire alle situazioni che si pongono, chiaramente in D&D si combatte, e non poco, quindi la maggior parte delle regole riguardano il picchiaggio.

Continuo a non capire minimamente questa critica. Mi state dicendo che vorreste tutti fare dei personaggi che stanno a guardare gli altri che giocano, limitandosi a fare da sfondo o da bagaglio a mano parlante, aspettando che il buon master scenda dal cielo col coro degli angeli per metterlo in una situazione specifica in cui solo lui può fare qualcosa?

Io trovo personalmente che sia meglio che non ci siano situazioni in cui solo PG di tipo A possono entrare, altre che sono riservate esclusivamente ai PG di tipo B e altre ancora che sono per quelli di tipo C che così si sentono utili.

Si può fare, ok, se è per questo si può anche fare il gruppo di contadini in medioevoppressolandia, ma ciò non toglie che non è stato pensato per questo.

1) Hai un modo di vedere le cose molto limitato.

1.2) E sembri sentire (o leggere) solo quello che ti va di sentire/leggere.

2) Io mi lamento del fatto che alcune cose non si possono fare e dico che per questo la 4ed non mi attira. Punto!

2.2) Io sostengo che la 4ed e' un gioco diverso da quello che io considero GDR. Punto.

3) Io non credo che GDR, anzi che D&D sia solo bottissima... la bottissima ci vuole, sono il primo a dirlo... ma deve esserci qualcosa in piu' (senno' installo diablo e non devo nemmeno sopportare le puzzette del DM) ... e questo qualcosa in piu' deve essere regolato per agevolare il gioco. Se non lo e' perche' chi ha scritto le regole pensa che "craft" sia inutile per me e' una grave mancanza.

4) Al limite sei tu che non vedi il qualcosa in piu'... e che fissandoti sul combat vedi tutto il resto come il fiocchetto sul regalo di natale... un coso colorato che sta tra te ed il tuo obbiettivo (sia eso il regalo a natale o il combat a D&D).

5) Si puo' fare il gruppo di contadini? in 4ed non credo proprio! Hai provato a farne uno in 3.5? Credi che non ti divertiresti, se la storia fosse quella giusta?

6) "Io trovo personalmente che sia meglio che non ci siano situazioni in cui solo PG di tipo A possono entrare, altre che sono riservate esclusivamente ai PG di tipo B e altre ancora che sono per quelli di tipo C che così si sentono utili." se ci aggiungi il tipo D hai elencato i 4 ruoli della 4ed... quindi ci sputi sopra.. perche' un defender non potra' mai fare lo striker .. o ma che peccato!

7) Sono stufo di ... ... ma anche no.. senno' mi bannano!

EDIT: dimenticavo.

8) che in D&D si combatta molto lo vedo da me... e mi piace anche per quello ... il fattop che si DEBBA combattere e' quello che non sopporto della 4ed.

[Cyrano]

8) che in D&D si combatta molto lo vedo da me... e mi piace anche per quello ... il fattop che si DEBBA combattere e' quello che non sopporto della 4ed.

NOOOOOOO!!!! Adesso ti spiegano che si può anche non combattere e si riparte da capo...

Per me eri stato chiarissimo e semplicemente nessuno ti ha voluto rispondere... Alcuni per interesse ed alcuni perché non si erano posti il problema. Questo non è PP che, giustamente nel 2009 è "superato" , è il nuovo trend dei giocatori di D&D: OB (only Battle).

Insomma mazzate e null'altro.

Yep!!!

[andrea15172]

Dopo essermi arrabbiato, calmato e avere riflettuto, ecco il mio pensiero che spero possa chiarire la mia posizione .

Effettivamente, dal punto di vista meramente commerciale, la 3.5 stava un pò mostrando la corda sin dal 2006 . Vuoi per scelte editoriali discutibili della Wizard discutibili, sia per la sovrabbondanza di prodotti D20 compatibili che aveva causato un intasamento del mercato ( molti si erano lamentati che la 3.5 non "vendeva" più ) .

Era ora di una rinfrescata ed è nata la 4ed . Quello che mi ha dato veramente fastidio è che gli autori (le stesse persone che fino a qualche mese prima osannavano la 3.5) hanno detto " Ehm , ragazzi, ci siamo accorti che la 3.5 fa schifo. Ecco la 4ed , è nuova e scintillante ." Certo , l'hanno detto in maniera molto diplomatica e politically correct, ma la sostanza è questa.

Nonostante questo, ero improntato positivamente. Quello che mi ha smontato è stata :

- la pochezza delle avventure ufficiali ( botte , botte , botte ) dite quel che volete ma un buon GDR è anche una buona avventura . Forse, con la Paizo mi ero abituato troppo bene

- la quantità astronomica di errori , sintomo di scarsa cura ( SI LO SO, gli errori c'erano anche nella 3.5, ma sicuramente non hanno dovuto subire un ribaltamento completo come nelle skill challenge ( che come meccanica può anche essere valida , ma come matematica è assurda - prima troppo difficile , poi in un errata mi abbassano i DC di 10 punti e adesso è ridicolmente facile ).

Tant'è che sono fiorite miriadi di house rules riguardo ciò .

Per un gioco che fa del bilanciamento il suo punto saliente , questa è una grave mancanza IMHO .

Condividete ciò ? Sono sballato ?

Notare che non ho parlato di classi , di poteri , di opzioni ecc. ecc.

Ci arriverò dopo

[fenna]

@Dusdan

Ok! Ora che l'hai dimostrato? Giocare con quello che hai a disposizione no?

@Airon

Per le avventure dai un qui, la nuova tipologia di torneo che vuole portare avanti il Gruppo Chimera. Secondo me è un modo molto interessante di impostare le cose.

@Kursk

Parte prima: il mio personaggio

Perché va benissimo che il mio personaggio sia un bardo puro?

Anzitutto perchè i multiclasse mi fanno schifo e manco morto mi sarei "ingabolato" in quella robaccia, mi ha sempre dato l'idea del sacchetto di dolciumi dell'oratorio, prendo un po' di liquirizie, un po' di orsetti gommosi ....

Secondo perché la logica per rappresentare sulla scheda l'esperienza è quella che hanno usato con quel ******o pp di Drizzt Do Urden in quella schifezza allucinante e inutile che sono i FR della 3E - leggere quelli di seconda per capire -.

Andiamo sul BG di Syrio Storm.

Ex militare del Breland, coinvolto nella battaglia fra le 5 Nazioni per la successione al trono del Galifar, in tempi di guerra pre forgiati, gli stati - almeno così abbiamo immaginato io e il mio amico che fa il master - hanno ricorso alla leva volontaria, così da avere militari di professione e carne da cannone, il cui addestramento era scarso, convinti a lottare con la promessa della cittadinanza. Le sue capacità da giovinastro e l'uso della magia gli hanno permesso di sopravvivere alle prime battaglie e resosi conto del ruolo attivo dei militari non professionisti - poco più che carne da cannone appunto -, ha sfruttato la magia e l'affabulazione per ottenere prima un ruolo come furiere - logistica -, guadagnandosi il grado di sottoufficiale, poi. grazie alle sue capacità di cartografo e di p*ttaniere ottenendo piccoli ruoli di intelligence. Vedendo così il fronte di guerra solo da lontano.

Poi sono arrivati i forgiati. Poi il Cyre è stato devastato in un sol giorno. Poi c'è stato il trattato di Fortetrono e la pace. Congedo con onore e stella al merito.

Questa è il mio concetto di caratterizzazione.

Chi l'ha detto che devi aver avuto un istruzione militare completa da "lagunare" - la preparazione che ha un guerriero - per andare in battaglia?

Parte seconda

Anzitutto: posso dirti che le tue domande in merito alle meccaniche della 4E sono interessanti e secondo me aiutano a capire un po' meglio le meccaniche? Grazie.

Come diceva Thondar in realtà le classi sono pensate anche con un ruolo secondario, da qualche parte c'erano anche postate... ma non trovo più l'articolo/topic.

A pagina 10 del Manuale del Master c'è il capitolo Coprire i Ruoli dei Personaggi che tratta appunto dei problemi relativi alla mancanza di un ruolo nel party, non è che sia chissà che, ma ti avvisa di eventuali problemi.

Io francamente non ho mai provato a giocare con un party formato da soli striker, anzi, di solito quando ho giocato i ruoli erano sempre tutti coperti, quindi credo che non sia in grado di darti una risposta.

Probabilmente il combat sarebbe meno divertente un po' più monotono. Tutto qui.

Poi c'è il discorso delle proprie visioni di cosa sia l'una l'altra e quell'altra classe o archetipo, ma quelle sono opinioni personali, formate anche con l'esperienza e la lettura di testi differenti da quelli di GDR e dal fatto che si è giocato molto a D&D 3.x magari. Solo che i gusti personali e cosa cerca una persona in un gdr sono cose che riguardano solo lui.

Quando leggo cosa è per te un mago, allora io penso ad un discorso identico che potrei farti io:

Per me il mago è colui che, dopo un incidente o un fatto che lo ha scosso ne profondo, ha risvegliato i suoi poteri ancestrali latenti in ogni uomo e grazie a questo in grado di cambiare e plasmare la realtà. Ovviamente ogni mago lo fa in maniera particolar e unica, e potrebbe diventare un demiurgo, ma deve stare attento, perché la realtà potrebbe non voler essere cambiata.

Io sta roba qui in D&D non la posso fare, perché questo è Mage: The Ascension.

Non posso in alcun modo rendere il concetto di Paradosso (o di frusta come in Sorcerer Crusade) fra magia e realtà percepita, anche se batto forte i piedi per terra. Anche se proprio voglio tanto tanto tanto. Non posso.

Che brutta D&D 3.x è proprio videogiocosa e per bimbiminkia se non mi lascia fare un mago che ha Prime a 2 e Time a 3.

Capisci quello che voglio dire?

Non mi porta da nessuna parte questo discorso.

[edit] C'è stato un cross post multiplo,

Kursk: se D&D4 non ti piace, non è un GDR per te, non è quello che vuoi o cerchi, non giocarci no?

Io di certo non vengo a casa tua con il fucile [fine edit]

Aloa

[Dusdan]

@Dusdan

Ok! Ora che l'hai dimostrato? Giocare con quello che hai a disposizione no?

No, se non mi permette di fare quello che voglio.

[Kursk]

Poi c'è il discorso delle proprie visioni di cosa sia l'una l'altra e quell'altra classe o archetipo, ma quelle sono opinioni personali, formate anche con l'esperienza e la lettura di testi differenti da quelli di GDR e dal fatto che si è giocato molto a D&D 3.x magari. Solo che i gusti personali e cosa cerca una persona in un gdr sono cose che riguardano solo lui.

Quando leggo cosa è per te un mago, allora io penso ad un discorso identico che potrei farti io:

Per me il mago è colui che, dopo un incidente o un fatto che lo ha scosso ne profondo, ha risvegliato i suoi poteri ancestrali latenti in ogni uomo e grazie a questo in grado di cambiare e plasmare la realtà. Ovviamente ogni mago lo fa in maniera particolar e unica, e potrebbe diventare un demiurgo, ma deve stare attento, perché la realtà potrebbe non voler essere cambiata.

Io sta roba qui in D&D non la posso fare, perché questo è Mage: The Ascension.

Non posso in alcun modo rendere il concetto di Paradosso (o di frusta come in Sorcerer Crusade) fra magia e realtà percepita, anche se batto forte i piedi per terra. Anche se proprio voglio tanto tanto tanto. Non posso.

Che brutta D&D 3.x è proprio videogiocosa e per bimbiminkia se non mi lascia fare un mago che ha Prime a 2 e Time a 3.

Capisci quello che voglio dire?

Non mi porta da nessuna parte questo discorso.

Siamo d'accordo su questo... ed infatti, è quello che sto cercando di dire (a momenti in modo brusco o acido) anche io...

Il fatto è che talvolta mi sembra di parlare con predicatori che vogliono farto comprare la quarta.

Se qualcuno si è sentito offeso chiedo scusa ... ma mi scuso per i modi in cui ho difeso le mie convinzioni, non per le stesse!

[Mokuren]

6) "Io trovo personalmente che sia meglio che non ci siano situazioni in cui solo PG di tipo A possono entrare, altre che sono riservate esclusivamente ai PG di tipo B e altre ancora che sono per quelli di tipo C che così si sentono utili." se ci aggiungi il tipo D hai elencato i 4 ruoli della 4ed... quindi ci sputi sopra.. perche' un defender non potra' mai fare lo striker .. o ma che peccato!

A questo punto mi sembra evidente che lo stai facendo apposta, a fissarti sempre su quel poco che si può ricondurre a un aspetto di un regolamento per ripetere come un disco rotto le stesse cose che si ripetono dalla prima pagina, al punto non solo da non capire la differenza tra avere più ruoli e avere o meno la possibilità di contribuire, ma anche mettendoti a fare la vittima incompresa.

Non posso parlare per gli altri, ma a me non me ne frega un tubo di cosa compri o meno, semplicemente mi dà fastidio che sia almeno un anno che si ripetono le stesse, identiche lamentele e che ogni risposta in merito venga automaticamente liquidata con una a scelta tra le tre risposte:

1 - "Ah ma prima potevo fare tutto col manuale base". Non è vero, potevi fare quello che ti permetteva di fare, che hai arbitrariamente deciso di considerare "tutto". Quello che non ti permetteva di fare faceva schifo e quindi non contava. Comodo così.

2 - "Ah ma è un videogioco di sole botte non si ruola mica". Beh, credo che i giochi paragonabili siano a D&D sull'aspetto del rapporto tra regole e combattimento siano a dozzine. Rolemaster, Runequest, Tunnels and Trolls se vogliamo stare sul classico, oppure Agon e 3:16 se vogliamo andare sul "moderno". Chissà perchè però non è mai divertente parlare male di quelli.

3 - "Ah wi$$y pensa solo ai soldi chissenefrega della qualità". Ho già risposto su questo punto e non intendo tornarci.

Poi se volete potete anche pensare che sia una agente della w!$$y travestito e inventarvi che dico tutto questo perché in un qualche modo vi guadagno o godo nel costringervi a pensarla come decido io, ma a questo punto direi che potete fare un po' quello che vi pare. 20 pagine di discussione per avere gente che continua a parlare di roll-playing e role-playing è troppo per me.