dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Dark_Megres]

E' vero, era una possibilità.

Potevi benissimo fare il bardo/barbaro, in cui ti castravi dado vita, attacco, capacità di lanciare incantesimi e capacità di classe che non si sinergizzavano tra di loro, impedendoti di usarle insieme e restando indietro in entrambe le cose.

Potevi farlo, sì. Ora non più.

E prima che mi veniate a dire "Ma il bardo/barbaro è ruolato a me non me ne frega niente se non sono paua", neanche a me me ne frega niente di essere "paua", se voglio "ruolare" lo posso fare anche senza una scheda, ma chiaramente mi trovo meglio se ne ho una sotto...

... Però, quando poi devo dimostrare coi fatti le cose che "ruolo", vorrei che le mie scelte a livello di scheda non andassero contro a quelle del mio concept. Se io voglio interpretare un guerriero che affronta i draghi armato solo del suo coraggio e delle sue spade, mi sta un po' sulle scatole fare da portaborse ai caster perché il drago è invisibile, o vola, o è immune alle armi o è fuori dalla mia portata o mi ha chiuso in una gabbia di forza come azione gratuita da cui non posso uscire se non aspettando che scadano le 32 ore di durata.

Poi è ovvio che con il solo ruolo non si fa l'alfa e l'omega di un PG, che diamine, c'è anche molto altro. Non vuoi concentrarti sul combattimento? Bene, non farlo, ma avrai un pacco di dati che non ti servono a nulla. Probabilmente non ti dà fastidio, ma non lamentarti se un gioco di avventurieri che affrontano mostri per guadagnare tesori ha un sacco di regole per picchiare.

1) dove stradiavolo, nel mio intervento, leggi lamentele simili?

2) dato che ho affermato semplicemente che la 3.5 non ti forzava a sceglierti un ruolo nel gruppo, in quale universo il fatto che è possibile costruire build regolisticamete inefficienti costituisce una risposta sensata o soddisfacente alla mia osservazione?

tristezza infinita.

[FeAnPi]

-.-

Mentre oggi ero fuori per parlare con gli amici dell'associazione, fra le altre cose, del torneo che dobbiamo organizzare per il Game Day, ho visto che qui si sta praticamente flammando.

Ma, mi chiedo, è così astrusa la mia posizione?

Preferisco D&D 3.5 a D&D 4^, ma faccio da master a tutte e due. D&D 3.5 NON E' il mio GdR preferito, e ne riconosco gli errori, ma la 4^ è meno nelle mie corde.

Ha alcuni tratti che per i miei gusti sono dei limiti.

Eppure, NON dico che l'una fa schifo e che l'altra è il nuovo vangelo rivelato da dio sotto forma di regolamento di GdR.

E le sto provando tutte e due, impegnandomi con tutte e due e riuscendo a far divertire con D&D 4^ edizione gente a cui tale GdR fa profondamente schifo.

E' così difficile accettare che non siamo tutti uguali, e che una cosa non è perfetta solo perché piace a noi?

E' così difficile accettare le opinioni altrui senza sentire il bisogno di replicare con argomenti che nulla hanno a che fare con quelli sollevati dall'interlocutore, con l'unico scopo di prevalere in una sorta di gara?

E' così difficile, infine, accettare che D&D 3.5 e D&D 4^ edizione sono GdR differneti, con target differenti, coi quali puoi fare cose differenti e che non possono assolutamente rendere allo stesso modo gli stessi personaggi senza però con questo voler dire che l'una delle due edizioni sia migliore dell'altra?

Misteri della rete...

[Dark_Megres]

Ho l'impressione che sia il tema del topic, FeAnPi, a portare a questi risultati.

Sono appunto due giochi differenti, non due edizioni dello stesso gioco. Come approccio, target, sono lontani anni luce.

Un topic di confronto tra Mondo di Tenebra e D&D4 si esaurirebbe subito in un "Sono due giochi completamente differenti, se cerchi X orientati qui, se cerchi Y invece orientati la".

Un simile topic, per rispondere alle necessità di chi lo ha aperto, avrebbe dovuto esaurirsi in pochissimi interventi. Se prospera è proprio perché alimentato dalla voglia di far guerra tra edizioni, con tutto il divertimento che comporta a chi partecipa alla discussione.

Se così non fosse un commento come il mio non avrebbe di certo generato una risposta smodata come quella di Moruken, evidentemente in must da conversazione.

[FeAnPi]

Ma il commento fra edizioni, quando il gioco è stato così pesantemente modificato, è "stupido": sono giochi diversi appunto.

Hanno lo stesso nome, ma grazie al cavolo.

Anche Carlo Magno ha chiamato "romano" il suo impero, eppure mica era un secondo Tiberio. Il fatto che due cose abbiano lo stesso nome non significa niente, di fatto.

C'è stato un cambiamento totale fra le due edizioni... la derivazione è sempre quella, così come Carlo Magno faceva derivare il suo impero da quello dei Cesari, ma mica erano la stessa cosa.

[Cyrano]

Io penso che il "problema" sia che il cambio tra le due edizioni è stato più totale del previsto. Insomma difficilmente chi amava la 3.X e prima ancora riuscirà a ricreare quelle atmosfere nella quarte edizione. Penso che sia singolare che il maggior sostenitore della quarta qui dentro aprezzi un'atmosfera alla "Bastard" (il manga).

Direi che questa volta ancor più del solito la Wizard ha voltato pagina radicalmente. Ma, fresco della lettura (parziale) di pathfinder direi che stavolta abbiamo pure un'alternativa (cosa che nei precedenti passaggi non avevamo).

Non vedo perché lamentarci. ^^

[FeAnPi]

E infatti sono giochi diversi e li uso per cose diverse: mica uso il regolamento di BESM per giocare avventure tarate per Sine Requie, o viceversa.

Ma si possono benissimo usare -o non usare- tutti e due.

PS: Pathfinder rulezza! Uscisse anche il bestiario, però, potrei crearci l'ambientazione che ho in mente... ora sono fermo alle religioni, alla mitologia e a un po' di geografia, ma mi dicessero che diavolo di mostri ho farei di più.

[Kursk]

A questo punto mi sembra evidente che lo stai facendo apposta, a fissarti sempre su quel poco che si può ricondurre a un aspetto di un regolamento per ripetere come un disco rotto le stesse cose che si ripetono dalla prima pagina, al punto non solo da non capire la differenza tra avere più ruoli e avere o meno la possibilità di contribuire, ma anche mettendoti a fare la vittima incompresa.

Non posso parlare per gli altri, ma a me non me ne frega un tubo di cosa compri o meno, semplicemente mi dà fastidio che sia almeno un anno che si ripetono le stesse, identiche lamentele e che ogni risposta in merito venga automaticamente liquidata con una a scelta tra le tre risposte:

1 - "Ah ma prima potevo fare tutto col manuale base". Non è vero, potevi fare quello che ti permetteva di fare, che hai arbitrariamente deciso di considerare "tutto". Quello che non ti permetteva di fare faceva schifo e quindi non contava. Comodo così.

2 - "Ah ma è un videogioco di sole botte non si ruola mica". Beh, credo che i giochi paragonabili siano a D&D sull'aspetto del rapporto tra regole e combattimento siano a dozzine. Rolemaster, Runequest, Tunnels and Trolls se vogliamo stare sul classico, oppure Agon e 3:16 se vogliamo andare sul "moderno". Chissà perchè però non è mai divertente parlare male di quelli.

3 - "Ah wi$$y pensa solo ai soldi chissenefrega della qualità". Ho già risposto su questo punto e non intendo tornarci.

Poi se volete potete anche pensare che sia una agente della w!$$y travestito e inventarvi che dico tutto questo perché in un qualche modo vi guadagno o godo nel costringervi a pensarla come decido io, ma a questo punto direi che potete fare un po' quello che vi pare. 20 pagine di discussione per avere gente che continua a parlare di roll-playing e role-playing è troppo per me.

1) Mii che permaloso!

2) da un anno si ripetono le stesse cose perchè sono evidenti... comunque:

2.1) "Ah ma prima potevo fare tutto col manuale base" --> tutto no... molto di più è indiscutibile! A MIO MODO DI VEDERE la 3.5 permetteva più varietà ella cerazione dei personaggi rispetto alla quarta; se non altro per come funziona il multiclasse.

2.2) "Ah ma è un videogioco di sole botte non si ruola mica" --> Che sia improntato sulla botta è evidente. Se hodetto che "non si ruola" (e non credo) forse ho esagerato... quielloc he intendevo è che tutto quello che è off-combat viene lasciato un po' in disparte e poco curato. Intendevo che la 4ed ha perso il lato off-combat dei personaggi... che in 3.5 pur non essendo fondamentale (anche la 3.5 è pensata per una gran quantità di botta) era molto più marcato.

2.3) "Ah wi$$y pensa solo ai soldi chissenefrega della qualità" --> che la wizzy pensi ai soldi è logico ... e quindi l'ho detto ma non ci vedo niente di male.... il rapporto tra soldi e qualità io non ne ho mai parlato ... ho solo detto che da quanto conosco il prodotto (poco) non fa per me... ed ho cerctao parlandone civilmente di conoscerlo di più.

3) la metafora del disco rotto è copyright di Dusdan!

4) sostengo (e mipare di capire di non essere l'unico) che anche l'eccessivo bilanciamento delle classi abbia portato ad una perdita nella qualità del gioco... lascindo poche opzioni di personalizzazione dei caster, perdendo la possibilità di multiclassare liberamente ecc ecc (l'ho ripetuto più e più volte)...

5) ogni tanto mi stufo anche io di leggere "dischi rotti" che difendono a spada tratta la 4ed senza essere in grado di rispondere in maniera costruttiva ad un dialogo...

EDIT: aggiungo una noticina per FeAnPi, DM e Cyrano... Che i due prodotti siano diversi è logico ... Talmente diversi da non poterci fare le stesse cose? Mi sta bene! Ma come DM e giocatore devo capire cosa mi permette il nuovo sistema, prima di decidere anche solo di provarlo. E come faccio? Comincio con un paragone con quello che facevo prima e che conosco meglio... a me sembra sensato. Il problema non è che si provino a paragonare due cose diverse ... il problema è quando si vuole dire che uno dei due è meglio "in assoluto"... se IO PEFERISCO qualcosa è un mio gusto personale ... e posso cercari di fati capire perchè lo preferisco .. o quali sono i suoi pregi... Se una cosa mi convince poco noterò prima i suoi difetti, e starà a te convincermi dei suoi pregi... è un procedimento logico ed in un certo senso naturale...

Quando poi si scade nel flame... beh li crolla tutto... ma nel flame si scade pechè c'è gente che non dialoga... non per l'argomento trattato...

Mandi!

[orcus]

Hanno lo stesso nome, ma grazie al cavolo.

Secondo me il nocciolo della questione sta proprio li': se la 4 si fosse chiamata in un altro modo, non ci sarebbe stato flame e probabilmente nemmeno una discussione. invece il fatto che la nuova edizione porta ancora il nome DeD ( pur ormai non centrando piu' niente col vero fantasy) sembra scatenare nella gente odio verso questo nuovo gioco, che ai loro occhi ha rovinato la " tradizione".

che poi sia vero o no è ancora da valutare...

[Kursk]

Secondo me il nocciolo della questione sta proprio li': se la 4 si fosse chiamata in un altro modo, non ci sarebbe stato flame e probabilmente nemmeno una discussione. invece il fatto che la nuova edizione porta ancora il nome DeD ( pur ormai non centrando piu' niente col vero fantasy) sembra scatenare nella gente odio verso questo nuovo gioco, che ai loro occhi ha rovinato la " tradizione".

che poi sia vero o no è ancora da valutare...

Il discorso forse ha unfondo di verità ... ma il nome è stato mantenuto (credo) per vendere di più ... dopotuto la Wizzi ci mangia anche con D&D...

Certo che anche la frase in rosso potrebbe scatenare un vespaio mica da ridere!

[Dark_Megres]

Secondo me il nocciolo della questione sta proprio li': se la 4 si fosse chiamata in un altro modo, non ci sarebbe stato flame e probabilmente nemmeno una discussione. invece il fatto che la nuova edizione porta ancora il nome DeD ( pur ormai non centrando piu' niente col vero fantasy) sembra scatenare nella gente odio verso questo nuovo gioco, che ai loro occhi ha rovinato la " tradizione".

che poi sia vero o no è ancora da valutare...

Sono d'accordo con Kursk, su quella frase.

Io sono decisamente affezionato al tipo di fantasy cui la wizzy ci ha abituato con la precedente edizione, ma non mi sembra giusto parlare di "vero fantasy".

Il gioco si è sempre chiamato Dungeons & Dragons (Cunicoli e Dragoni), e di questi la 4° ne offre a bizzeffe, anche se magari non nel modo che piace a me.

Mi sembra un preconcetto puro e semplice legare D&D ad un concetto di fantasy classico, dove "classico" corrisponde a "quello a cui siamo abituati".

Peraltro io non ho mai visto D&D come un gioco Classic Fantasy, piuttosto lo definirei Sword & Sorcery decisamente spinto... D&D4 è decisamente più americazzaro e cinematografico, ma in ogni caso rimane entro gli stilemi di base che il gioco ha, a GRANDISSIME LINEE, sempre proposto.

[orcus]

Beh, è un dato di fatto che ded 4 si sia ampiamente distaccato dalla classica cultura fantasy del mago che lancia gli incantesimi, paladino punitore del male, ranger cacciatore di piste... nella 4 queste caratterizzazioni sono inesistenti, quindi non credo sia sbagliato parlare di Fantasy rivisto e totalmente distante dal Fantasy come è conosciuto da tutti...

E non era nè un tentativo di flame nè una considerazione strettamente negativa. Anche perchè la 4 propone un tipo di gioco diverso, e che funziona egregiamente, se si accettano difetti e mancanze varie.

[FeAnPi]

Va detto che, dopo D&D, un sacco di giochi fantasy hanno offerto dongioni* e dragoni.

E molti l'hanno fatto in uno stile molto simile al classico D&D.

Che D&D non sia fantasy classico è discutibile; di certo, ce lo giocavi abbastanza bene, mentre con la 4^ mi sembra che lo sword & sorcery sia lo stile decisamente più giocabile -e altri vengono proprio male.

Ora come ora, si è arrivati ad avere giochi non chiamati D&D che assomigliano ai D&D pregressi più della 4^ edizione di D&D, a livello di regole e come "spirito" (la 4^ per certe cose è un ritorno al passato, ma per altre "mancu po nudda" come si dice dalle mie parti).

Poi certo che si hanno sempre dongioni e dragoni*, ma in maniere diverse.

*non è molto adatto, ma salva la rima.

[Dark_Megres]

Beh, è un dato di fatto che ded 4 si sia ampiamente distaccato dalla classica cultura fantasy del mago che lancia gli incantesimi, paladino punitore del male, ranger cacciatore di piste... nella 4 queste caratterizzazioni sono inesistenti, quindi non credo sia sbagliato parlare di Fantasy rivisto e totalmente distante dal Fantasy come è conosciuto da tutti...

E non era nè un tentativo di flame nè una considerazione strettamente negativa. Anche perchè la 4 propone un tipo di gioco diverso, e che funziona egregiamente, se si accettano difetti e mancanze varie.

è semplicemetne questo "tutti" che non mi suona per niente é_è

Tutti chi? Tutti quelli che visitano questo forum? Tutti quelli abituati a giocare a D&D? Tutti nel mondo?

Va detto che, dopo D&D, un sacco di giochi fantasy hanno offerto dongioni* e dragoni.

E molti l'hanno fatto in uno stile molto simile al classico D&D.

Che D&D non sia fantasy classico è discutibile; di certo, ce lo giocavi abbastanza bene, mentre con la 4^ mi sembra che lo sword & sorcery sia lo stile decisamente più giocabile -e altri vengono proprio male.

Ora come ora, si è arrivati ad avere giochi non chiamati D&D che assomigliano ai D&D pregressi più della 4^ edizione di D&D, a livello di regole e come "spirito" (la 4^ per certe cose è un ritorno al passato, ma per altre "mancu po nudda" come si dice dalle mie parti).

Poi certo che si hanno sempre dongioni e dragoni*, ma in maniere diverse.

*non è molto adatto, ma salva la rima.

Su questo ti do ragione. Giocare Heroic Fantasy era assolutametne possibile in D&D3.5, mentre in 4 un pg che non ammazza qualcosa è da considerarsi del tutto inutile. L'Heroic Fantasy Tolkeniano D&D4 se lo scorda...

[Tom Young]

"mancu po nudda"

Hail from Sardinia!

Scusate l'OT...

Oggi in sessione ho avuto un dubbio... ma anche se non ho percezione, devo fare il tiro o devo contare la percezione passiva? Il master dice che se non la addestro non posso fare il tiro

Comunque il MdG del gdr ne parla un pò poco. Questo non vuol dire che muoia il gdr nelle sessioni, questo dipende dai giocatori, solo mi è sembrato che l'abbiano un pò trascurato, tutto qui. Me ne diede la conferma il fatto che lo spazio per scrivere il background è di 4 righe strette strette O_o

[Theret]

L'Heroic Fantasy Tolkeniano D&D4 se lo scorda...

Intervengo perchè ritengo questo decisamente falso. Il bello di D&D qualsiasi edizione sia è sempre stata la enorme componente creativa di chi ci gioca e soprattutto del DM. Cosa sarebbe a privare d&d 4.0 di questa componente? i poteri? la lista di abilità ristretta?

Sto giocando una campagna da diverse settimane in cui abbiamo affrontato solo un Drago di Ferro in 6-7 sedute, per il resto è solo interpretazione ed investigazione.

L'edizione è un insieme di regole... queste regole disciplinano SOLO il combattimento, il resto sta alla fantasia. Poi io ritengo di ottenere ottimi spunti di interpretazione dai manuali 4.0 e anzi chiedo quanti di voi hanno letto quello dei Piani o Draconomicon, che ritengo fatti benissimo e davvero suggestivi.

[Theret]

Oggi in sessione ho avuto un dubbio... ma anche se non ho percezione, devo fare il tiro o devo contare la percezione passiva? Il master dice che se non la addestro non posso fare il tiro

Il tuo Master non sa bene le regole.

Comunque il MdG del gdr ne parla un pò poco. Questo non vuol dire che muoia il gdr nelle sessioni, questo dipende dai giocatori, solo mi è sembrato che l'abbiano un pò trascurato, tutto qui. Me ne diede la conferma il fatto che lo spazio per scrivere il background è di 4 righe strette strette O_o

Per misurare il gdr non guardare la scheda, lquela 3.5 non aveva nemmeno lo spazio Background. Lo devi fare a parte e stampartelo... come è giusto che sia. Di spazio per spunti al gdr ce n'è, fidati. Solo che molti lo trascurano perchè si fanno la scheda sul momento e quindi nn hanno il tempo/la voglia di leggere le pagine non tecniche.

[FeAnPi]

Più che altro il nuovo sistema di poteri e incantesimi supporta peggio il fantasy più classico. E' innegabile.

Fermorestando che ci sono casi bellissimi (il ranger che in realtà è un condottiero regna su tutti) di "incongruenza" con Tolkien, i poteri sono profondamente diversi.

Tarpando un attimo solo le ali allo studipo ragionamento "in D&D Gandalf e soci sarebbero massimo di 5° livello" (perché se andiamo a vedere troviamo effetti che possono essere resi minimo minimo con incantesimi dell'8° ), in 3.5 e precedenti ci sono modi per caratterizzare tutto un mondo di magia senza danni diretti, magia subdola di quella tanto comune nel fantastico classico.

In 4^ non è più magia, sono i rituali che, potendo essere fatti da tutti, non rendono affatto l'idea della magia elitaria e selettiva.

A regole diverse corrisponde gioco diverso, tutto qui.

Poi gli spunti ci sono più o meno ovunque, ma il regolamento della 4^ è spesso troppo scisso dall'interpretazione e quindi fornisce scarsi spunti reali di role play, là dove leggendo una serie di regole 3.5 io riesco a visualizzarmi un bel po' di trame collegate.

[fenna]

Per chi è interessato a fare chiarezza.

Una precisazione.

Il talento che permette di castare rituali è Incantatore rituale, questo talento ha come prerequisito Addestramento in Arcano o Religione.

Quindi, a meno di multiclassare, chi ha accesso ai rituali sono: Chierico, Mago, Paladino, Warlock - nel manuale base -.

L'unico che acquisisce Rituali durante la crescimenta dei livelli è il mago, che ottiene anche sin dall'inizio un libro dei rituali, gli altri devono acquistare il libro su cui scriverli, poi i testi da cui trascrivere e studiare il/i rituali. I testi possono essere pergamene con il singolo rituale o libri con più rituali.

Sul discorso della magia fantasy che viene riportata meno fedelmente rispetto a prima non so, onestamente ne l'uno ne l'altro sistema sono aderenti a nessun libro fantasy che abbia letto - poteri limitati o vanciano -, ma non ho una cultura così vasta sul fantasy.

Aloa!

[Dusdan]

Per chi è interessato a fare chiarezza.

Una precisazione.

Il talento che permette di castare rituali è Incantatore rituale, questo talento ha come prerequisito Addestramento in Arcano o Religione.

Quindi, a meno di multiclassare, chi ha accesso ai rituali sono: Chierico, Mago, Paladino, Warlock - nel manuale base -.

Basta spendere un talento.

[FeAnPi]

Infatti: due talenti sono "roba facile", e con il riaddestramento in teoria uno può passare dall'essere incantatore al non esserlo più.

Il discorso fondamentale è che a quanto mi risulta la magia di "danno puro" salta fuori praticamente solo con D&D: in altre fonti fantasy, o è l'effetto a essere letale, oppure i fuochi d'artificio D&Dari mancano.

Solo che, con le liste di incantesimi, puoi scegliere una serie di magie non troppo "fracassone". Di contro, nella 4^ questi effetti sono obbligatori per tutti i PG. Un personaggio poi può anche non usarli mai, ma allora che ci sta a fare in 4^ edizione?