dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Alan Smithee]

Anche io vorrei intervenire

Gioco di ruolo da molti anni e ho schifato subito questa edizione nuova. Tuttavia, a causa di insistenze di un amico l'ho provata per cinque giocate e sono rimasto sorpreso con me stesso di come alla fine mi sia divertito e di come in fondo non era molto diversa con l'esperienza che avevo prima

Volevo allora fare alcune considerazioni su alcuni punti sollevati da estraneo perchè non li condivido in parte.

Il combattimento.

A mio parere è il punto di vittoria dell'edizione. Tutte le classi sono ugualmente utili in combattimento e hanno una miriade di varianti diverse.

Quando parli del guerriero, ad esempio, non capisco a cosa ti riferisci. Prima potevi fare solo tanti attacchi o un attacco con un'arma, e cambiava solo il tipo di dado tirato. Ora puoi fare diversi guerrieri (è la classe che ho giocato e me la sono studiata dopo) completamente diversi con tattiche praticamente agli antipodi. E' vero che descrivere i poteri sempre uguali stufa, ma prima era sempre uguale, solo un colpo che faceva danni, e pure adesso puoi saltare, correre, ritirarti, cambiare bersaglio.

Non capisco ocme aumentare la varietà delle scelte a ogni livello riduca la funzionalità di una classe.

In generale ho trovato il combattimento noiso solo quando il master ne mette due difficili di fila. Però, dando un'occhiata alla guida per il DM ho visto che spiega come evitare di fare tutti i combattimenti lunghi ed evitare che siano noiosi. Me la sto spulciando in questi giorni.

o svuotamento di significato delle caratteristiche.

Qua hai ragione. Tuttavia non l'ho trovato un motivo di non divertimento quando ho giocato. Colpire con la saggezza invece con la forza, per quanto forzata la spiegazione del colpo guidato dal tuo dio, non mi da tanto fastidio, ho notato, al contrario di come pensavo. Alla fine è tutta un'astrazione

Le abilità troppo facili da padroneggiare.

Mah, noi di sfide di abilità ne abbiamo fallite diverse. E' vero che spesso si superano facilmente, ma può succedere. Però sono fatte male. Hai ragione sulla macchinosità, anche se ho visto che il nostro master le usava anche per risolvere alcune situazioni che in passato avrebero portato via molto tempo, tipo cnvincere un re a darti il tuo appoggio. Ci ha detto, dopo 15 minuti di discorso : possiamo andare avanti all'infinito o far decideer ai dadi. L'ho trovata una bella cosa.

I poteri come pura fonte di danno.

Già, almeno le utilità potevano essere diverse. Non so se i rituali migliorino, li abbiamo usati poco

La riduzione in piccoli schiacciasassi di tutte le classi che eccellevano out of combat

Però ha il lato positivo, e molto più realistico, che un'avventuriero sappia come difendersi. Il bardo mi pare molto utile, ha un sacco di poteri interpretabili come canti che scoraggiano o sconfortano.

La scomparsa della magia come "motore" della storia fantastica.

Bhè, sono gusti, non piace neanche a me, però

La lunghezza estenuante dei combattimenti.

Ho visto , come dicevo prima, che dipende da come il master li mette. L'ultima sessione, abbiamo giocato quattro ore e abbiamo fatto cinque combattimenti che hanno portato via solo un'ora e mezza sul totale.

Politica editoriale scelta per i prodotti da parte della casa produttrice.

Odiosa, come sempre

La mancanza di attenzione per tutto quello che non è rivolto al combattimento

Io da quel che ho capito credo che mettendo sfide di bilità avrebbero potuto gestire tutto quello che non è combattimento. erò non l'hanno fatto benissimo

Invece i pregi che citi ci sono, anche se non ho capito come possano essere attribuiti anche alla terza

Io penso che comunque tornerò a giocare alla terza per ora, ma la quarta, è diventata una possibilità adesso rispetto a prima.

non ho riscontrato, in conclusione molti dei difetti che vengono riconosciuti, o almeno non giocandola.

Ciao a tutti

[Merin]

Io attendo ma per il momento vedo, che tutti quelli che si sono scagliati a favore della 4ED e che scrivevano messaggi ogni 30 secondi per controbattere a questro o a quello, non scrivono.

Sono veramente curioso di leggere le giustificazioni per controbattere ciò che ha scritto Estraneo. Lui oltretutto ci ha giocato (fattore che è sempre stato utilizzato come scusa per tappare la bocca a chi non lo avesse fatto). Guarda caso, con motivazioni articolate e precise Estraneo ha espresso le STESSE idee e conclusioni di molti di noi che hanno "solo" letto i manuali).

[FeAnPi]

No Kursk, non sei l'unico che si diverte a creare i PNG: presente!

Comunque, quoto Cyrano sul discorso del prende i manuali: con i soli tre base, in 4^, hai poche opzioni. Mancando poi le linee guida per crearti roba da solo, sei praticamente costretto a comprare nuove uscite se vuoi espandere l'esperienza di gioco.

Strategia di marketing, nulla più: un manuale che è "opzionale" ha lo "svantaggio" che non tutti lo prenderanno... un manuale "obbligatorio" o "opzionale" con contenuti importanti messi lì per ragioni ignote, invece, è più facile da vendere.

[Estraneo]

Hemm... ma solo io MI DIVERTO a creare i PNG?

Mi sembra che quando si parla di questo sia un peso da portare er i DM, invece che un momento di creatività...

Chiaro... non creo una scheda per ogni fabbro che il gruppo incontra... ma qualche PNG anche non combattente particolare ci sta...

Certo, ma la cosa fondamentale è che tutti i png possono seguire le linee di costruzione dei Pg, ma non è necessario.

Creare un personaggio da 0 è divertente, ma serve tempo. Non sempre il Master ha voglia e possibilità di dedicarne tanto per una cosa che magari poi gli servirà solo in minima parte.

Se voglio un combattente furtivo in sitle assassino posso crearlo in modo arbitrario attraverso le linee guida della normale creazione dei pg. Dopo aver scritto i cinque o sei dati numerici (pf, txc, danni + attacco furtivo, ts, iniziativa) decido se conferirgli qualche abilità particolare (magari effetti come foschia occultante o invisibilità potrebbero essere divertenti, dovuti a oggetti usa e getta o magari a particolari capacità del tizio legate al suo ruolo nella campagna), quindi gli scrivo accanto i valori di skill utili.

Alla fine l'effetto che si ha al tavolo per i pg è lo stesso di aver incontrato un png completamente strutturato, ma ho impiegato meno di 5 minuti a crearlo. Che poi non segua alla lettera il regolamento non è importante ai fini della storia.

[Kursk]

Certo, ma la cosa fondamentale è che tutti i png possono seguire le linee di costruzione dei Pg, ma non è necessario.

Creare un personaggio da 0 è divertente, ma serve tempo. Non sempre il Master ha voglia e possibilità di dedicarne tanto per una cosa che magari poi gli servirà solo in minima parte.

Se voglio un combattente furtivo in sitle assassino posso crearlo in modo arbitrario attraverso le linee guida della normale creazione dei pg. Dopo aver scritto i cinque o sei dati numerici (pf, txc, danni + attacco furtivo, ts, iniziativa) decido se conferirgli qualche abilità particolare (magari effetti come foschia occultante o invisibilità potrebbero essere divertenti, dovuti a oggetti usa e getta o magari a particolari capacità del tizio legate al suo ruolo nella campagna), quindi gli scrivo accanto i valori di skill utili.

Alla fine l'effetto che si ha al tavolo per i pg è lo stesso di aver incontrato un png completamente strutturato, ma ho impiegato meno di 5 minuti a crearlo. Che poi non segua alla lettera il regolamento non è importante ai fini della storia.

Anche io avevo cominciato così... poi mi sono ritrovato come decine di mezze schede per i PNG importanti... e sono passato alle schede complete (o quasi)... ma lo faccio erp divertimento non eprchè sia obbligato...

Mi piace poter creare "un pezzo di PNG" se mi serve solo quello .. ed un PG che non gioca se ne ho bisogno... il sentirmobbligato a fare qualcosa di "meno" di quello che vorrei mi tiene lontano dalla quarta.. assieme ad altre cose.. come ho già detto!

[Alan Smithee]

bhè, io qualche appunto l'ho fatto...

Sarà che prima non avevo detto niente:-p

Comuqneu non capisco una cosa: dnd4 è, mi pare, un gioco diverso dal precedente, che ha dei punti di forza non indifferenti e punti deboli. La 3a edizione secondo me è adatta a un gioco diverso, ma non per questo non posso giocare entrembe, con uguale soddisfazione, aspettandomi una cosada una edizione e un'altra dall'altra.

In fondo è il piattume che non mi piace

[Darken Rahl]

Mi associo anche io a Kursk e Feanpi per quanto riguarda il divertirsi creando i PNG importanti.

@Alan: per quanto riguarda il fatto che molte delle cose che si possono fare in 4 si potessero fare anche in 3 ti dirò che secondo me alcune delle innovazioni nelle regole della 4 erano già presenti nella 3.

Facciamo qualche esempio:

I Rituali: presentati in Arcani Rivelati.

Sfide di Abilità: prove complesse di abilità presentate su Arcani Rivelati.

Poteri dei guerrieri/combattenti: Tome of Battle

Punti Azione: Ambientazione Eberron e mi pare Arcani Rivelati (sempre lui).

PF che si ripristinano velocemente tra i combattimenti: variante di Arcani Rivelati (ancora) sui PF di riserva.

Non dico che siano le stesse regole, ma mi pare che siano gli stessi concetti aggiustati, evoluti e corretti (nemmeno troppo).

Questo è uno dei motivi per cui credo che quello che si può fare in 4° lo si può fare in 3° mentre non è completamente vero il contrario.

[Estraneo]

bhè, io qualche appunto l'ho fatto...

Sarà che prima non avevo detto niente:-p

Comuqneu non capisco una cosa: dnd4 è, mi pare, un gioco diverso dal precedente, che ha dei punti di forza non indifferenti e punti deboli. La 3a edizione secondo me è adatta a un gioco diverso, ma non per questo non posso giocare entrembe, con uguale soddisfazione, aspettandomi una cosada una edizione e un'altra dall'altra.

In fondo è il piattume che non mi piace

Ma io sono perfettamente d'accordo: meglio un gioco in più che uno in meno.

Difatti se hai visto nelle mie critiche non ho messo in relazione la 3.5 alla 4, ma semplicemente ho discusso di ciò che nella nuova edizione non mi piace.

C'è gente che non vede gli stessi difetti, come ad esempio Thondar. Sono contento che lui e tanti altri si divertano con la nuova edizione, ma non per questo mi tiro indietro nel criticarla secondo i miei criteri.

Probabilmente la voglia di novità mi aveva creato delle aspettative diverse, ed il prodotto si è dimostrato alla fine più sciapo di quanto sperassi, da qui la delusione cocente. A questo poi aggiungiamo le politiche editoriali che trovo disoneste tenute dalla casa produttrice e il quadro è completo.

[fenna]

Aloa!

@Merin

A parte la provocatorietà del messaggio, che non aiuta a chetare gli animi, c'è di fondo un principio che proprio non riesco a capire.

Visto che mi sento chiamato in causa, giusto per precisare, non ho tarpato le ali a nessuno chiedendo se l'avesse giocata o meno questa edizione, ho solo detto che tenevo in conto maggiore le affermazioni, come quelle di FeAnPi, come quelle di Estraneo, perché venivano dall'esperienza di gioco, perdonami, ma la posizione mi pare del tutto naturale e lecita.

Aggiungo inoltre che non solo, mi sono reso disponibile a rispondere ai quesiti e alle domande di Kursk, a dare giudizi di merito ci hanno pensato altri.

Però, qualche risposta articolata ad estraneo è stata data, mi pare, ma andiamo a rispondere.

@Estraneo

Sotto l'aspetto del combat il gioco e' migliorato enormentente, sopratutto sotto l'aspetto del tatticismo e del divertimento del gruppo.

Sia per approccio sia per semplicità.

Sotto l'aspetto di gruppo grazie alla definizione di ruoli precisi e immediati da comprendere e capire, fra l'altro seguendo quei ruoli nella maniera corretta - cioe' come viene descritto dal manuale - si ottengono dei risultati tattici immediati. Inoltre tutti, dico tutti, vengono a diventare utili, il che significa che tutti i giocatori al tavolo si divertono e vengono coinvolti.

Tatticamente, la variabilità delle situazioni sia del terreno, sia degli incontri, con i mostri divisi in ruoli e alla cui descrizione vengono aggiunte strategie da usare in combat, rende molto piu' facile la gestione della situazione al master, visto che ha una diretta idea di quello che accade e di come gestire le "truppe", il che significa che diventa decisamente più competitivo - e divertente -, anche per chi, come il sottoscritto, non è mai stato un mago nella tattica di gestione degli incontri.

Sotto l'aspetto dell'utilità dei personaggi la cosa diventa ancora più palese quando si analizza la banda delle opportunità dal primo al trentesimo livello.

Di Pathfinder non posso parlare, ho letto un po' e quando ho rivisto classi, talenti ecc ecc, ho abbandonato, preferisco altro e direi che non ci ho perso tempo.

Poi ci sono alcuni problemi legati al cambio di direzione dato dall'edizione.

Una buona avventura di 4E ha in se delle sfide, piu' le sfide sono organizzate e intrecciate fra loro, più il gioco gira. Francamente ho notato una certa ritrosia nel cambiare approccio e li una certa tendenza anche a non utilizzare le skill challenge, che sono sfide vere e proprie - in realtà sarebbe un sistema a poste, ma lasciamo perdere -, anche se, come ho fatto notare la loro vaghezza e poca definizione, sul manuale del master, non aiuta di certo. Fare avventure che siano costruite come quelle della 3E riduce di molto l'impatto del gioco.

Sul punto dei PNG dettagliati.

Il punto non e' nelle situazioni narrative, quello, lo facevi prima e lo fai pure adesso; il punto è quando ti servono tutti i dati; quanto tempo ci devi perdere e sopratutto quanto i dati che hai dovuto scrivere hanno effetto nel gioco al tavolo.

Farsi più di un PNG di un certo livello diventava noioso, insomma, farsi la scheda in 3E, anche facendo alla svelta, meno di una quarantina di minuti non ci mettevi, fra talenti, abilità da distribuire, ecc ecc

Aggiungici inoltre che non avevi spiegazione di come utilizzare il PNG, come se magicamente diventassi un maestro di tattiche per diritto divino, il che significa che hai impiegato un sacco di tempo per farti i tuoi PNG come si deve, ma se non sei un bravo master con esperienza non li userai del tutto: ti ritrovi a buttar via tempo.

Quel tempo lo puoi impiegare a fare altro.

Aloa!

[edit] Cross post

Estraneo, ovvio che le critiche sono personali ed confrontando le esperienze che però si riesce a farsi un idea[/fine edit]

[Merin]

@ fenna: ciao carissimo....tu mi conosci, abbiamo addirittura partecipato a un paio di tornei seduti allo stesso tavolo....sai che sono polemico

Diciamo che sono contento del fatto di aver avuto le stesse intuizioni e conclusioni di Estraneo, "solo" leggendo i manuali (seguendo il principio anche di altri che con l'esperienza di gioco maturata, la maturità data dall'età e un minimo di capacità d'analisi e di critica) si potesse giungere a quelle conclusioni. Come poi da tempo si scrive, ben vengano (soprattutto per la wizard e la 25th edition) che ci sia gente a cui piace....ad alcuni di noi sta indifferente, ad altri non piace ad altri ancora fa letteralmente cag.are. I motivi di una posizione piuttosto di un'altra sono stati più volte elencati, da un parte e dall'altra.

Tanto alla fine si parla del sesso degli angeli. Chi ci deve guadagnare dall'esaltazione e pubblicità alla 4ED (forum vari, traduttori di manuali, case editrici, distributori, negozianti di giochi di ruolo, organizzatori di tornei, realizzatori e/o venditori di miniature...e cc ecc) ovvio che spali merLa addosso a noi che vediamo un regolamento fatto male per molti versi e un modo poco furbo e palese di creare degli "schiavi" di manuali...che tanto nel 90% dei casi sarà scaricata online, con buona pace dei produttori e spesso comprata in inglese su canali esterni perché più economici di quelli tradotti ed editi in Italia...con buona pace di traduttori, case editrici e di distribuzione nostrane.

Io intanto....aspetto la 5ED (anche se immagino di odver aspettare che mangino ancora soldi con una 4.5ED)

[fenna]

@Merin

tranquillo, so che sei polemico, però non so se mi pareva il caso, visto che in generale la discussione è andata avanti tranquilla a parte alcuni sprazzi polemici.

Sai anche che io non ero un gran estimatore della 3E , non lo sono tutt'ora, allora per motivi differenti da quelli di adesso, ma resta il fatto che ero critico prima sono critico ora.

Sono anche certo che io in D&D cerco un tipo di esperienza specifica e non mi sogno di chiedere cose al di fuori della portata di quel regolamento.

Per andare a scavare nei recessi del personaggio, uso altri regolamenti che mi danno più soddisfazione, lo facevo prima lo faccio adesso .

La politica editoriale WoTc è volta a vendere manuali, questo lo si sapeva, del resto la TSR è morta economicamente quando ha deciso di distribuire nelle librerie, ricordandosi solo poi che il circuito librario aveva il reso, il che ti da idea di che cialtroni fossero e del fatto che D&D non avrebbe fatto certamente una bella fine.

Secondo me criticare un azienda perché vuole vendere è da fessi, criticarla perché produce manuali di bassa qualità contenutistica è lecito invece e detto onestamente con la 3E c'erano un sacco di manuali di un'inutilità pazzesca.

Un esempio è Signori dell'Oscurità [FR], io pensavo di comprarmi un manuale dove mi spiegassero come introdurre trame e come creare attivamente delle organizzazioni segrete da buttare nell'ambientazione, alla fine mi sono trovato con una serie di CdP, talenti, Droghe e pochissime spiegazioni. Ultimo manuale comprato dei FR attualmente in vendita.

Inoltre sarei un ipocrita se mi lamentassi del numero dei manuali, vista la mia collezione... premesso che di D&D4 ho i base e li ho pure comprati di seconda mano.

Sul regolamento fatto male, non credo di aver nascosto la mia perplessità e dubbi in merito alle skill challenge, non come sistema in se, sistema gia presente in moltissimi giochi e che funziona, ma proprio perché spiegate molto molto male.

Quello che invece critico sono le credenze e le superstizioni che mettono in giro i sedicenti esperti che nemmeno ci hanno provato tipo "il ladro picchia e basta", poi leggi i poteri di utilità e dici: ma questi nemmeno hanno letto il manuale! Di cialtroni così in rete ce n'è tanti e onestamente mi danno sui nervi, come di davano sui nervi i bug di regolamento della 3E, dal lottare/spingere, al GS ecc ecc

Aloa!

[Kursk]

Probabilmente la voglia di novità mi aveva creato delle aspettative diverse, ed il prodotto si è dimostrato alla fine più sciapo di quanto sperassi, da qui la delusione cocente. A questo poi aggiungiamo le politiche editoriali che trovo disoneste tenute dalla casa produttrice e il quadro è completo.

Mi associo e crdo che quest possa essere il vero problema della "vecchia guardia", se di problema si vuoel parlare. Cioè credo che questa attesa/delusa sia stata un brutto colpo che ci porta a criticare molto il nuovo prodotto ed a vederne più i lati negativi che quelli positivi.

[Estraneo]

Ribadisco: ci ho giocato per quasi un anno, non è certo un gioco del tutto da buttare.

Però non risponde alle mie esigenze, non mi appassiona.

Come Fenna trova il combattimento migliorato, io lo trovo più noioso. Alcune novità le implementerò io stesso nelle future sessioni (ad esempio utilizzerò di più gruppi di avversari diversificati piuttosto che pochi nemici simili tra loro), altre cose non le voglio più sentir nominare.

Alla fine l'importante è avere le idee chiare e sapere quello che si cerca in un gioco (soprattutto in relazione con il gruppo di giocatori che condivide con noi le partite).

La 3.5 l'avevo abbandonata tempo fa perchè dopo ci avevo giocato tanto, e alla lunga i difetti (oggettivi) mi sembravano pesanti. Ora ho cambiato diversi altri sistemi, e penso che la novità portata da Pathfinder sia un buon momento per rituffarmi su quel sistema.

[Kursk]

Il multiquote continua a non piacermi.. ma devo un attimo fare a pezzi il buon fenna... cioè no.. non voglio dargli contro.. ma... vabbeh...

Aloa!

@Merin

A parte la provocatorietà del messaggio, che non aiuta a chetare gli animi, c'è di fondo un principio che proprio non riesco a capire.

Visto che mi sento chiamato in causa, giusto per precisare, non ho tarpato le ali a nessuno chiedendo se l'avesse giocata o meno questa edizione, ho solo detto che tenevo in conto maggiore le affermazioni, come quelle di FeAnPi, come quelle di Estraneo, perché venivano dall'esperienza di gioco, perdonami, ma la posizione mi pare del tutto naturale e lecita.

Aggiungo inoltre che non solo, mi sono reso disponibile a rispondere ai quesiti e alle domande di Kursk, a dare giudizi di merito ci hanno pensato altri.

Però, qualche risposta articolata ad estraneo è stata data, mi pare, ma andiamo a rispondere.

Qui voglio solo dire che la risposta data al post di Estraneo non cambia da quelle date fino a poco prima agli altri... Quindi il succo non cambia e nemmeno i toni.

@Estraneo

Sotto l'aspetto del combat il gioco e' migliorato enormentente, sopratutto sotto l'aspetto del tatticismo e del divertimento del gruppo.

Sia per approccio sia per semplicità.

A parte che qualcuno potrebbe obbiettare "se volgio solo tatticismo mi facci una partta a scacchi"... ma in cosa è migliorato tu non lo dici... tatticismo è vago ... voglio dire se tatticsmo vuol dire usare le miniature, noi le usiamo in 3.5 da praticamente sempre e questo ci piace... ma non ha ninte a che vedere con le regole ...

Che poi una ocsa più semplice sia milgiore è tua opinione personale... io non la condivido (in generale, e soprattutto in questo caso particolare).

Sotto l'aspetto di gruppo grazie alla definizione di ruoli precisi e immediati da comprendere e capire, fra l'altro seguendo quei ruoli nella maniera corretta - cioe' come viene descritto dal manuale - si ottengono dei risultati tattici immediati. Inoltre tutti, dico tutti, vengono a diventare utili, il che significa che tutti i giocatori al tavolo si divertono e vengono coinvolti.

Quindi i giocatori devono fare bottissima per divertirsi?

Io sono fermamente convinto che in un gioco di ruolo uno si diverta se riesce ad interpretare il suo personaggio... non se abbatte 200000 goblin da solo, o per lo meno non solo se lo fa... Il combattimento è importante ma non c'è solo quello... Poi Ok lo so adesso si torna sul discorso dei maghi che non picchiano ecc ecc quindi mi fermo.

Ma spiegami perchè il dover essere utile in cvombattimento dovrebbe garantirmi il divertimento.

Tatticamente, la variabilità delle situazioni sia del terreno, sia degli incontri, con i mostri divisi in ruoli e alla cui descrizione vengono aggiunte strategie da usare in combat, rende molto piu' facile la gestione della situazione al master, visto che ha una diretta idea di quello che accade e di come gestire le "truppe", il che significa che diventa decisamente più competitivo - e divertente -, anche per chi, come il sottoscritto, non è mai stato un mago nella tattica di gestione degli incontri.

Questo è un alto positivo, senza dubbio ... cioè il fatto che alcune cose dei mostri siano descritte bene er aiutare un DM... se poi però sul manuale dei mostri mancano altri dettagli (che ne so l'aspetto sociale dei goblin) è una mancanza...

Sotto l'aspetto dell'utilità dei personaggi la cosa diventa ancora più palese quando si analizza la banda delle opportunità dal primo al trentesimo livello.

Di Pathfinder non posso parlare, ho letto un po' e quando ho rivisto classi, talenti ecc ecc, ho abbandonato, preferisco altro e direi che non ci ho perso tempo.

E qui non ho niente da dire... se non, al limite, che hai fatto con pathfinder quello che noi stiamo facendo con la quarta ... quindi benvenuto nel club "leggo e scarto"!

Poi ci sono alcuni problemi legati al cambio di direzione dato dall'edizione.

Una buona avventura di 4E ha in se delle sfide, piu' le sfide sono organizzate e intrecciate fra loro, più il gioco gira. Francamente ho notato una certa ritrosia nel cambiare approccio e li una certa tendenza anche a non utilizzare le skill challenge, che sono sfide vere e proprie - in realtà sarebbe un sistema a poste, ma lasciamo perdere -, anche se, come ho fatto notare la loro vaghezza e poca definizione, sul manuale del master, non aiuta di certo. Fare avventure che siano costruite come quelle della 3E riduce di molto l'impatto del gioco.

Qua non capisco cosa intendi.

Cioè, io non ho mai considerato le avventure ufficiali particolarmente belle... nemmeno quelle della 3.5 ... cero c'è stata qualche piccola chicca... ma niente di eccezionale...

Non capisco, comunque, cosa intendi con la frase: "Fare avventure che siano costruite come quelle della 3E riduce di molto l'impatto del gioco."

A mio modo di vedere le avventure della wizzy sono sempre della stessa pasta.. pasta che si adatta sicuramente meglio alla 4ed piuttosto che alla 3,5

Sul punto dei PNG dettagliati.

Il punto non e' nelle situazioni narrative, quello, lo facevi prima e lo fai pure adesso; il punto è quando ti servono tutti i dati; quanto tempo ci devi perdere e sopratutto quanto i dati che hai dovuto scrivere hanno effetto nel gioco al tavolo.

Farsi più di un PNG di un certo livello diventava noioso, insomma, farsi la scheda in 3E, anche facendo alla svelta, meno di una quarantina di minuti non ci mettevi, fra talenti, abilità da distribuire, ecc ecc

Aggiungici inoltre che non avevi spiegazione di come utilizzare il PNG, come se magicamente diventassi un maestro di tattiche per diritto divino, il che significa che hai impiegato un sacco di tempo per farti i tuoi PNG come si deve, ma se non sei un bravo master con esperienza non li userai del tutto: ti ritrovi a buttar via tempo.

Quel tempo lo puoi impiegare a fare altro.

Aloa!

Ovvio che "quel tempo lo puoi impiegare a fare altro" ... ma è altrettanto ovvio che le meccaniche uno le imapri meglio (e quindi sia più veloce a metterle in pratica) con l'esperienza... se appena iniziata la 3.0 ci mettevo 40 minuti a fare un PNG di 5° livello.. adesso in 10 minuti è fatto...

Poi il discorso di doverlo o poterlo, o peggio non poterlo fare è un'altra cosa...

[thondar]

Io attendo ma per il momento vedo, che tutti quelli che si sono scagliati a favore della 4ED e che scrivevano messaggi ogni 30 secondi per controbattere a questro o a quello, non scrivono.

Ubbidisco

Il problema è che in 4° il combattimento è NOIOSO.

e fin qui sono opinioni contro cui non ho nulla da dire. anzi, io stesso consiglio di provare il combattimento prima di scegliere la 4°ed. Sono però perplesso sulle motivazioni che porti

dopo un paio di livelli è palese che ogni combat sia una rincorsa a usare le stesse strategie e le stesse risorse. Direi che si tratta di una cosa fisiologica, visto che la rosa di poteri a disposizione di un personaggio è di una manciata di opzioni

in un paio di livelli tu guadagni un talento ed un paio di poteri tanto che la tua tattica avrà subito una discreta modifica. Comunque non vedo come avere poche opzioni sia più monotono che averne una valida e poche non valide. Inoltre vorrei sapere quanto fosse divertente il combattimento per quella miriade di PG scappati fuori nelle pagine scorse che durante il combattimento non facevano nulla perchè non ne erano in grado

se però il mio guerriero ha già usato un paio di volte Cleave, alla terza sarà meno invogliato a declamare la sua micidiale mazzata

invece immagino che descriverai con piacere e minuzia di particolari il tuo ennesimo attacco standard

Lo svuotamento di significato delle caratteristiche.

il significato delle caratteristiche è nella personalità che ne deriva e che userai per fare interpretazione. In secondo luogo è nelle abilità. Non vedo perchè dovrebbe essere nella misura in cui sei bravo a scagliare raggi magici, quasi fossero oggetti fisici (e nel qual caso servirebbe la mira, non la destrezza). Ora va bene che siamo abituati alla 3°ed ma non è vero che serve la forza per colpire con la spada, o per lo meno dipende dalla tecnica adottata nel combattimento (e il talento weapon finesse non centra nulla).

In altre parole il tuo errore (oltre a ignorare gli usi principale delle caratteristiche) è quello di essere rimasto attaccato all'uso che se ne faceva in 3° ritenendolo quasi... realistico. Non lo era, non più di quello in 4°

Le abilità troppo facili da padroneggiare

Non mi risulta. Alcune DC crescono col livello, altre sono tiri contrapposti... alla fine non sono tante che restano costanti e molte di esse va bene che vengano superate con facilità. In compenso restano abbastanza impegnative anche per quei pg che sono specializzati in esse (noiente più successi o fallimenti automatici)

Le SC non sono il massimo nell'eposizione ma alla fine vanno abbastanza bene, forse le CD sono 1 massimo due punti sotto. Comunque nonostante i problemi che hanno avuto sono un notevole passo avanti e nella mia esperienza aiutano l'interpretazione e la gestione degli incontri non di combattimento.

I poteri come pura fonte di danno. Si è già detto e stradetto, ma trovo brutto che il 90% delle risorse del personaggio (qualsiasi personaggio) siano semplicemente un danno + un effetto

Il 90% delle regole, da sempre, ha riguardato per lo più l'ambito del menare le mani

per lo meno c'è pure un effetto...

La riduzione in piccoli schiacciasassi di tutte le classi che eccellevano out of combat. Ladro e Bardo in primis

le classi che eccellevano off-combat erano mago chierico e druido... comunque ora ladro e bardo hanno il loro ruolo sia in combat che off-combat, al pari delle altre classi. Se vuoi un PG furtivo, capace di muoversi senza essere visto, di arrampicarsi, scassinare porte e superare trappole chi chiamerai? finalmente puoi dire: il ladro!

La scomparsa della magia come "motore" della storia fantastica. Ora la magia è una fonte di potere. Un accademia militare e una torre di magia incutono (a logica) il medesimo timore

Si, alla fine ce l'hanno fatta e sono contento, ma questi sono gusti

Il mago malvagio rinchiuso nella cittadella dei demoni può impensierire giusto una banda di minion, non certo uno striker deciso a piantargli uno spadone nel petto o una freccia nel cranio

come nella buona tradizioen fantasy il mago deve fare in modo di tenersi a distanza

I rituali non sono inutili, ma sono troppo settoriali per essere usati in maniera creativa, richiedono una spesa troppo grande in termini di risorse e sono tutto sommato poco interessanti per il giocatore medio

l'interesse dipende dalla storia, la spesa idem e la creatività era il PP della 2°ed

La lunghezza estenuante dei combattimenti

se li trovi noiosi è ovvio che li trovi anche lunghi. Son gusti quindi nulla da ridire

Politica editoriale scelta per i prodotti da parte della casa produttrice

son furbacchioni!

La mancanza di attenzione per tutto quello che non è rivolto al combattimento

nel complesso sufficiente, unica pecca le ambientazioni poco approfondite

Scarsa cura nell'immagine dei prodotti

indifferente

Avventure ufficiali ben al di sotto della decenza

le ultime son migliorate

In passato il guerriero poteva fare la differenza, in maniera più marcata ai livelli bassi, ma poteva anche essere una presenza importante in campagne di livello più alto

no, non poteva ma ti era stata fatta una osservazione differente..

Può agire da "defender" opponendosi alla carica degli sgherri del boss, può supportare il ladro o il bardo, unirsi con altri attaccanti marziali incalzando gli avversari

può agire da defender mettendosi in mezzo e sperando che lo carichino, supportare bardi e ladri mettendosi in mezzo e unirsi agli attaccanti mettendosi in mezzo... Cioè in pratica va contro il nemico tentnado di mettersi in mezzo e facendo un attacco (completo)

io con i miei guerrieri mi sono sempre divertito moltissimo, e di rado mi limitavo ad un "muovo ed attacco"

per l'appunto immagino che preferivi un attacco completo

Cercavo di mettere in pratica strategie, correvo e saltavo

strategie a favore tuo o del nemico? no, perchè correre e saltare (in armatura?) provoca AdO e non da alcun bonus (a meno che tu non fossi specializzato, nel qual caso _solo_ correvi e saltavi)

colpivo e mi ritraevo

ritraevi? ritirata è azione da round completo quindi ti spostavi provocando AdO? e perchè?

provocavo e mi allontanavo

provocavi in che senso? ruolando? con un'abilità?

le cose da fare erano molte, e non sempre avevano successo

immagino. Infatti come ho detto avevi una opzione buona e poche opzioni balorde

L'unica pecca seria della classe sono i pochi punti abilità, che limitano determinate scelte, ma con tanti talenti a disposizione (o un multiclassaggio a portata di mano) non è certamente un problema.

cioè è una pecca seria ma non è un problema?

A parte gli scherzi talenti e multiclassaggio non ti risolvono quel problema

Vero che in 3.x è più complesso creare png dettagliati, ma davvero voi perdete tempo a creare una scheda completa per un png?

Io ho sempre tabulato solamente i dati essenziali, anche per i personaggi più importanti.

Se usi le regole della 4° per creare i Pg della 3° allora va bene... magari sarebbe anche utile sapere quanto dovrebbe essere PF CA TxC danni di un PNG di livello x senza avere esperienza decennale

Ma spiegami perchè il dover essere utile in cvombattimento dovrebbe garantirmi il divertimento.

garantire non ti garantisce ma aumenta le tue probabilità di divertirti nel combattimento, così come lo stare nel capo invece che in panchina renderà probabile che tu ti diverta durante una partita di calcio (ma non è una garanzia). Fuori del combattimento vale lio stesso discrorso ed è per questo che in 4° tutte le classi sono utili (a modo loro) anche in situazioni non di combattimento.

se poi però sul manuale dei mostri mancano altri dettagli (che ne so l'aspetto sociale dei goblin) è una mancanza

Si, ed anche piuttosto grave seppur rimediabile dalla mole di materiale già esistente o presente su dragon. Però nel MM I della 3.5 non è che ci fossero tutte queste informazioni in più...

[FeAnPi]

Ommioddio! Altro che multiquote, qua bisognerebbe parlare di multeaiquote.

Dai, ragazzi... ma che coerenza possono avere un insieme di frasette? Cerchiamo di sviluppare argomenti, non di fare gare a "è più lungo il mio" (post, eh ).

[thondar]

Ad una serie di critiche si risponde con una serie di repliche. Se preferisci puoi numerare le critiche così numero le repliche.

[Lopippo]

purtroppo servirebbe una discussione separata per ogni critica, diventa difficile rintracciare ogni parte del discorso in post multipli così lunghi e spezzati da altri interventi

[Kursk]

@ Thondar: non ho mai detto che i manuali 3.5 siano perfetti o super-completi... la mia er auna critica a quello che ho visto del manuale dei mostri 4ed...

[fenna]

@Kursk

Cio' non toglie che ci siano aspetti positivi che non vengono riportati, sopratutto chi non ci gioca nemmeno può vederli.

Scusa, sono di Brescia, cosa intendi per fare botta?

Il concetto alla base dell'edizione è che bisogna fare lavoro di squadra nel combat, più guardi poteri, più guardi ruoli e le meccaniche, più ti accorgi che il gioco è fatto in modo da tenere tutti sotto tensione [ricorda questa cosa perché mi servirà per spiegare meglio cosa intendevo sulle avventure], tutti, non uno per volta. Così le skill challenge sono fatte per il medesimo obiettivo: trovare informazioni, cercare il ladro, ecc ecc

Tutta la squadra lavora per quello, in team.

Certo, puoi fare skill challenge dove non sono coinvolti tutti, ma così sono più' divertenti.

Per quello che vuoi tu in un gdr, io non posso dire nulla, a parte il fatto che se veramente cerchi quello, cioè il divertimento nell'approfondimento del personaggio e nello sviluppo della trama, D&D, nessuna delle edizioni, è il tuo gioco.

Andiamo sulle avventure.

Un ottimo schema di avventure lo trovi qui. Ecco questo è un buon modello.

In 4E ogni volta che i tuoi giocatori vogliono cercare indizi, vogliono provare a convincere qualcuno - fosse anche il popolo a seguirli -, vogliono seguire una traccia, devi usare una skill challenge.

Se te ne dimentichi o imposti le cose come nella vecchia edizione, il giochino non funziona più, come se non usi tutti gli strumenti dati dal manuale del master, come il terreno, la varietà negli incontri e nelle tattiche. D&D4 è un gioco competitivo.

Le skill challenge; ok sono scitte male, poco chiare, ma fino ad ora non ho trovato nessuno che abbia chiesto come migliorarle.

Mai messo meno di mezz'ora a fare una scheda di terza edizione, nemmeno dopo tempo

Su Pathfinder, semplicemente non è quello che cerco. L'ennesimo OGL? No grazie, ho gia dato e non sono rimasto affatto soddisfatto. Punto, però non commento, a differenza di chi commenta senza provare, ne leggere spesso.

Aloa!