dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[fenna]

@Dark_Megres

Sul personaggio, si e no.

Nel senso che buttare tempo nella creazione del personaggio non significa direttamente mettercene nella caratterizzazione da BG.

Credo che dipenda molto di più dall'indole della persona cosa intende per caratterizzazione, ad esempio, poche pagine fa io e Kursk, intendevamo concetti completamente differenti.

Gli stimoli dati dal gioco sono sufficienti ai master novizi di spingersi oltre una volta diventati "esperti"?

Vediamo se ho capito. Il punto che poni è: una volta arrivati a trovare un tipo di gioco a loro consono, andranno questi ad approfondire gli aspetti più legati alla trama?

Nella domanda c'è un punto di vista di cosa sia il GDR che io non condivido, quindi non sono adattissimo a darti una risposta probabilmente; tento di dartela comunque visto la cortesia e la precisione nelle risposte e sopratutto sono cose che mi interessa discutere.

Se si divertono: no non lo faranno; ma non lo farebbero nemmeno con la 3E.

Cioé il punto è che il gioco deve essere divertente per chi ci gioca, non esistono delle cose che sono giuste da fare a priori [edit] e in generale che vadano bene per tutti i giochi e tutti i gruppi[fine edit].

Certo è che se volessero esplorare la trama o i personaggi nel profondo, ripeto, nessun D&D da regole, premi o ricompense nel farlo, se non il mero piacere e gusto - bello è, ma rientra nel concetto del regolamento che spinge a... -.

Il che signfica che D&D non spinge e non ha mai spinto a fare quel lavoro li, chidessero al sottoscritto consiglierei altri sistemi diffenti da OGL e "compagnia stringhini".

Quindi il punto è che dipende dalle persone che giocano e da cosa vogliono.

Tu differenzi master novizi da esperti, quale differenza intercorre tra loro?

L'esperienza di gioco.

Pratica, consocenza degli elementi base del gioco, conoscenza del gruppo di amici al tavolo ecc ecc

La 4°edizione, con questa immediatezza nella preparazione delle avventure e quei consigli del tipo "se non hai tempo la sera prima piazza tre incontri la prossima giocata e vai liscio" non disincentiva una certa crescita di giocatori e master?

Mah! Non credo all'uso "pedagogico" del gdr.

Semplicemente, seguendo le indicazioni, non sarà avrà troppa profondità nella trama forse.

Ma se fai un gioco dove la storia è decisa prima, la profondità della trama vale quel che vale.

Però come chiarezza, il capitolo per costruire l'avventura prima, poi come costruire una campagna sono abbastanza chiari, semplici. Danni informazioni utili.

Quello a cui ti stai riferendo è un paragrafetto, ci sono due capitoli su come gestire e su quali spunti adottare per avventure - che sono considerate quasi one shot e campgane (concetti che paiono slegati); paragrafetto in cui dice; se hai poco tempo allora fai così.

Poi se proprio vogliamo considerarlo esplicativo di tutto quello che c'è nel manuale ok.

Sul gioco in collaborazione, appunto, tu la prendi come un idiozia, a me piace invece. De Gustibus.

Fare un raffronto fra un libro e ciò che esce da una sessione di un gdr è abbastanza complesso, D&D non supporta il gioco personaggio principale contro personaggio principale, nelle campagne dove mi sono trovato in situazioni similisi sono create tensioni - spesso fra giocatori - fra personaggi e qualcuno finiva fuori dal gruppo - sia PG che giocatore -, oppure creava problemi.

D&D non è fatto per supportare quel tipo di gioco.

Aloa!

[Estraneo]

@ smot

Perché le mie mosse saranno sempre dettate da quella manciata di poteri, che per lo più mi renderanno un defender.

E in questo caso, un defender piuttosto mediocre.

Non dico che la 4° faccia male quello per cui si prefissa: per il combattimento tattico è perfetta.

Però un potere per quanto mi sforzi sarà sempre applicato più o meno nello stesso modo, e si tratta (per come è costruito il regolamento) della scelta normalmente più efficace.

[Cyrano]

Scusa se mi intrometto nella vostra discussione ma è da un po' che cerco di capire questo punto da te ripetuto.

Cosa di preciso non mi è chiaro è cosa intendi per inquadrato, forse che c'è una regola in 4° che mi impedisce di giocare come voglio?

Riportando il tuo esempio: il tuo guerriero è un tizio acrobatico, salta, schiva e va di toccata e fuga, però come hai fatto notare tu ha pochi punti abilità e comunque una forte spinta verso il combattimento. Ovvero esce un po' dal suo ruolo ma può essere comunque divertente ed efficace.

In 4° abbiamo lo stesso guerriero, gli diamo addestramento in acrobazia e atletica, scegliamo talenti di mobilità e lo facciamo meno corazzato. In combattimento voglio che il mio guerriero salti, schivi e cosi via...non potrai usare i poteri alla perfezione (anche se continuano ad esserci, ed alcuni possono anche rendere meglio il pg: cosi su 2 piedi ad esempio c'era un potere di utilità 2lv che permetteva di annullare il vantaggio in combattimento di un nemico, piuttosto adatto ad un guerriero atletico), e uscirai un po' dal ruolo di difensore...esattamente come l'altro.

Quindi non riesco a capire dove sarebbe l'inscatolamento maggiore.

Prova a farlo veramente nella quarta edizione... Ottieni un personaggio assolutamente surclassato... I casi sono due: o anche gli altri giocatori si costruiscono personaggi nerd oppure il guerriero esce dal suo ruolo del tutto nel senso che se ne sta fermo lì o muore...

Ed eccoci al problema: un guerriero agile non DEVE uscire dal suo ruolo nemmeno un po' il termine guerriero prevedeva nelle edizioni precedenti tutta una vastissima serie di combattenti in questa invece è una torrearmata punto e basta. Può andar bene oppure no. Nell'otticca della quarta edizione va benissimo ma come dici tu "esce dal suo ruolo" prima c'era dentro fino al midollo.

Interessanti a questo proposito sono le illustrazioni delle classi di Pathfinder raffrontate con quelle dell'edizione 3.5...

Cosa ne dite?

[thondar]

La questione potrebbe essere ribadita coi mostri . Effettivamente i poteri dei mostri non riportano descrizioni, ma se io vedo un boneclaw penso

" Ehi, quello se mi becca con l'artiglio mi fa a tagliatelle !!! "

e non

"mmm. magari mi fa un buffetto e un lividuccio e mi stanco . Ufff! "

Visto che a tagliatelle non ti fa (ne in 3° ne in 4°) vuol dire che non ti ha beccato ma che ti sei stancato per evitarlo

Il far gravare la sopravvivenza del gruppo attorno all'idea dell'allegra combriccola di avventurieri coesi contro le difficoltà ha del ridicolo, e ammazza tutta una serie di filoni narrativi dove magari i membri del gruppo non vogliono collaborare

non mi sembra un'idea nuova nonostante ora sia stata rafforzata. Del resto è finalizzata al gioco tra persone e non al romanzo

Il mio esempio del combattente non è soddisfacente per TE e per le tue storie, magari.

Non so se non ci siamo capiti... quando prepari un incontro di combattimento sarebbe utile sapere che difficoltà rappresenti per il gruppo. La perfezione non esiste ma usando la 4° è molto più semplice creare un incontro di una certa difficoltà. Se poi tu mi dici che nella 3° è altrettanto semplice creare un incontro edl quale però non si conosce la difficoltà (se non a grandissime linee) allora posso anche concordare. Nessuno pretende che tu piazzi tutti gli skill point, talenti etc, ma semplicemente che se vuoi un GS 5 riesci ad avere un GS 5 e non un GS 3,75.

ci sono tonnellate di Gdr che hanno sistemi molto più simili alla 3.x che alla 4°, e di solito si tratta di sistemi in cui queste critiche sulla ripetitività delle azioni (posso solo dire "attacco"! ) non trovano posto.

Guarda che neppure io trovo la 3° particolarmente ripetitiva ma la trovo più ripetitiva della 4°. Anzi, se non ti piace il tipo di combattimento tattico della 4° capisco che tu lo trovi noioso e ripetitivo, lo dico fin dall'inizio. Il problema nasce nel momento in cui mi dici che è noioso e ripetitivo perchè hai solo 4-5 poteri (invece che uno).

La cosa che stanca del tuo modo di discutere è che sembra che per forza ci debbano essere delle graduatorie.

trovo che le graduatorie siano fatte principalmente da quelli che fanno continue frecciatine contro la 4° accusandola di essere da bimbominkia, boardgame, wargame, videogame, mmorpg, etc etc...

Io ribatto su critiche che non centrano il punto

Perché le mie mosse saranno sempre dettate da quella manciata di poteri, che per lo più mi renderanno un defender.

E in questo caso, un defender piuttosto mediocre.

Il sistema non è così rigido da non ammettere PG mediocri. Certo faranno di meno ma c'è chi si diverte a fare PG che non possono fare assolutamente nulla in combattimento... Al master basterà dare una aggiustatina agli incontri, proprio come in 3°

Nel senso che buttare tempo nella creazione del personaggio non significa direttamente mettercene nella caratterizzazione da BG.

tra le due il contrario

[Kursk]

Scusa se mi intrometto nella vostra discussione ma è da un po' che cerco di capire questo punto da te ripetuto.

Cosa di preciso non mi è chiaro è cosa intendi per inquadrato, forse che c'è una regola in 4° che mi impedisce di giocare come voglio?

Riportando il tuo esempio: il tuo guerriero è un tizio acrobatico, salta, schiva e va di toccata e fuga, però come hai fatto notare tu ha pochi punti abilità e comunque una forte spinta verso il combattimento. Ovvero esce un po' dal suo ruolo ma può essere comunque divertente ed efficace.

In 4° abbiamo lo stesso guerriero, gli diamo addestramento in acrobazia e atletica, scegliamo talenti di mobilità e lo facciamo meno corazzato. In combattimento voglio che il mio guerriero salti, schivi e cosi via...non potrai usare i poteri alla perfezione (anche se continuano ad esserci, ed alcuni possono anche rendere meglio il pg: cosi su 2 piedi ad esempio c'era un potere di utilità 2lv che permetteva di annullare il vantaggio in combattimento di un nemico, piuttosto adatto ad un guerriero atletico), e uscirai un po' dal ruolo di difensore...esattamente come l'altro.

Quindi non riesco a capire dove sarebbe l'inscatolamento maggiore.

Forse che "l'altro" non è detto che abbia un ruolo da difensore (ma da centrocapista ... Ok scusate... non ho resistito... oggi è così )...

Il guerriero 3.5 sarà sicuramente uno che picchia, ma potrebbe essere uno striker (per quello che ho capito della 4ed) che se ne frega di cosa succede ai suoi compagni o meglio.. cha ha bisogno di essere supportato 8e magari difeso) dai suoi compagni...

in 4ed ... no... è un defender e tale resta... oppuro ho capito male io?

[FeAnPi]

Oh Thondar, per favore.

I paragoni con i boardgame e i bimbiminchia io li faccio dal punto di vista commerciale. E qui c'è poco da discutere. Se devi ignorare i post, almeno, non leggiucchiarne due righe riportandone poi fesserie causa incomprensione.

Edit: e no, per piacere, non farne l'analisi del periodo. Ti minaccio, eh! Se lo fai giuro sulla testa del responsabile del marketing della WotC e su quella di tutti i sostenitori del nuovo D&D che ti rispondo facendo l'analisi etimologica, arrivando fino alla supposta radice indoeuropea dove mi è possibile, del post in cui lo fai. E poi voglio vederti a rispondere.

[Dusdan]

Aspetto con impazienza il momento in cui thondar, invece di rispondere riga per riga o parola per parola ai post degli altri, enuncera` per una volta una sua opinione, magari argomentata sulla 4E, e sul perche` secondo lui e` meglio della 3.5 (visto che questo e` quello che sembra, dopo accurate analisi, trasparire dai suoi post).

[Kursk]

Sul gioco in collaborazione, appunto, tu la prendi come un idiozia, a me piace invece. De Gustibus.

La cosa fastidiosa è quando DEVI giocare in gruppo perchè altrimenti il gioco non regge... non sta in piedi.... è sbilanciato ecc ecc... se è così anche a me non piace!

[Kursk]

Aspetto con impazienza il momento in cui thondar, invece di rispondere riga per riga o parola per parola ai post degli altri, enuncera` per una volta una sua opinione, magari argomentata sulla 4E, e sul perche` secondo lui e` meglio della 3.5 (visto che questo e` quello che sembra, dopo accurate analisi, trasparire dai suoi post).

Io invece attendo che si metta a discutere "sillaba per sillaba" ... anche perchè si capisce che non ha la minima voglia di esprimere una opinione concreta, ma solo, al limite, di tirare su un po' di cagnara...

[Estraneo]

@ Thondar

Okay, ci capiamo meglio riguardo alla prima parte. Anche io ho detto e ribadito che nella 4° la preparazione è molto semplice, e l'ho portato come punto a suo favore. Poi agigungo anche che in 3° io faccio altrettanto, e accetto che tu mi dica che per fare le stesse cose nello stesso tempo non ottenga la stessa precisione: hai ragione.

Però la precisione non è un fattore così fondamentale per me, dato che sono sempre io a gestire l'avventura e so cosa voglio da uno scontro (ed ho il lusso di conoscere i dati dei miei giocatori). Se dovessi pubblicarla e farla giocare a terzi allora sì, dovrei perdere molto tempo e fare una scheda impeccabile.

Per il resto continuo a non capire il tuo attaccamento al concetto che in 3.5 i combattenti avessero un solo potere. Non è così! Al di là delle varie azioni che possono essere intraprese (che a mio modo di vedere sono il cuore del combattimento), basta anche solo andare a contare le diverse attivazioni di talenti (utilizzo di Maestria, Attacco Poderoso o Schivare ad esempio), le manovre (disarmare, sbilanciare, fintare, ecc...), le pozioni e gli oggetti magici (che, permettimelo, erano un po' più vari che in 4°).

Il guerriero in 4° è autosufficiente con i suoi poteri. In quelli può esaurire la sua tattica ed essere massimamente efficente nel suo ruolo. Può non essere costretto ad agire in quel modo, ma è la via più pratica per essere vincenti. Magari ha anche lui degli oggetti magici, ma i poteri aggiuntivi che ho letto sul Mdg1 non sono così esaltanti (per dire, usare l'olio di velocità in 3.x modifica seriamente la dinamica dello scontro, così come utilizzare una perla della Collana delle Palle di Fuoco o un incantesimo incapsulato in un anello accumulatore).

E tutto questo, che per me è un difetto, si sposa con la direzione che è stata decisa per questa edizione.

Io, come sai, preferisco la vecchia visione del combattimento.

Tu, come molti difensori della 4°, pretendi che questo diverso modo di vedere le cose sia oggettivamente superiore al precedente.

Purtroppo però siamo in settore che di oggettività è carente, quindi non dire che la quarta propone molti poteri e la terza uno solo: non sono elementi confrontabili.

[fenna]

@Kursk

Certo che anche te...

Ti rispondeo parlando facendo un commento interessante sul rapporto meccanica fiction e passa inosservato.

Se fai un incontro GS 4 da tabella, contro un personaggio di 4° livello è sbilanciato. Quindi di che stiamo parlando?

Quarta edizione. Una skill challenge può essere giocata anche solo da un giocatore, un incontro può essere fatto, stando molto attenti, anche con un solo personaggio.

Il punto è che è più divertente se si fa assieme, perché coinvolge tutti, anziché una persona per volta. Ne più ne meno.

Poi ripeto, perché pare che scripta volant :

Sul gioco in collaborazione, appunto, tu la prendi come un idiozia, a me piace invece. De Gustibus.

Aloa!

[Benkalas]

Dopo mesi e mesi di flame all'uscita della quarta, dopo difese a spada tratta e attacchi irrazionali a questa versione. Dopo ipocrisie e ostinazioni vorrei riprendere qui il discorso per pura curiosità.

Non gioco alla quarta edizione, ho provato un pochino appena uscita quando i manuali erano pochi quindi ne conosco solo le basi. Ora che si è ampliata vorrei chiedere un nuovo parere a quelli che la conoscono e la giocano da un po' e una nuova opinione a quelli che magari prima erano troppo scandalizzati dall'uscita di una nuova versione, che hanno fatto commenti magari troppo forti e ora vorrebbero ritrattare (o confermare).

Ad esempio mi incuriosisce il fatto che una pecca che le si attribuiva era il non facile multiclassamento e quindi una minore caratterizzazione, libertà e versatilità dei personaggi tramite classi e abilità, è stato risolto come problema ?

In relazione a questo si parlava di una mnore possibilità di ruolare.

Vi è il bilanciamento tra classi? Il bilanciamento ha comportato il fatto che ora i maghi (prima tostissimi e quindi interessantissimi e fighissimi) ora non sono altro che "guerrieri un po' diversi"?

Si gioca di più alla 3.5 o alla 4 (che voi sappiate)?

Per piacere niente flame, non è più il caso ora.

Personalmente ho provato da giocatore e da master questa cosidetta quarta edizione e ti dirò confermo la mia scelta iniziale ho fatto tutti e tre i gameday del coreset 2 (Master,Mostri e Giocatore) e signori combattimenti al limite del taglio di vene cioè mancava poco al "pedone in A7; torre mangia pedone"...la chiamano strategia a me sembra solo complicare il pane.....

Poi parliamone....metà delle "giustificazioni" quarta stanno crollando da sole solo per citarne una i 3000 manuali con 3000 classi che qualcuno citava pocanzi e quelle che non crollano già non stavano in piedi da sole (tipo dove diavolo sta scritto che una classe deve picchiare sempre e cmq come le altre e soprattutto da dove viene l'equazione se non picchi sei una classe inutile)

Secondo me 4.0 è ottimo come sistema generico per riprodurre videogame e/o anime(qualcuno lo paragonava a Diablo ma avete mai giocato a Demon Stone?!?)

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Per tutto il resto c'è 3.5 e da ottobre pathfinder

[thondar]

Il guerriero 3.5 sarà sicuramente uno che picchia, ma potrebbe essere uno striker (per quello che ho capito della 4ed) che se ne frega di cosa succede ai suoi compagni o meglio.. cha ha bisogno di essere supportato 8e magari difeso) dai suoi compagni...

I ruoli sono giostrabili anche in 4°, specie qui siamo ancora in fase di costruzione del gruppo. Del resto questo guerriero sarà più utile del PG che si nascondeva dietro i barili quando iniziava il combattimento, quindi non vedo che problemi ti dia...

I paragoni con i boardgame e i bimbiminchia io li faccio dal punto di vista commerciale.

non sei l'unico ad aver fatto quei paragoni e altri li hanno fatti in ben altre occasioni. Ora potrei cercarti qualche link ma poi temo l'analisi etimologica. Del resto non c'è bisogno perchè li vedi da solo

Al di là delle varie azioni che possono essere intraprese (che a mio modo di vedere sono il cuore del combattimento), basta anche solo andare a contare le diverse attivazioni di talenti (utilizzo di Maestria, Attacco Poderoso o Schivare ad esempio), le manovre (disarmare, sbilanciare, fintare, ecc...), le pozioni e gli oggetti magici (che, permettimelo, erano un po' più vari che in 4°).

andando ad esaminarli molti sono opzioni fasulle, cioè decisamente poco competitive che nessun giocatore prenderebbe mai in considerazione, se non in casi particolarissimi. Sarebbe da approfondire il discorso ma quando l'ho fatto non hai risposto e ti sei offeso perchè ho detto diversamente da te...

[Theret]

Perché le mie mosse saranno sempre dettate da quella manciata di poteri

Ok... gente. Pagina 42 della Guida al Dungeon Master ci sono le regole per i danni senza poteri. Io le ho usate, editandole un pò ma nulla di troppo eccessivo. Funzionano e permettono di disciplinare il combattimento ruolando gli attacchi come alla 3.5...

Esempio: Goliath armato di Mazza Chiodata: "Cerco di spingerlo all'indietro tirandogli un colpo sotto il mento e allo stesso tempo dandogli un calcio sul petto"

DM valuta... Prova di Forza contro CA per l'attacco e prova di Destrezza contro i Riflessi per spingerlo. Valore danni Medio, livello del PG 8... attacco di opportunità contro lo spintone? No. Distanza della spinta in relazione al tiro del dado.

Il tutto manuale alla mano, per un tempo necessario di una manciata di secondi.

[thondar]

Funzionano e permettono di disciplinare il combattimento ruolando gli attacchi come alla 3.5...

Scusa ma in 3.5 non vedo nulla del genere

"Cerco di spingerlo all'indietro tirandogli un colpo sotto il mento e allo stesso tempo dandogli un calcio sul petto"

bull rush e attacco senz'armi (provocando due attacchi di opportunità)

[Theret]

Fino ad adesso ho giocato una sola campagna in 3.5 e mi hanno insegnato a fare così. Poi abbiamo fatto solo 5 sessioni... quindi non so dire. Ma se non ci si può neanche ruolare l'attacco in 3.5, di cosa stiamo parlando??

[andrea15172]

Visto che a tagliatelle non ti fa (ne in 3° ne in 4°) vuol dire che non ti ha beccato ma che ti sei stancato per evitarlo

Complimenti perchè stavolta mi hai fatto veramente venire il mal di pancia dalle risate :-D

In primis, mi dovresti spiegare il motivo perchè continui a tirare in mezzo la 3.5 quando sto parlando, in questa fase , solo ed esclusivamente della 4°

Secondo, mi sembra di sentire questo rumore :

Sostanzialmente, tu mi dici che aprendo il manuale dei mostri, pieno zeppo di creature con artigli lunghi un metro , zanne affilatissime grondanti bava, cornoni capaci di sfondare un tir, spadoni incandescenti lunghi come una Smart, tutto l'effetto che fanno ai PG ( effetto combinato degli hp (hit points; dove hit sta per colpire, a meno che ci si riferisca ai biscotti ripieni di cioccolato ) e delle healing surge (healing=curare) ) è STANCARLI ?

[fenna]

@andrea15172

Una frase di risposta al tuo topic potrebbe essere:

Mi stai dicendo che aprendo il manuale dei mostri, pieno zeppo di creature con artigli lunghi un metro , zanne affilatissime grondanti bava, cornoni capaci di sfondare un tir, spadoni incandescenti lunghi come una Smart, tutto l'effetto che fanno ai PG è nullo fino a pf 0? Che brutta la 3.0, ma proprio tanto. Non si può vedere.

Non è che questo atteggiamento aiuti la discussione però

Io la spiegazione te l'ho data nella pagina precedente, riguarda la fiction e le meccaniche.

Aloa!

[Blackstorm]

Complimenti perchè stavolta mi hai fatto veramente venire il mal di pancia dalle risate :-D

In primis, mi dovresti spiegare il motivo perchè continui a tirare in mezzo la 3.5 quando sto parlando, in questa fase , solo ed esclusivamente della 4°

Secondo, mi sembra di sentire questo rumore :

Sostanzialmente, tu mi dici che aprendo il manuale dei mostri, pieno zeppo di creature con artigli lunghi un metro , zanne affilatissime grondanti bava, cornoni capaci di sfondare un tir, spadoni incandescenti lunghi come una Smart, tutto l'effetto che fanno ai PG ( effetto combinato degli hp (hit points; dove hit sta per colpire, a meno che ci si riferisca ai biscotti ripieni di cioccolato ) e delle healing surge (healing=curare) ) è STANCARLI ?

Sono anni, anzi, decenni, che viene data una spiegazione estremamente semplice: "tutti i colpi inferti sono colpi di striscio, l'unico colpo mortale è quello che manda il personaggio sotto 0". Viene fornita da anni come spiegazione. E stare a sindacare sulle singole parole mi pare un pochino esagerato, dal momento che mi pare sia spiegato a sufficienza cosa rappresentano i pf.

[Aragorn81]

andando ad esaminarli molti sono opzioni fasulle, cioè decisamente poco competitive che nessun giocatore prenderebbe mai in considerazione, se non in casi particolarissimi. Sarebbe da approfondire il discorso ma quando l'ho fatto non hai risposto e ti sei offeso perchè ho detto diversamente da te...

Esatto, questa è proprio la logica utilizzata dalla Wizzi in fase di creazione della 4ed.

Si usa poco? togliamolo, a prescindere che esso sia una mossa, abilità, oggetto magico, potere, mostro, classe o razza.

Bel modo di procedere.

Invece che chiedersi perchè si usa poco, e quindi aggiustarlo, risolvono il problema alla radice senza sbattersi per correggere il difetto.

Per carità, magari ad alcuni fa piacere che abbian fatto così...a me no!